Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@-Therion-
Der Link zeigt doch ziemlich eindeutig, dass das Christentum erst lange nach Jesus zu einem Machtfaktor wurde oder etwa nicht?

@Optimist

Dass die Erfindung der Auferstehungsgeschichte also irgendwelche Bevölkerungsunruhen unterdrücken sollte ist nicht haltbar, erstens mangels Feindbild (die angeblich verbreitete Reinkarnationslehre wäre nicht staatsgefährdend wenn es sie denn gab) und zweitens weil die Machthaber erst recht Nägel mit Köpfen gemacht und Jesus in aller Öffentlichkeit für jeden sichtbar auferstehen lassen hätten - nicht nur vor einigen hundert Bauern und Fischern die sie dann auch noch umzubringen versuchten. Drittens hätten die Machthaber ihre Macht mit den jahrtausendelang bewährten Mitteln weit besser konsolidieren können, besonders mit militärischer Gewalt.

Die Idee dass die Machthaber die Auferstehungsgeschichte deshalb erfanden weil sie keine rebellische Bevölkerung in den Griff kriegen sondern eine durchschnittlich fügsame Bevölkerung zu noch mehr Staatstreue erziehen wollten ist aus den selben Gründen unlogisch:

1. hätten sie dann das Christentum gefördert statt es zu unterdrücken;
2. hätten sie sich einen Messias als Strohmann gesucht den sie nach seiner angeblichen Hinrichtung tatsächlich am Leben gelassen hätten damit seine Auferstehung für JEDEN sichtbar ist und nicht nur für wenige,
3. hätten sie diese glühende Hingabe für den Staat ja nicht zum Selbstzweck gewünscht sondern als Mittel zum Zweck. Welcher Zweck? Mehr Steuern? Mehr Soldaten? Sie hätten einfach per Gesetz befehlen können dass jeder Untertan mehr Steuern zahlen oder mehr Wehrdienst leisten soll.

Der Link zeigt doch ziemlich eindeutig, dass das Christentum erst lange nach Jesus zu einem Machtfaktor wurde oder etwa nicht?t

ich habe nichts anderes behauptet - dennis meinte das gegenteil :)


meine aussage:

ich sehe das allgemein etwas anders .... meine vermutung ist dahingehend das erst viel, viel später
den machthabern bewusst wurde welche chance sich ihnen bietet die geschichte zu ihren gunsten verfälschen zu können.

Ich bitte um Entschuldigung, aber ich habe als Machtfraktionen aufgezählt

Den König, den Sandherin, die Pharisäer und Sadduzäer, ganz am Rande vielleicht noch die Zeloten und vor allem die Römer. Und zwar um aufzuzeigen dass keiner von denen Gründe hatte sich die Auferstehung aus den Fingern zu saugen.

@-Therion-

-Therion- schrieb:unter diesen link findet ihr eine tolle auflistung wann, was, wer, wo getan hatte
----> sehr informativ!

http://geschichtsverein-koengen.de/Christentum2.htm

Ja, interessant ist es allemal.

Was Du jedoch zitiert hast passierte doch alles NACH der Bibelschreibung. Oder anders ausgedrückt, es handelt NICHT von DEN Urchristen, welche in der Bibel BESCHRIEBEN sind.

Da ich doch aber NUR den Bibelinhalt untersuchen wollte und nicht das was DARAUS dann geschichtlich und real FOLGTE, kann Dein Zitat für mich nicht relevant sein. :)

Ich wollte wirklich nur Auskunft über die infragekommenden Machthaber welche in der Bibel beschrieben wurden. Und NUR über DIESE wollte ich wissen, ob und welches Motiv sie gehabt haben können.

@Dennis75
Du hast nun also belegt, dass es im Grunde keinen biblisch beschriebenen Machthaber gab, welcher ein Motiv gehabt haben könnte, gegen den Reinkarnationsglauben anzukämpfen und stattdessen den Auferstehungsglauben zu fingieren.

Also kann ich jetzt zweifelsfrei davon ausgehen, dass die Jünger, Apostel und Paulus von der Auferstehung Jesus's ausgingen (INNERHALB der Bibel-Handlung wohlgemerkt) und daran glaubten.
Vvermutlich AUCH die Machthaber - die Auferstehung kann also nicht von IHNEN getürkt gewesen sein. Und wir hatten ja auch schon festgestelt, dass der Auferstehungsglaube auch nicht von den Jüngern und Co. getürkt gewesen sein konnte (weil sie dafür auch gar kein Motiv hatten).

Wie gesagt, es ist zu vermuten, dass auch die Machthaber an die Auferstehung glaubten, aber sie forcierten diesen Glauben NICHT, denn die Urchristen wurden ja verfolgt...
... aufgrund ihres Auferstehungsglaubens, oder was könnte noch der Grund gewesen sein?

Ob vielleicht ein Doppelgänger "auferstanden" war, ob Jesus vielleicht doch überlebte und was das bedeuten könnte usw., dazu würde ich gerne später kommen.

Die anderen Postings habe ich noch nicht gelesen, ein Feedback dazu folgt noch.

Also kann ich jetzt zweifelsfrei davon ausgehen, dass die Jünger, Apostel und Paulus von der Auferstehung Jesus's ausgingen (INNERHALB der Bibel-Handlung wohlgemerkt) , daran glaubten

Das Mythosargument von Bultmann habt ihr diesbezüglich noch nicht angepackt :D

@Optimist

Das wäre der nächste Punkt. Zuvor aber: Du sagst dass Du keinen Grund hast einen damaligen Machthaber zu verdächtigen dass er sich die Auferstehung ausgedacht hätte - innerhalb der Bibel-Handlung jedenfalls.

Hast Du einen Grund einen politischen oder religiösen Machthaber der damaligen Zeit zu verdächtigen, er hätte sich die Auferstehung ausgedacht - außerhalb der Bibel-Handlung?

Dann lass uns darüber reden.

@Dennis75
Nein, wir hatten ja festgestellt, dass Machtstreben und Unterdrückung auch ganz unabhängig vom Glauben existieren.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:
Die Idee dass die Machthaber die Auferstehungsgeschichte deshalb erfanden weil sie keine rebellische Bevölkerung in den Griff kriegen sondern eine durchschnittlich fügsame Bevölkerung zu noch mehr Staatstreue erziehen wollten ist aus den selben Gründen unlogisch:

1. hätten sie dann das Christentum gefördert statt es zu unterdrücken;
2. hätten sie sich einen Messias als Strohmann gesucht den sie nach seiner angeblichen Hinrichtung tatsächlich am Leben gelassen hätten damit seine Auferstehung für JEDEN sichtbar ist und nicht nur für wenige,
3. hätten sie diese glühende Hingabe für den Staat ja nicht zum Selbstzweck gewünscht sondern als Mittel zum Zweck. Welcher Zweck? Mehr Steuern? Mehr Soldaten? Sie hätten einfach per Gesetz befehlen können dass jeder Untertan mehr Steuern zahlen oder mehr Wehrdienst leisten soll.

Ja, sehe ich auch so.

@Cricetus

Also kann ich jetzt zweifelsfrei davon ausgehen, dass die Jünger, Apostel und Paulus von der Auferstehung Jesus's ausgingen (INNERHALB der Bibel-Handlung wohlgemerkt) , daran glaubten

->
Das Mythosargument von Bultmann habt ihr diesbezüglich noch nicht angepackt :D

Was meinst Du damit?

Optimist schrieb:Was meinst Du damit?

Dass sie zwar schrieben, dass es passiert ist, es aber gar nicht so meinten, sondern es nur so bezeichneten auf Grund ihres mythischen Weltbildes.

@Optimist

Gut. Dann halten wir also fest dass der Glaube an die Auferstehung bereits bei den Urchristen als historisch gesicherte Erkenntnis zu werten ist aufgrund der Unanfechtbarkeit von 1Korinther nach den anerkannten Regeln der Geschichtsforschung und dass 1Korinther von weiteren außerbiblischen Schriften bestätigt wird die ebenfalls den Ansprüchen der Geschichtsforschung genügen um als authentisch zu gelten bis zum 3. Jahrhundert;

dass der Begriff "Auferstehung" körperlich gemeint war weil die Anhänger von Jesus sich überhaupt nicht in eine konträre Position zu den orthodoxen Juden begeben hätten wenn sie "Auferstehung" geistig gemeint hätten - es hätte also keine Abspaltung vom Judentum gegeben (was die Bultmann-Theorie widerlegt, denn es HAT eine Abspaltung vom Judentum gegeben);

aufgrund der Tatsache dass weder die Jünger noch irgendein Machthaber irgendeinen Grund hatte die Leiche von Jesus verschwinden zu lassen.

Bleibt nur noch die Idee dass Jesus gar nicht gestorben ist.

@Cricetus

Cricetus schrieb: Dass sie zwar schrieben, dass es passiert ist, es aber gar nicht so meinten, sondern es nur so bezeichneten auf Grund ihres mythischen Weltbildes.

Dennis und ich hatten doch herausgearbeitet, dass die Urchristen tatsächlich an die leibhaftige Auferstehung glaubten (also NICHT an diese als ein Mythos oder Metapher).
Inwieweit sie mit diesem Glauben richtig lagen steht ja wieder auf einem ganz anderen Blatt und DARUM geht es mir ZUNÄCHST erst mal nicht.

Mir ging es NUR darum, ob die Jünger und Urchristen dies glaubten und ob die Machthaber ein Motiv hatten den Urchristen die Auferstehung vorzugaukeln.
Das kann von unseren logischen Schlussfolgerungen her nicht sein, also gehen wir gedanklich mal weiter :)


@Dennis75

Dennis75 schrieb:Gut. Dann halten wir also fest dass der Glaube an die Auferstehung bereits bei den Urchristen als historisch gesicherte Erkenntnis zu werten ist aufgrund der Unanfechtbarkeit von 1Korinther nach den anerkannten Regeln der Geschichtsforschung und dass 1Korinther von weiteren außerbiblischen Schriften bestätigt wird die ebenfalls den Ansprüchen der Geschichtsforschung genügen um als authentisch zu gelten bis zum 3. Jahrhundert;

dass der Begriff "Auferstehung" körperlich gemeint war weil die Anhänger von Jesus sich überhaupt nicht in eine konträre Position zu den orthodoxen Juden begeben hätten wenn sie "Auferstehung" geistig gemeint hätten - es hätte also keine Abspaltung vom Judentum gegeben (was die Bultmann-Theorie widerlegt, denn es HAT eine Abspaltung vom Judentum gegeben);

aufgrund der Tatsache dass weder die Jünger noch irgendein Machthaber irgendeinen Grund hatte die Leiche von Jesus verschwinden zu lassen.

Bleibt nur noch die Idee dass Jesus gar nicht gestorben ist.

einverstanden mit allem :)

Optimist schrieb:Dennis und ich hatten doch herausgearbeitet, dass die Urchristen tatsächlich an die leibhaftige Auferstehung glaubten (also NICHT an diese als ein Mythos oder Metapher).

Nein habt ihr nicht. Ihr habt gesagt, dass dort steht, dass sie daran glaubten (hat auch niemand bestritten). Es geht aber darum, dass das, was da steht, anders gemeint ist ;) also im Rahmen des mythischen Weltbewusstseins der antiken Menschen gedeutet werden muss.

@Optimist

Also dann wollen wir mal schauen:

Wenn Jesus gar nicht gestorben ist, zum Beispiel weil irgendwelche geheimen mächtigen Anhänger wie Nikodemus ein verwegenes Husarenstück von einer Rettung in letzter Sekunde zuwege brachten ungeachtet aller Wahrscheinlichkeit, dann müssten wir annehmen dass Jesus auch WUSSTE dass er nicht gestorben ist und also auch nicht der Messias ist, obwohl er das vielleicht früher gedacht haben mag.

Warum sollten er oder seine Anhänger das dann noch länger behaupten? Man hätte ihn stillschweigend außer Landes gebracht, er wäre in der Versenkung verschwunden und niemand in Judäa, besonders nicht seine früheren Anhänger, hätten Staub aufgewirbelt. Es wäre im Gegenteil besser für die Beteiligten gewesen wenn man über die Sache nie mehr geredet hätte.

@Dennis75
Nochmal, weil du mich ja scheinbar ignorierst: Die Jünger hatten dadurch ihr Chance ihre Lebenslüge der letzten 2 Jahre zu retten, wenn man dieser Theorie folgt. Sie sind jemandem gefolgt, der sich dann letzten Endes als Versager herausgestellt hat, aber durch das Glanzstück des Leichenklaus/des Todesvortäuschens wäre dann doch nicht alles vorbei.
Stattdessen gründete man eine schnell wachsende religiöse Gemeinschaft in Jerusalem.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Es geht aber darum, dass das, was da steht, anders gemeint ist ;)

Kannst Du diese Behauptung beweisen?
Mir zumindest gehts darum, was tatsächlich in der Bibel drin steht.

Cricetus schrieb:also im Rahmen des mythischen Weltbewusstseins der antiken Menschen gedeutet werden muss.

Mögliche Deutungen und Interpretationen möchte ich jetzt mal außen vor lassen. Das sind alles nur Spekulationen der heutigen und/oder der

Cricetus schrieb: antiken Menschen

-> es KÖNNTE so sein, es MUSS aber NICHT...

Mich interessiert nur der blanke Bibeltext und was DARIN geschrieben steht, was die Urchristen glaubten.
Wenn sie an die Auferstehung als eine Metapher geglaubt hätten, dann hätten sie es doch sicher auch so zum Ausdruck gebracht oder bringen können.
Oder warum sollen sie gesagt haben, sie hätten Jesus gesehen und er hat dass und das gemacht und sie haben ihn angefasst usw..., wenn das alles nur ein Mythos wäre?

Kannst Du diese Behauptung beweisen?
Mir zumindest gehts darum, was tatsächlich in der Bibel drin steht.

Dafür müsstest du dich mit Mythostheorien auseinandersetzen. Und es geht nie darum, was drinsteht, sondern darum, was gemeint ist. Das Lesen von Texten ist immer Interpretation.

Optimist schrieb:Mich interessiert nur der blanke Bibeltext und was DARIN geschrieben steht, was die Urchristen glaubten.

Das ist das selbe -.-

Optimist schrieb:Wenn sie an die Auferstehung als eine Metapher geglaubt hätten, dann hätten sie es doch sicher auch so zum Ausdruck gebracht oder bringen können.

Vielleicht haben sie das ja, nur in einer Form, die wir heute nicht mehr als Metapher verstehen?

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Also dann wollen wir mal schauen:

Wenn Jesus gar nicht gestorben ist, zum Beispiel weil irgendwelche geheimen mächtigen Anhänger wie Nikodemus ein verwegenes Husarenstück von einer Rettung in letzter Sekunde zuwege brachten ungeachtet aller Wahrscheinlichkeit, dann müssten wir annehmen dass Jesus auch WUSSTE dass er nicht gestorben ist und also auch nicht der Messias ist, obwohl er das vielleicht früher gedacht haben mag.

Warum sollten er oder seine Anhänger das dann noch länger behaupten? Man hätte ihn stillschweigend außer Landes gebracht, er wäre in der Versenkung verschwunden und niemand in Judäa, besonders nicht seine früheren Anhänger, hätten Staub aufgewirbelt. Es wäre im Gegenteil besser für die Beteiligten gewesen wenn man über die Sache nie mehr geredet hätte.

---> :) :

@Cricetus

Cricetus schrieb:Die Jünger hatten dadurch ihr Chance ihre Lebenslüge der letzten 2 Jahre zu retten, wenn man dieser Theorie folgt. Sie sind jemandem gefolgt, der sich dann letzten Endes als Versager herausgestellt hat, aber durch das Glanzstück des Leichenklaus/des Todesvortäuschens wäre dann doch nicht alles vorbei.
Stattdessen gründete man eine schnell wachsende religiöse Gemeinschaft in Jerusalem.

Und für all das - für ihre "Gesichtswahrung" nahmen sie dann solche massiven Verfolgungen in Kauf?

@Optimist

Um es NOCHMAL ganz deutlich zu sagen: WENN sie die Auferstehung rein seelisch meinten dann hätten die anderen Juden kein Problem damit gehabt, weil das mit dem orthodoxen jüdischen Glauben NICHT im Widerspruch steht. Und sie hätten es erst Recht nicht nötig gehabt die Leiche zu stehlen wenn die Auferstehung gar nicht körperlich gemeint war.

Es hätte nie ein Christentum im bekannten Sinn gegeben, sondern das Judentum hätte wenn überhaupt zu den Hauptströmungen Pharisäer und Sadduzäer die Nebenströmung Christen bekommen wie es viele andere Unterströmungen gab, Essener und so weiter.

Soviel zu Bultmann. Man braucht noch nicht mal das NT um dies zu erkennen. Allein das AT aus der Sicht der NICHT Christusgläubigen zu lesen reicht dafür aus.

@Optimist
Die Verfolgungen hatten doch schon vorher begonnen. Und eine systematische Verfolgung war direkt am Todestag wohl kaum absehbar.

Dennis75 schrieb:Soviel zu Bultmann.

Nur leider gibst du ihn komplett falsch wieder :D
Jesus wurde ja schon zu Lebzeiten verfolgt.