Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

Dennis75 schrieb:Schön. Wir werden also zunächst mal versuchen zu ergründen wie eine Verfälschung der Lehre vom NICHT auferstandenen Christus zum auferstandenen Christus zustande kommen konnte.

Prinzipiell gute Idee, nur ist der 1. Korinterbrief da die falsche Adresse. Die "Legenden", die er aufnimmt, sind zwar die textlich ältesten Überlieferten allerdings ist es unwahrscheinlich, dass diese "Legenden" von ihm stammen. "Legenden" weil ja noch nicht feststeht, ob es welche sind ;)
Ich würde mich da eher an das Markusevangelium halten, das von allen biblischen Berichten den längsten, ausführlichsten und dabei unverfälschtesten Bericht des leeren Grabes enthält.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Demnach muss man jedenfalls die Evangelien und Briefe als ebenso authentisch einstufen wie Herdot, Aristoteles, Plinius und so weiter. Und welcher Geshichtsforscher hat je behauptet dass diese Schriften nicht als authentisch gelten können? Nach dem Prinzip "gleiches Recht für alle" muss man also davon ausgehen dass Paulus TATSÄCHLICH 55 n.Chr. den Korintherbrief verfasste so wie wir ihn kennen, oder annehmen dass wir über die Zeit vor den Wikingern rein GAR NICHTS wissen oder auch nur vermuten können, vom Standpunkt der Überlieferung antiker Schriften. Eben das ist aber NICHT der Standpunkt der Geschichtsforschung.

Sehr schlüssig für mich.
Zu @Cricetus's Einwand kann ich nichts sagen/ nicht beurteilen

Deshalb stimme ich dem zu:

Dennis75 schrieb:Bevor wir also untersuchen ob sich in den 20 Jahren irgendein Mythos eingeschlichen hat: Wollen wir uns also darauf einigen dass der erste Korintherbrief als authentisch im Sinne der außerbiblischen Geschichtsforschung gilt, deshalb auch für uns als authentisch überliefert gilt, und werden dann den Inhalt untersuchen?

@Optimist

Dann bleibt noch zu klären wie es (angeblich) passieren konnte dass die ersten Jünger gar nicht an die Auferstehung glaubten, Paulus aber trotzdem behauptete sie täten das (denn er schreibt ja, dass er die Auferstehungsgeschichte von den Aposteln persönlich bestätigt bekommen hätte).

Man muss dazu sagen dass Paulus sich auf die Männer berief die in Palästina unter den Christen die Autoritäten schlechthin waren, und die zu jener Zeit alle noch lebten bis auf vielleicht einen oder zwei. Die Todeszeitpunkte aller Apostel abgesehen von Johannes sind ja in der Kirchengeschichte überliefert, aber ich kenne sie nicht auswändig. Wenn er also betrügerische Absichten hatte, aus welchem Motiv auch immer, dann wären entweder die Jünger auch Betrüger (die 20 Jahre nach dem Tod eine Auferstehungsgeschichte erzählten welche sie sich vorher ausgedacht hatten)

- oder sie lebten entgegen der kirchlichen Überlieferung schon längst nicht mehr, und auch niemand der ihre Lehren von ihnen selbst gehört hatte und Paulus als Betrüger entlarven konnte.

Warum sollte er Männer als Zeugen aufrufen die seine Behauptung jederzeit widerlegen konnten - oder wie wollen wir die einzig mögliche alternative Behauptung rechtfertigen dass Paulus sich ruhig auf die angeblichen Zeugen berufen konnte weil sie in Wirklichkeit 20 Jahre nach dem Tod von Jesus längst gestorben waren?

Dennis75 schrieb:
Bevor wir also untersuchen ob sich in den 20 Jahren irgendein Mythos eingeschlichen hat: Wollen wir uns also darauf einigen dass der erste Korintherbrief als authentisch im Sinne der außerbiblischen Geschichtsforschung gilt, auch für uns als authentisch überliefert gilt, und werden dann den Inhalt untersuchen?

Dem kann ich nur zustimmen - ob man das näher untersuchen sollte,lasse ich hier mal offen
fakt ist das die Authentizität ziemlich unangefochten ist .
Also warum sollte man sich mit diesem Thema nicht näher auseinandersetzen ?

Dennis75 schrieb:Dann bleibt noch zu klären wie es (angeblich) passieren konnte dass die ersten Jünger gar nicht an die Auferstehung glaubten, Paulus aber trotzdem behauptete sie täten das (denn er schreibt ja, dass er die Auferstehungsgeschichte von den Aposteln persönlich bestätigt bekommen hätte).

Darauf gibt es doch zwei ziemlich einfache Antworten:
1) Die Jünger haben sich absichtlich eine Lügengeschichte ausgedacht um zu verarbeiten, dass sie jetzt zwei oder drei Jahre einer Lüge hinterher gelaufen sind.
2) Es war nie wörtlich gemeint und wurde nur von nachfolgenden Leuten falsch verstanden.

@Dennis75




- - - - mündliche Überlieferung
____ schriftliche Überlieferung


Markus

Markus verfasste als erster ein Evangelium (ca 70). Er war kein Augenzeuge, sondern sammelte die Jesusüberlieferung seiner Zeit: Gleichnisse, Wundergeschichten, Streitgespräche und Worte Jesu.
Ihm standen dabei offenbar bereits ältere schriftliche Quellen (Logienquelle Q) zur Verfügung.
Daraus formte Markus sein Evangelium. Ihm kam es nicht auf historische Genauigkeit an. Mit seinem Bericht von Jesu Zug nach Jerusalem, vom Unverständnis der Jünger, dem Geheimnis des Messias, seiner Ablehnung durch die Frommen und seiner Aufnahme durch die Ausgestoßenen entwickelte Markus seine Christologie. Jesus Christus ist der Auferstandene, der seiner Gemeinde als der lebendige Herr vorangeht.

Matthäus

Etwa zehn Jahre später schrieb Matthäus ein weiteres Evangelium. Markus diente ihm als Vorlage. Matthäus hatte weiteres Material gesammelt: In der Spruchquelle (Q) fand er Worte Jesu, die er in den Ablauf des Markusevangeliums einfügt.
Für Matthäus ist Jesus der zweite Mose, der in seiner Bergpredigt das Gesetz Gottes endgültig ausgelegt und durch sein Leben und seinen Tod am Kreuz erfüllt. Matthäus predigte Jesus Christus als den Messias, den das Alte Testament angekündigt hatte.

Lukas

Ein Jahrzehnt später schrieb Lukas um das Jahr 90 n. Chr. ein Evangelium.
Hatte Markus und zum Teil auch noch Matthäus mit einer baldigen Wiederkunft des Auferstandenen gerechnet, so war diese Hoffnung bei Lukas der Erwartung gewichen, dass die Gottesherrschaft sich mit dem Wachsen der Kirche Zug um Zug ausbreiten werde.
Aus dieser Sicht entwarf Lukas sein Evangelium als ein Geschichtswerk, in dem er den Ablauf der Geschichte als Heilshandeln Gottes darstellte.

Johannes

schreibt Anfang des 2. Jahrhunderts Johannes ein neues Evangelium.
Das Johannesevangelium unterscheidet sich in Stoff, Aufbau und Sprache so charakteristisch von den drei anderen Evangelien (Synoptische Evangelien), dass ihm eine Sonderstellung eingeräumt werden muss. Zweifellos stammt es nicht nur aus späterer Zeit, sondern aus einer eigenen, in sich geschlossenen Gemeinde, die eine eigene Sprache und Denkstil entwickelt hat.



Simon Petrus - um 64 nChr in Rom hingerichtet
Jakobus bar Zebedäus- 41-44 nChr. in Jerusalem mit dem SChwert hingerichtet
Johannes - In Rom in heißes Öl geworfen, nahm er keinen Schaden und wurde nach Patmos verbannt
Andreas - Zur Zeit Neros gekreuzigt
Philippus - 54 nChr in Skythien vekehrt gekreuzigt
Jakobus bar Alphäus - 62 nChr gesteinigt
Judas/Thaddäus - In Phönizien erstochen, enthauptet oder erschlagen
Matthäus - 60 nChr. in Äthiopien oder Parthien mit einer Hellebarde getötet
Didymos Judas Thomas - 72 nChr in Indien mit einer Lanze durchbohrt
Simon Zelotes - Entweder 74 n Chr. mit Judas Thaddäus hingerichtet
Barttholomäus - in Armenien wurde ihm die Haut abgezogen und er verkehrt gekreuzigt
Judas Iskariot - Selbstmord


http://www.dober.de/jesus/evangelien1.html

Dennis75 schrieb:Warum sollte er Männer als Zeugen aufrufen die seine Behauptung jederzeit widerlegen konnten

wieso widerufen ?

ich vermute du denkst in eine falsche richtung ... wenn es geplant war jesus frühzeitig vom kreuz zu holen (was auch passiert ist ) um ihm dadurch das leben zu retten und später die jünger von jesus persönlich eingeweiht wurden, wo jesus ihnen leibhaftig erschien dann war das ein abgekartetes spiel.

die jünger haben bezüglich der auferstehung einfach gelogen, ja sie mussten es sogar um jesus leben zu schützen - wenn herausgekommen wäre, dass er nicht am kreuz gestorben ist dann hätte man nicht nur jesus sondern auch die jünger verfolgt und alle anderen auch die dabei geholfen hatten.

Es gibt keinerlei Beweise für die Theorie das es geplant war,Jesus früher vom Kreuz herunter
zuholen . Desweiteren gebe ich zu bedenken,das dies auf Grund der Wachen,die am Kreuzigungsort waren gar nicht möglich war .

Hier der Beweis dessen was ich oben schrieb .

Matth.27.35 + 36

35
Als sie ihn aber gekreuzigt hatten verteilten sie seine Kleider
und warfen das Los darum .

36 .
Und sie saßen da und bewachten ihn

Nightshadow81 schrieb:Desweiteren gebe ich zu bedenken,das dies auf Grund der Wachen,die am Kreuzigungsort waren gar nicht möglich war .

die wachen musst davon gewusst haben anders wäre es oder so nicht möglich gewesen den tonnenschweren stein unbemerkt vom grab wegzurollen. also selbst wenn die auferstehungsgeschichte stimmen sollte musste der stein irgendwie bewegt worden sein und das ging sicherlich auch nicht geräuschlos vorsich - wenn die wachen schon niemanden bemerkt hatten (was ich nicht glaube), die bewegung des steines hätten sie auf alle fälle hören und vorallem auch SEHEN müssen. - was ist das für eine wache die weder hört noch sieht ?

Nightshadow81 schrieb:Es gibt keinerlei Beweise für die Theorie das es geplant war,Jesus früher vom Kreuz herunter

zuholen .

Als Pilatus gefragt wurde, ob man den Leichnam vom Kreuze abnehmen dürfe, war er überrascht, daß Jesus so schnell gestorben war und fragte den Hauptmann, ob das denn auch mit rechten Dingen zugehe (Mk 15,44).....


und man hatte ihm auch nicht die beine gebrochen wie sonst üblich.

Matth.28.2-4

Und siehe es geschah ein großes Erdbeben . Denn der Engel des Herrn kam vom Himmel
herab , trat hinzu und wälzte den Stein weg und setzte sich darauf .
Seine Gestalt war wie der Blitz und sein Gewand weiß wie der Schnee .
Die Wachen aber erschraken aus Furcht vor ihm und wurden als wären sie tot .

Quelle Lutherübersetzung

@THERION

Versetz Dich mal in die Lage der Wachen - wenn Dir so was passieren würde
würdest Du vermutlich auch zu einer Salzsäule werden .

-Therion- schrieb:Als Pilatus gefragt wurde, ob man den Leichnam vom Kreuze abnehmen dürfe, war er überrascht, daß Jesus so schnell gestorben war und fragte den Hauptmann, ob das denn auch mit rechten Dingen zugehe (Mk 15,44).....


und man hatte ihm auch nicht die beine gebrochen wie sonst üblich.

Gut hier haben wir uns missverstanden - ich bezog meinen Kommentar diesbezüglich
auf den vermeintlich geplanten Diebstahl des Leichnames Jesu,deswegen auch
das erwähnen der Wachen am Kreuz und das eben deswegen gar nicht mnöglich gewesen sein
kann den Leichnam zu stehlen - denn das hätten die Wachen mit Sicherheit zu verhindern
gewusst .

Nightshadow81 schrieb:Versetz Dich mal in die Lage der Wachen - wenn Dir so was passieren würde
würdest Du vermutlich auch zu einer Salzsäule werden .

tja und jetzt sind wir wieder an den punkt angelangt wo man die logik auschalten muss und wo einfach nur der glaube zählt.

glaube ich an engeln oder halte ich lieber an der realität fest ....

von der logik her und was wir von unserer realität wissen gibt es keine engeln - niemand hat je einen engel leibhaftig gesehen, also alleine von der logik her würde ich behaupten das diese erzählung nicht stimmen kann - es ist eine metapher bzw. einfach nur wunschdenken - eine erfindung von menschen.

ich persönlich bin ein mensch der sich an die realität hält daher kann ich die geschichte nicht als reales ereignis ansehn, sorry.

Dann schalte einfach mal alles biblische Drumherum ab und versetz Dich einfach mal in eine Situation
in der Du etwas erlebst was Du Dir nicht erklären kannst - wie würdest Du da reagieren ?

Nightshadow81 schrieb:Dann schalte einfach mal alles biblische Drumherum ab und versetz Dich einfach mal in eine Situation
in der Du etwas erlebst was Du Dir nicht erklären kannst - wie würdest Du da reagieren ?

ja ich verstehe schon auf was du hinaus willst - natürlich würde ich vermutlich genauso reagieren aber wie wahrscheindlich ist es das die geschichte so wie sie geschildert wurde auch wirklich statgefunden hat - gleich null in meinen augen.

wie gesagt glaubt man den geschichten der bibel muss man die realität und den verstand ausschalten ansonsten kann man nicht wirklich an die bibel glauben können - deshalb heisst es auch glauben und nicht wissen :)

@-Therion-
Es gibt dabei aber ein kleines Problem: Bei einem solchen Plan würde man die Ohnmächtigkeit Jesu am Kreuz irgendwie voraussetzen. Allerdings würde eine solche Ohnmächtigkeit am Kreuz direkt dazu führen, dass der gekreuzigte erstickt.

Cricetus schrieb:Es gibt dabei aber ein kleines Problem: Bei einem solchen Plan würde man die Ohnmächtigkeit Jesu am Kreuz irgendwie voraussetzen. Allerdings würde eine solche Ohnmächtigkeit am Kreuz direkt dazu führen, dass der gekreuzigte erstickt.

nicht die ohnmächtigkeit selbst würde zum erstickungstod führen sondern das brechen der beine wo der körper vornüber hängen würde weil die beine keinen halt auf den unteren kleinen querbalken mehr bekommen würden - sie würden dadurch ersticken.

ich vermute, dass man jesus als man ihm den schwamm mit essig tränkte ihm opium beimischte oder ein anderes rauschmittel gab und er dadurch ohnmächtig wurde. es war natürlich ein großes risiko das steht ausser frage aber man musste es riskieren - der plan jedenfalls war genial wenn es wirklich so gewesen ist.

mit den anderen indizien zusammen bekommt man ein schönes bild:

beine wurden nicht gebrochen - jesus wurde früher als normal vom kreuz genommen - der lanzenstich bei dem blut floss zeigt ebenfall das jesus nicht tot war sondern das es noch eine blutzirkulation gab - statt in einen massengrab wie sonst üblich wurde ein höhle kurz vorher angekauft und jesus zur verfügung gestellt -

weiters ist noch bekannt:

„Joseph von Arimathäa,
Nikodemus und Hauptmann Longinus
gehörten zur geheimen Anhängerschaft Jesu.
Da sie einflußreiche Posten bekleideten, wußten
sie früh genug Bescheid, worauf das revolutionäre
Auftreten Jesu hinauslaufen würde.

Joseph genoß als Mitglied des Synedriums
(des Sanhedrin) großes Ansehen, und auch
Nikodemus, der in nächtlicher Heimlichkeit
von Jesus eingeweiht worden war (Joh. 3:1-
22), war ein jüdischer Ratsherr. Durch diese
Positionen wußten Joseph und Nikodemus
über Ort und Zeitpunkt der Hinrichtung
Bescheid und konnten so die Rettung
ihres Meisters planen.

Joseph und Nikodemus wußten, daß die Kreuzigung
selbst nicht zu vermeiden sein würde. Wenn
es aber gelang, Jesus früh genug vom Kreuz
herunterzuholen, und alles gut geplant war,
konnte man vielleicht sein Leben retten.

-Therion- schrieb:ich vermute, dass man jesus als man ihm den schwamm mit essig tränkte ihm opium beimischte oder ein anderes rauschmittel gab und er dadurch ohnmächtig wurde. es war natürlich ein großes risiko das steht ausser frage aber man musste es riskieren - der plan jedenfalls war genial wenn es wirklich so gewesen ist.

Angenommen er wäre in körperlich guter Verfassung gewesen, hätte er vielleicht 10 Minuten gehabt. Da er vorher noch das Kreuz (bzw. Teile davon) tragen musste, sehr viel weniger. Er konnte das so also nicht überlegen. Das ist medizinisch unmöglich.

@Cricetus

Cricetus schrieb: Er konnte das so also nicht überlegen.

Vielleicht hatte er ja so was Ähnliches wie einen Doppelgänger, immerhin erkannten ihn weder Maria Magdalena noch seine Jünger, trotz Wundmale. Man muss dann darüber nachdenken, wer am Kreuz gestorben und wer auferstanden ist.

Kayla schrieb:Man muss dann darüber nachdenken, wer am Kreuz gestorben und wer auferstanden ist.

Ja oder man sagt einfach, dass die Geschichte sich so nie zugetragen hat ;)
Jesus ist am Kreuz gestorben und alles, was danach laut Bibel folgt ist ein Mythos.