Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

-Therion- schrieb:also ein schlüssiger inhalt alleine bedeutet nicht eine reale begebenheit.

Ganz abgesehen davon, dass die Berichte der Bibel nicht schlüssig sind und nicht schlüssig sein wollen^^

Cricetus schrieb:Ganz abgesehen davon, dass die Berichte der Bibel nicht schlüssig sind und nicht schlüssig sein wollen^^

ja das kommt noch hinzu :)

@-Therion-

-Therion- schrieb:du hast meinen vergleich mit den roman nicht verstanden wie ich sehe :)

selbst wenn wir zu dem ergebnis kommen, dass die geschichten inhaltlich schlüssig sind heisst es nicht das es trotzdem wahr ist was dort steht.

Doch, ich hatte Dich schon richtig verstanden ;)

-> schau hier, das meinte ich genau in dem Sinne, wie Du eben geschrieben hattest:

Optimist schrieb:vielleicht sollten wir uns einstweilen gar nicht damit aufhalten, ob die Bibel nun wahr ist oder nicht, sondern einfach nur, ob die Geschichten die drin stehen schlüssig sind oder nicht? (genauso wie man fragen könnte, ob ein Drehbuch eines Filmes schlüssig ist oder Regiefehler enthält)
-> DAS ist es was mich zumindest erst mal vorrangig interessieren würde.

Selbst wenn das "Drehbuch" also schlüssig wäre, wäre es noch kein Beweis dass die Handlung der Wahrheit entspricht, aber es würde mir für die Beurteilung schon mal helfen, wenn wenigstens keine Widersprüche in der (wie von Dir angenommen FIKTIVEN) Handlung wären.

Ansonsten, WENN sich Widersprüche herausstellen sollten, dann gilt das:

Optimist schrieb:Wenn das Letztere der Fall wäre, dann würde ich auch langsam ins Grübeln kommen ;)

Verstehst jetzt wie ich es meine?

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-Therion- schrieb:was meinst du was passieren würde wenn unsere zivilisation plötzlich vernichtet werden würde und nachfolgende menschen würden das buch von harry potter finden sie würden es vermutlich auch als warheit ansehen was dort geschrieben steht und vielleicht sogar ihm als gott verherrlichen - lustige vorstellung :)

also ein schlüssiger inhalt alleine bedeutet nicht eine reale begebenheit.

Ja, ist mir alles klar :) - hab Dich wirklich verstanden, dessen kannst Du sicher sein :)

aber es würde mir für die Beurteilung schon mal helfen, wenn wenigstens keine Widersprüche in der - von Dir angenommen FIKTIVEN Handlung wären.

die widersprüche haben wir doch schon in den letzten seiten herausgearbeitet bzw. tu ich das schon die ganz zeit wo du dann mit den teufel argumentierst was uns auch nicht wirklich weiterbringt wenn versucht wir etwas fiktives mit einen ebensolchen zu begründen. :)

@-Therion-

-Therion- schrieb:die widersprüche haben wir doch schon in den letzten seiten herausgearbeitet bzw. tu ich das schon die ganz zeit

Ist richtig. Und nun warten wir mal auf den Verteidiger (Dennis) :)

wo du dann mit den teufel argumentierst was uns auch nicht wirklich weiterbringt wenn versucht wird etwas fiktives mit einen ebensolchen zu begründen. :)

Das ist Schnee von gestern :)

Ich bin jetzt "Richter" und komme die nächste Zeit NICHT mit dem Teufel an, weil ich jetzt NICHT als Privatperson schreiben werde ;)

Weil wir schon wieder auf einer neuen Seite sind, kopiere ich noch mal die Argumente von Therion, damit Dennis dann nicht so viel suchen muss :)

Widersprüche der Evangelien:
Beitrag von -Therion- (Seite 168)

Auflistung der Widersprüche in den Evangelien:
Beitrag von -Therion- (Seite 168)

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Sonstige Argumente:
Beitrag von -Therion- (Seite 168)

Beitrag von -Therion- (Seite 169)

Beitrag von -Therion- (Seite 169)

Beitrag von -Therion- (Seite 169)

Beitrag von -Therion- (Seite 169)

Beitrag von -Therion- (Seite 172)

Ich spiele mal inzwischen kurz einen Co-Verteidiger :)

Darum geht es:

Als Pilatus gefragt wurde, ob man den Leichnam vom Kreuze abnehmen dürfe, war er überrascht, daß Jesus so schnell gestorben war und fragte den Hauptmann, ob das denn auch mit rechten Dingen zugehe (Mk 15,44).....

... aus diesem Posting: Beitrag von -Therion- (Seite 169)


Hierin habe ich eine mögliche Erklärung dafür gefunden:
http://www.christen-in-plettenberg.de/Seminar_uber_die_Bibel/Die_Bibel_Teil_5.pdf

-->

Weil dieser Tag nach jüdischer Zeitrechnung mit Sonnenuntergang begann, war entsprechende Eile bei der Grablegung geboten.
In Mk 15,42 wird dieser Umstand erwähnt, auch dass der bevorstehende Tag ein Sabbat war.

@Kayla

Kayla schrieb: ansonsten kann man zwar darüber diskutieren, aber nicht behaupten das individuelle Auslegungen theologisch richtig sind.

ob ich dir da etwas individuell auslege ,oder auslegungen von anderen darlege ist doch in deinem fall völlig egal.
wer nicht deinen negierungen folgt ,der liegt doch eh daneben.

und : ????
seit wann legst du da nicht individuell aus?

ich hab langsam den eindruck ,dass du hier nur rumpostest und dir die finger wund schreibt um in der liste der meistschreibenden user möglichst weit vorne zu stehen.
ist zwar verständlich :D nur leidet die qualität darunter ;)

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:nur leidet die qualität darunter

Ja, vor Allem deine die eigentlich nur penetrant nach WTG müffelt. Hast du eigentlich auch noch was Konstruktives beizutragen oder geht´s nur so und nicht anders ?:)

Kayla schrieb:. Hast du eigentlich auch noch was Konstruktives beizutragen oder geht´s nur so und nicht anders ?:)

hängt unter anderem von dir ab :D

lass mal wieder was hören bezüglich bibel :) dann hätte ich garantierrt wieder was zum zerpfücken :P:

@Dennis75

Du musst lernen Dein Verhalten zu hinterfragen. Wenn Du jemanden ungefragt ansprichst

Lieber Dennis:
Dies ist ein Diskussionsforum, da läuft man schon mal Gefahr, dass man auf seine Aussagen hin angesprochen wird.
Auch wenn es ungefragt ist.

mit den einleitenden Worten:

"Das und das und das worüber Du mit jemand anderem gerade redest ist ja schon mal völliger Blödsinn, und in dem und dem Punkt hast Du schon mal gar keine Ahnung, aber das war ja klar und ist eh Dein eigener Fehler und Dein eigenes Problem, und dies und jenes ist schon mal auch falsch was ja kein Wunder ist wenn Du noch nicht mal das und das weißt."

Ich habe dich in in den ersten Punkten lediglich auf deine Fehler hingewiesen. Welche offensichtlich, aus Unkenntnis heraus, Unsinn waren. Am Schluß spitzte ich das Ganze zu. War vlt etwas grob.
Wie hättest du es denn gerne?
Du sagst im Matheunterricht 2+2=5 und die Klasse sowie der Lehrer meinen dann wohlwollend: "Ja, gut. Ist deine Ansicht, die sollte man respektieren." ?

Was genau hat denn derjenige den Du auf diese Weise ansprichst für einen Anreiz Dir zu antworten? Wieso glaubst Du denn z.B. es sei mir wichtig ob Du mit dem einverstanden wärest was ich sage?

Mein Anreiz wäre, mich nicht als Nullpeiler zu präsentieren. Mich dem Kritisierenden entgegenzustellen und meine Seite sachlich zu darzulegen. Mich nicht nur mit denen zu kabbeln, die eh meiner Meinung sind.
Daran hast du offensichtlich kein Interesse. Außer Behauptungen kam ja bisher nix.

Ich habe (natürlich) auch schon sachliche Fehler gemacht. Und diese auch eingestanden.
Weil ich keinen Bock habe, mir dauernd einen neuen Account zuzulegen. Ich steh zu meinen Fehlern.

@Optimist
Ich schätze dich ob deiner auf Ausgleich und Harmonie bemühten Schreibweise.
Deine "Antwort" war mir aber doch etwas zu dünn.
Ich habe auf deine Frage geantwortet und hätte deshalb gerne eine Antwort auf meine Fragen:

Optimist schrieb:
Wenn NEIN, wie könntest DU mein Argument (mein Indiz was evtl. GEGEN die Sintflut als Metapher spricht) widerlegen?

Entschuldigung, aber ich habe die Frage nicht ganz verstanden.
Meiner Ansicht nach ist die Sintflut-Mythologie keine Metapher.

Es ist aber unmöglich, dass die Erde völlig überschwemmt wurde und danach das Wasser wieder verschwand.
Wo kam all das Wasser plötzlich her und wo ging es hin?

Sorry, aber was ist dein Indiz, dass "evtl. GEGEN die Sintflut als Metapher spricht." Warum ist das keine Metapher?
?
Bitte kein: "Such selber, ich hab's vor x-Seiten geschrieben."
Ich hab gesucht, aber nix gefunden.

Und:
"Es ist aber unmöglich, dass die Erde völlig überschwemmt wurde und danach das Wasser wieder verschwand."
Wie ging das?

Optimist schrieb:Als Pilatus gefragt wurde, ob man den Leichnam vom Kreuze abnehmen dürfe, war er überrascht, daß Jesus so schnell gestorben war und fragte den Hauptmann, ob das denn auch mit rechten Dingen zugehe (Mk 15,44).....

Hierin habe ich eine mögliche Erklärung dafür gefunden:
http://www.christen-in-plettenberg.de/Seminar_uber_die_Bibel/Die_Bibel_Teil_5.pdf

-->

Weil dieser Tag nach jüdischer Zeitrechnung mit Sonnenuntergang begann, war entsprechende Eile bei der Grablegung geboten.
In Mk 15,42 wird dieser Umstand erwähnt, auch dass der bevorstehende Tag ein Sabbat war.

meines erachtens nach hat das eine mit den anderen nichts zu tun denn :

- die 1. aussage besagt das pilatus sich wundert warum jesus so schnell verstorben war - es geht hier also alleine um den umstand dass es anscheinend nicht üblich war das die gekreuzigten so schnelle dahinscheiden bzw. für tod erklärt werden.

- ein weiterer nicht unwichtiger umstand ist, dass nicht pilatus sondern ein hauptmann bittet/fragt jesus vom kreuz nehmen zu dürfen ....

hier bezieht sich pilatus einzig und sehr deutlich auf den schnellen tod und mit keinen wort wird eile, der sonnenuntergang oder auf irgendeinen anderen umstand verwiesen.


zudem hat man errechnet, dass jesus um 15:00 nachmittags verstarb:

Den genauen Zeitpunkt von Christi Tod und Auferstehung haben zwei rumänische Forscher folgendermassen festgelegt. Liviu Mircea und Tiberiu Oproiu vom Astronomischen Institut in Cluj benutzten dafür ein Computerprogramm, um biblische Daten mit historischen astronomischen Fakten zu verknüpfen. Das berichtet die Nachrichtenagentur "Ananova". Nach ihren Untersuchungen ist Christus am Freitag, 3. April im Jahr 33 n. Chr. genau um drei Uhr nachmittag gestorben und um vier Uhr früh am Sonntag, 5. April auferstanden.

Ihre Untersuchungen basieren auf neutestamentlichen Quellen, wonach der Tod Jesu auf einen Tag nach der ersten Vollmondnacht nach Frühlingsbeginn falle. Sie fanden heraus, dass in den Jahren von 26 bis 35 nach Christus zwei Mal Vollmond kurz nach Frühlingsbeginn auftrat: Am 7. April im Jahre 30 und am 3. April im Jahre 33. Das Jahr 33 erschien dem Forscher-Duo plausibler, da für Jerusalem in diesem Jahr eine Sonnenfinsternis belegt ist, wie sie auch die Bibel zur Zeit der Kreuzigung Jesu beschreibt.


anhand dessen kann man ausschließen das die sonne bereits am untergehen war und man nicht den sabbat als grund heranziehen. und wie gesagt eile war nicht geboten das geht aus (Mk 15,44) nicht heraus wo pilatus einzig nur seine verwunderung über den schnellen tod ausspricht.

wo ist denn da eine Frage? Wer schon in Gethsemane Blut schwitzt wird am Kreuz nicht lange leben.
Das Problem hier ist, daß man allzuleicht geneigt ist dies für Angst, also allgemein menschliche Schwäche zu halten, was es nicht war, in Wahrheit ist es ein Auflösungsprozess des physisch Leiblichen, weil es der Wucht des Göttlichen nicht mehr gewachsen war.

Hämhidrose (auch Blutschweiß, hemidrosis, hemathidrosis, bloody sweat von griechisch haima - Blut, hidrôs - Schweiß) bezeichnet die Ausscheidung von Blut oder Blutpigment im Schweiß, und kann im Falle einer angeborenen oder erworbenen leichten Verletzbarkeit oder Schwäche der Gefäßwände, selten auch im Falle großer individuell empfundener Angst (z. B. Todesangst) durch das mit der hohen inneren und äußeren Anspannung verbundene Platzen von Hautäderchen und dem Abfließen des austretenden Blutes über die Poren (zusammen mit dem Angstschweiß) auftreten.

@Optimist

Wie Du meinst. Ich halte es nun mal für sinnlos mit jemandem zu diskutieren der einerseits folgenden Standpunkt vertritt: "Die Aussage ist unglaubwürdig weil der Aussagende unglaubwürdig ist - und er ist deshalb unglaubwürdig weil die Aussage unglaubwürdig ist."

Das ist ein so genannter Zirkelschluss, was ja noch verzeihlich wäre, aber wenn derjenige außerdem die Aussage macht: "Ich bin unvoreingenommen und objektiv" während er so einen Zirkelschluss aufstellt und dann auch noch sagt: "Lögik und Vernunft werden meine Meinung jedenfalls nicht ändern", dann sehe ich das Gespräch als Zeitverschwendung an.

Und warum willst Du selber die Kontra-Seite vertreten? Du weißt doch selbst dass Du Deinen Sinn für Logik nicht ausblenden kannst, und somit wärst Du schon mal dem Vorwurf der Parteilichkeit ausgesetzt. Aber bitte, meinetwegen.

Ich fange mal an mit der Behauptung, die Urchristen hätten gar nicht an die Auferstehung geglaubt mit der Begründung dass es im AT (so habe ich Therion verstanden) nicht drinsteht.

1.) Im 1Korinther 15 steht dass sie es doch taten. Sogar die historische Textkritik, die von allen Bibelauslegungsmethoden am wenigsten bzw. gar nicht von einer inspirierten Bibel oder von der allgemeinen Glaubhaftigkeit ihres Inhaltes ausgeht, datiert diese Schrift so wie wir sie heute kennen auf das Jahr 55-56 n.Chr. (Wiki) oder auf 53-54 n.Chr. (Theologische Universität München).

Diese Schrift ist also 20 oder weniger Jahre nach dem Tod von Jesus entstanden, und es gibt keine Schrift der Antike die zeitlich näher am Gegenstand ihrer Erzählung liegt. Selbst 500 Jahre Abstand zwischen einem Ereignis der Antike und seiner Niederschrift gilt in der Geschichtsforschung als außergewöhnlich zeitnah. Und je zeitnäher etwas berichtet wird, umso wahrscheinlicher ist es authentisch. Das ist ein Grundsatz der Textforschung, der überall gilt. Deshalb erwarte ich dass er auch für die Bibel gilt.

2.) Im AT steht sehr wohl etwas das den Urchristen als Erklärung für die ansonsten unerklärliche Auferstehung diente: Petrus deutet in der Pfingstrede Psalm 16 auf Christus. Ungefähr mit dieser Erklärung: "David sprach von einem Bevollmächtigten Gottes dem das Königtum über Israel gegeben sei, und der die Verwesung nicht sehen werde. David kann nicht von sich selbst gesprochen haben, denn sein Grab ist immer noch hier in Jerusalem wo jeder es sehen kann. Er hat die Verwesung alo längst gesehen und meinte jemand anders. Nämlich Christus, den wir persönlich gesehen haben nach seiner Auferstehung."

Sogar wenn diese Deutung gar nicht zutrifft, denn nicht alle Juden akzeptierten diese, muss man davon ausgehen dass Paulus in 1Korinther15 dasselbe meint. Denn im 1.Korintherbrief steht dass er dieses Evangelium von den Aposteln bestätigt bekommen hätte.

3.) Die Schriften die ich gepostet habe und die diesen Glauben außerhalb der Bibel bestätigen sind z.B.
Tertullian (ca. 180 n.Chr. "De praescriptione haereticurom" und "De resurrectione"),
Lukian von Samosata (ca. 170 n.Chr. "De Morte Peregrini")
1. Clemensbrief (ca. 96 n.Chr.)
Ignatius von Antiochia (ca. 35-117 n.Chr. Magnesierbrief, Trallianerbrief, Smyrnäerbrief)
Justin der Märtyrer (um 150 n.Chr. Apologie)
Eusebius zitiert aus der Verteidigungsrede des Quadratus von Athen vor Kaiser Hadrian um 125 n.Chr. und der Barnabasbrief um 130 n.Chr.

Wollen wir jetzt versuchen Erklärungen zu finden warum diese Schriften existieren obwohl die Christen früher gar nicht an die Auferstehung glaubten oder lassen wir es damit gut sein?

@tiktaalik

Du hast Recht: Es kümmert mich einen Dreck ob jemand mich für einen Nullpeiler hält. Besser gesagt: Ich lege keinen Wert darauf dass jemand mich für einen Nullpeiler hält mit dem mich keinerlei Interessen oder Bekanntschaft verbindet.

Aber wenn Du Dir zutraust sowohl Deinen Umgangston zu mäßigen als auch auf der Grundlage von sachlicher Logik zu diskutieren kannst Du ja dem Optimisten dabei helfen die Anklageseite zu vertreten. Früher oder später kommt nämlich das konträre naturwissenschaftliche Weltbild zur Sprache, wenn die angeblichen bibelinternen Widersprüche abgeharkt sind.

@Dennis75
Euer Zirkelschluss ist doch viel schlimmer: Die Bibel ist das Wort Gottes, weil in der Bibel steht, dass sie das Wort Gottes ist (was nicht stimmt aber egal). Und wieso ist das wahr? Na, weil es das Wort Gottes ist.

@tiktaalik

...
Ich habe auf deine Frage geantwortet und hätte deshalb gerne eine Antwort auf meine Fragen:

Optimist schrieb:
Wenn NEIN, wie könntest DU mein Argument (mein Indiz was evtl. GEGEN die Sintflut als Metapher spricht) widerlegen?

--->
Entschuldigung, aber ich habe die Frage nicht ganz verstanden.
Meiner Ansicht nach ist die Sintflut-Mythologie keine Metapher.

Das sagst DU, aber es gibt so viele (auch Atheisten), welche diese für eine Metapher halten.

DESHALB fragte ich Dich, was Deiner Meinung nach gegen den Metaphergedanken sprechen würde.
Wenn man es nämlich als solche sehen WÜRDE, dann müssten wir beide uns nicht DIESE Frage stellen:

tiktaalik schrieb: Es ist aber unmöglich, dass die Erde völlig überschwemmt wurde und danach das Wasser wieder verschwand.
Wo kam all das Wasser plötzlich her und wo ging es hin?

So war das alles von mir gemeint. ;)

noch mal, ich wollte also nur DEIN persönliches Indiz

was... GEGEN die Sintflut als Metapher spricht.

---> und Du fragst mich jetzt:

tiktaalik schrieb:Warum ist das keine Metapher?

??
Ich glaube, wir beide missverstehen uns irgendwie, kann das sein? :)

Und nun brachtest Du auch dieses Zitat, ich weiß jedoch gar nicht von wem das ist? - von mir zumindest NICHT

tiktaalik schrieb:"Es ist aber unmöglich, dass die Erde völlig überschwemmt wurde und danach das Wasser wieder verschwand."
Wie ging das?

Dazu mal eine Bitte: Wenn Du das nächste mal zitierst, schreib doch mal bitte hin, von wem was ist (und wenn es nur der Anfangsbuchstabe ist), sonst kommt man ganz durcheinander. :)

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@-Therion-

-Therion- schrieb:meines erachtens nach hat das eine mit den anderen nichts zu tun denn :

- die 1. aussage besagt das pilatus sich wundert warum jesus so schnell verstorben war - es geht hier also alleine um den umstand dass es anscheinend nicht üblich war das die gekreuzigten so schnelle dahinscheiden bzw. für tod erklärt werden.

Stimmt schon, UNMITTELBAR hat es NICHTS miteinander zu tun.
Mein Gedanke ging nur dahin (ich sage im Folgenden NICHT, DASS es so WAR, sondern möchte nur erklären, WESHALB ich DACHTE, es könnte so gewesen sein :) ):

Der Hauptmann wollte aus diesem Grund, den ich oben genannt hatte, so schnell wie möglich, dass Jesus begraben wird. DESHALB legte er Wert darauf, Jesus's Tod so schnell wie möglich festzustellen, damit er ihn ganz schnell abhängen kann.

Wenn er nicht DIESEN Grund gehabt hätte (Begräbnis VOR dem Sabbat), DANN hätte er eben "nnicht so auf die Tube gedrückt" und hätte Jesus - selbst wenn er schon tot gewesen WÄRE - ruhig noch paar Stunden so tot hängen lassen können.

Natürlich gebe ich zu, Der Hauptmann MUSS als Grund NICHT den Sabbat gehabt haben, sondern es könnte AUCH den Grund gehabt haben, dass Jesus noch lebte und gerettet werden musste.

Noch mal anders ausgedrückt um jedes Missverständnis zu vermeiden:
Ich dachte: MÖGLICHERWEISE kommt als Grund eben AUCH der Sabbat infrage und nicht ZWANGSLÄUFIG eine Rettung von Jesus.

DAS ist nun wieder was anderes und da bin ich auf die Erklärung des "Verteidigers" gespannt :)
(Inwieweit das stimmig ist, kann ich schlecht beurteilen):

-Therion- schrieb:zudem hat man errechnet, dass jesus um 15:00 nachmittags verstarb:

Den genauen Zeitpunkt von Christi Tod und Auferstehung haben zwei rumänische Forscher folgendermassen festgelegt. Liviu Mircea und Tiberiu Oproiu vom Astronomischen Institut in Cluj benutzten dafür ein Computerprogramm, um biblische Daten mit historischen astronomischen Fakten zu verknüpfen. Das berichtet die Nachrichtenagentur "Ananova". Nach ihren Untersuchungen ist Christus am Freitag, 3. April im Jahr 33 n. Chr. genau um drei Uhr nachmittag gestorben und um vier Uhr früh am Sonntag, 5. April auferstanden.

Ihre Untersuchungen basieren auf neutestamentlichen Quellen, wonach der Tod Jesu auf einen Tag nach der ersten Vollmondnacht nach Frühlingsbeginn falle. Sie fanden heraus, dass in den Jahren von 26 bis 35 nach Christus zwei Mal Vollmond kurz nach Frühlingsbeginn auftrat: Am 7. April im Jahre 30 und am 3. April im Jahre 33. Das Jahr 33 erschien dem Forscher-Duo plausibler, da für Jerusalem in diesem Jahr eine Sonnenfinsternis belegt ist, wie sie auch die Bibel zur Zeit der Kreuzigung Jesu beschreibt.

anhand dessen kann man ausschließen das die sonne bereits am untergehen war und man nicht den sabbat als grund heranziehen. und wie gesagt eile war nicht geboten das geht aus (Mk 15,44) nicht heraus wo pilatus einzig nur seine verwunderung über den schnellen tod ausspricht.

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@kore

kore schrieb:wo ist denn da eine Frage? Wer schon in Gethsemane Blut schwitzt wird am Kreuz nicht lange leben.
Das Problem hier ist, daß man allzuleicht geneigt ist dies für Angst, also allgemein menschliche Schwäche zu halten, was es nicht war, in Wahrheit ist es ein Auflösungsprozess des physisch Leiblichen, weil es der Wucht des Göttlichen nicht mehr gewachsen war.

Hey, danke - gute Erklärung - aus rein biblischer Sicht ;)
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@Dennis75

Ich kam noch nicht dazu, Dein gesamtes Posting und die nachfolgenden zu lesen.
Leider muss ich jetzt erst mal für ein paar Stunden weg. Bis später. :)
Jetzt nur kurz soviel zu Deinem 1. Satz:

Dennis75 schrieb:Wie Du meinst. Ich halte es nun mal für sinnlos mit jemandem zu diskutieren der einerseits folgenden Standpunkt vertritt: "Die Aussage ist unglaubwürdig weil der Aussagende unglaubwürdig ist - und er ist deshalb unglaubwürdig weil die Aussage unglaubwürdig ist."

Verstehe Dich sehr gut.

Nur ist es ja so, dass AUCH ich - dank der ganzen Widersprüche, welche Therion aufgezeigt hat - ins Grübeln gekommen bin und mir diese nicht so ohne weiteres erklären kann.

Ich bin Therion eigentlich dankbar, dass sie mich auf diese Dinge aufmerksam gemacht hat, dadurch befasse ich mich automatisch intensiver mit dem Bibeltext. :)
Es ist meine Natur, solche Kritikpunkte nicht einfach so stehen lassen zu können - ich möchte eine SCHLÜSSIGE Erklärung dafür.
Auch wenn man eine solche dann nicht zwangsläufig für die Wahrheit halten können muss - vor allem als Atheist - aber mir würde es dann reichen, um abwägen zu können, ob ich der Bibel weiterhin vertrauen kann oder nicht.
Also ich wäre Dir dankbar, wenn wir trotz allem die ganzen Dinge durchsprechen könnten. :)

Ich fange mal an mit der Behauptung, die Urchristen hätten gar nicht an die Auferstehung geglaubt mit der Begründung dass es im AT (so habe ich Therion verstanden) nicht drinsteht.

1.) Im 1Korinther 15 steht dass sie es doch taten. Sogar die historische Textkritik, die von allen Bibelauslegungsmethoden am wenigsten bzw. gar nicht von einer inspirierten Bibel oder von der allgemeinen Glaubhaftigkeit ihres Inhaltes ausgeht, datiert diese Schrift so wie wir sie heute kennen auf das Jahr 55-56 n.Chr. (Wiki) oder auf 53-54 n.Chr. (Theologische Universität München).

Diese Schrift ist also 20 oder weniger Jahre nach dem Tod von Jesus entstanden, und es gibt keine Schrift der Antike die zeitlich näher am Gegenstand ihrer Erzählung liegt. Selbst 500 Jahre Abstand zwischen einem Ereignis der Antike und seiner Niederschrift gilt in der Geschichtsforschung als außergewöhnlich zeitnah. Und je zeitnäher etwas berichtet wird, umso wahrscheinlicher ist es authentisch. Das ist ein Grundsatz der Textforschung, der überall gilt. Deshalb erwarte ich dass er auch für die Bibel gilt.

diese aussage habe ich doch im grunde auch getätigt .....

-Therion- schrieb:die geschichte der auferstehung wurde vermutlich erst lange nach jesus tod erfunden um als grundlage für den glauben zu dienen.

ergo in diesen 20j. oder wie ich immer war genug spielraum für interpretationen um eine auferstehungsgeschichte entstehen zu lassen. - jeder kennt das spiel stille post da wird schnelle eine ameise zum elefanten.

Dennis75 schrieb:Wollen wir jetzt versuchen Erklärungen zu finden warum diese Schriften existieren obwohl die Christen früher gar nicht an die Auferstehung glaubten oder lassen wir es damit gut sein?

aber was beweisen diese schriften denn wirklich ?
- das es den auferstehungsglauben von mir aus auch unter 20 jahren nach dem tod jesus gegeben hat. - und ? papier ist geduldig aber es bezeugt nicht, dass jesus wirklich gestorben oder auferstanden ist, alleine der GLAUBE war dahingehend das sagen diese schriften aus nicht mehr und nicht weniger. es zeigt jedoch nicht auf wieviel, bewusst oder unterbewusst an dieser geschichte manipuliert wurde.

denn wenn jesus so wie ich vermute nicht am kreuz gestorben ist und die anhänger nach jesus errettung von jesus selbst darüber eingeweiht wurden ist es ein leichtes, das gerücht der vermeintlichen auferstehen zu verbreiten. sie taten es bewusst um jesus vor weiteren verfolgungen zu schützen und um seine göttlichkeit zu untermauern.

zudem kann man diesen satz

Dennis75 schrieb:"David sprach von einem Bevollmächtigten Gottes dem das Königtum über Israel gegeben sei, und der die Verwesung nicht sehen werde.

auch so auslegen dass jesus NICHT am kreuz gestorben ist sondern seine errettung geplant war
- "er werde die verwesung nicht sehen!"

Noch mal anders ausgedrückt um jedes Missverständnis zu vermeiden:
Ich dachte: MÖGLICHERWEISE kommt als Grund eben AUCH der Sabbat infrage und nicht ZWANGSLÄUFIG eine Rettung von Jesus.

ja ich weiss schon was du meinst aber wie gesagt das kann man ausschließen weil errechnet wurde, dass jesus um 15:00 "verstarb" somit war eben keine eile geboten. der hauptmann wollte aber jesus so schnell wie möglich vom kreuz holen womit es für mich naheliegend ist dass ein plan dahinter steckte.