Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@Nightshadow81

Nightshadow81 schrieb:Einen Doppelgänger gab es sicher nicht - ich denke,hier wird auf Johannes den Täufer
angespielt der vor Jesu " erscheinen " aktiv war und Jesu Ankunft predigte .

Danke dass Du helfen willst. :)
Aber darum ging es nicht ;)

@Optimist

Also wenn Du sagst es gehört zum Thema, bitte kopier es kurz hierher.

@Dennis75

Lies mal bitte dieses Posting
Beitrag von Optimist (Seite 209)

Und dann mal noch ab hier:
Beitrag von -Therion- (Seite 210)

es ist nicht viel.

@Optimist

Hab ich gelesen. Abgesehen davon dass wir annehmen, Jesus hielt sich nicht selbst für den Messias als er noch lebte (was meine nächste Frage gewesen wäre), ich stimme Deinen Argumenten im großen und ganzen zu. Allerdings sehe ich nicht wie sie uns bei der Beantwortung der aktuellen Frage helfen sollen.

Ach so, noch was:

Als Radikalismus bezeichnet man eine politische Einstellung, die grundlegende Veränderungen an einer herrschenden Gesellschaftsordnung anstrebt. Das Adjektiv „radikal“ ist vom lateinischen radix (Wurzel) abgeleitet und beschreibt das Bestreben, gesellschaftliche und politische Probleme „an der Wurzel“ anzugreifen und von dort aus möglichst umfassend, vollständig und nachhaltig zu lösen.

Quelle: Wiki. Da Therion mich für einen radikal denkenden Menschen hält möchte ich bitten dass sie dies entweder auf dem Verständnis des Wortes begründet wie wir es hier sehen oder diese Behauptung zurücknimmt, und wenn sie beides nicht tut dann sei Du als TO doch bitte mal so nett und erkundige Dich bei den Admins ob solche Kommentare über einen TN durch einen anderen hier auf Allmy geduldet werden. Falls sie nicht geduldet werden bitte ich um Löschung des Posts. Aber nur dann.

@Dennis75

zu der Behauptung, Du seist "radikal":
Ich hatte Therion so aufgefasst, als meinte sie, Du seist "kategorisch" oder im Sinne von "absolut" oder vielleicht auch im Sinne von "gesetzeskonform". Ich denke zumindest ganz stark, dass sie es in diese Richtung meinte und ihr auch nicht so richtig klar war, was radikal eigentlich wirklich bedeutet ;) (war mir bis jetzt auch gar nicht so richtig bewusst ;) ).
Würde deshalb vorschlagen, wir warten erst mal ihre eigene Stellungnahme dazu ab und dann können wir immer noch sehen, was wir mit dem "radikal" machen, einverstanden?

Abgesehen davon dass wir annehmen, Jesus hielt sich nicht selbst für den Messias als er noch lebte ..., ich stimme Deinen Argumenten im großen und ganzen zu. Allerdings sehe ich nicht wie sie uns bei der Beantwortung der aktuellen Frage helfen sollen.

Mir geht es jetzt eigentlich nur noch um das Letzte:

Wenn es sich um ein belangloses "x-vor-u-Vormachen" handelt, würde ich sagen: ist zu vertreten und ist kein psychischer Schaden.
Wenn es sich jedoch um sowas gravierendes und alles Veränderndes handelt wie die Auferstehungslüge ... ich weiß nicht...

--->T:
tja das ist die frage die wir niemals beantworten werden können - ob sich jemand darauf eingelassen hat, der zweck über den mitteln stand oder nicht.

Therion hat doch eigentlich gar nicht so unrecht, dass man es SO aber auch SO sehen kann, oder was meinst Du?

@Optimist

Also wenn mich das zu einem Radikalen macht: Ich denke dass wir tatsächlich mit den Methoden die ich auf der letzten Seite gegenüber Nightshadow aufgezählt haben erfahren können ob jemand sich auf das Spiel mit dem Doppelgänger eingelassen hat und ob er es für Sünde hielt; am Ende wird sich aber zeigen dass beides unwichtige Unterpunkte der Debatte sind die alle auf dasselbe Endergebnis hinführen: In allen Varianten scheitert die Doppelgängertheorie an ihrer internen Unlogik.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Ich denke dass wir tatsächlich mit den Methoden die ich auf der letzten Seite gegenüber Nightshadow aufgezählt habe ...

--> zur Erinnerung - DIESE (weil es auf der anderen Seite steht):

Dennis75 schrieb:...Wir begnügen uns hier mit Argumenten die sich der zwingenden Logik beugen müssen, oder wenigstens den anerkannten Methoden der Geschichtsforschung, Psychiatrie, Kriminalistik, Juristik und sonstigen anerkannten Methoden der Wahrheitsfindung. Und wenn schon all dem nicht, so sollten sie wenigstens der menschlichen Erfahrung bekannt sein.

[/quote]

Dennis75 schrieb:... haben erfahren können ob jemand sich auf das Spiel mit dem Doppelgänger eingelassen hat und ob er es für Sünde hielt; ....

Okay, dann lasse ich das so als Deine Meinung stehen. Ich selbst bin mir leider noch nicht so richtig mit mir einig, was ich darüber denke.

Dennis75 schrieb:am Ende wird sich aber zeigen dass beides unwichtige Unterpunkte der Debatte sind die alle auf dasselbe Endergebnis hinführen

Heißt das Du möchtest dazu noch was schreiben?

@Optimist

Ich entschuldige mich für den Rechtschreibfehler, der dazu führte dass ein kompletter Post in seinem Sinn verdreht wurde:

Richtig wäre gewesen wenn ich geschrieben hätte:

Ich denke dass wir tatsächlich mit den Methoden,
die ich auf der letzten Seite gegenüber Nightshadow aufgezählt habe,
erfahren können
ob jemand sich auf das Spiel mit dem Doppelgänger eingelassen hat (hätte)
und ob er es für Sünde hielt (hielte);

Ich meine also NICHT dass dies bereits zur gesicherten Erkenntnis gehört

weil wir ja gerade diese Frage seit knapp zwei Stunden beantworten wollen

sondern dass es uns leicht gelingen müsste

wenn wir nun damit anfangen würden.

Optimist schrieb:Heißt das Du möchtest dazu noch was schreiben?

Ja, das möchte ich schon seit der letzten Seite. Und ich schlage vor wir beginnen jetzt mit unserer Untersuchung ohne weitere Unterbrechung.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Ich meine also NICHT dass dies bereits zur gesicherten Erkenntnis gehört

Ach so. :)
na dann sieht die Sache doch gleich ganz anders aus.

Dennis75 schrieb:wir beginnen jetzt mit unserer Untersuchung ohne weitere Unterbrechung.

Ist mir recht. :)

@Optimist

Da wir in den letzten zwei Stunden noch nicht einmal geschafft haben überhaupt die Prämissen auszuarbeiten anhand denen ich die Frage beantworten könnte ist die Frage ob das Sinn macht. Ich hätte mir gewünscht wir gehen etwas zielstrebiger vor.

Wenn Du es also zu spät findest die Fragen aufzulösen, dann vertagen wir das eben. Bin mir aber nicht sicher ob ich morgen Zeit habe - wenn, dann eher spontan und dann müsstest Du ja auch gerade on sein.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Wenn Du es also zu spät findest die Fragen aufzulösen, dann vertagen wir das eben....

Das war vorhin NICHT in diese Richtung gemeint und ich hatte es auch gleich danach wieder gelöscht.
Also ich würde jetzt noch weitermachen wollen.

@Optimist

Dann können wir jetzt anfangen. Also:

Jesus (der sich selbst nicht für den Messias gehalten hatte) starb, oder er überlebte schwer verletzt und wurde klammheimlich auf Nimmer wiedersehen ins Exil abgeschoben. Was auf dasselbe hinausläuft. Nun trat also der Doppelgänger auf. Er handelte auf eigene Faust.

Was bewog ihn dazu?

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Jesus (der sich selbst nicht für den Messias gehalten hatte) starb, oder er überlebte schwer verletzt und wurde klammheimlich auf Nimmer wiedersehen ins Exil abgeschoben. Was auf dasselbe hinausläuft. Nun trat also der Doppelgänger auf. Er handelte auf eigene Faust.

Was bewog ihn dazu?

er hatte das Bedürfnis Jesus's Lehren zu verbreiten. Er benutzte den Jesus-Glauben (mit allem drum und dran, auch den Umstand dass Jesus als Messias gesehen wurde) wie als "Trittbrett".
Er war sozusagen ein Trittbrettfahrer, aber im positiven Sinne (aus SEINER Sicht).

@Optimist

Moment mal, wenn Jesus selbst sich nicht für den Messias hielt, warum hielten ihn die Leute dafür? Das muss man sich doch so vorstellen:

Das Volk rief "Heil Dir, Jesus Du Sohn Davids, Gesalbter Gottes!" und so weiter,
und der richtige Jesus sagte: "Wovon redet ihr? Das muss ja wohl eine Verwechslung sein. Ich der Messias? Wie komm ich dazu?"
Und das Volk antwortete: "Na klar biste der Messias! Nur nicht so bescheiden!"
Jesus antwortete: "Ihr habt ja´n Sprung in der Schüssel. Nun kriegt Euch mal wieder ein."

Dann starb er. Der Doppelgänger sagte dann:

"Also ich hab´s mir nochmal überlegt. Ich bin doch der Messias. War mir zuerst nicht sicher."
Und das Volk antwortete: "Na also. Wussten wir doch. Bisschen Lampenfieber kann jedem passieren."

War es SO?

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Moment mal, wenn Jesus selbst sich nicht für den Messias hielt, warum hielten ihn die Leute dafür?

Mmh, gute Frage, warum Jesus die Leute in dem Glauben gelassen haben soll, er sei der Messias. Therion hatte dazu schon mal was gepostet (müsste ich noch mal raussuchen).

Einstweilen fantasiere ich mir mal was zusammen :) :

Wenn wir davon ausgehen, dass Jesus NICHT der Messias war, DANN könnte man ihm unterstellen, dass er zwar humanistische Lehren verbreiten wollte, aber dass er nicht sooo sehr moralisch war, dass er diesen Umstand - für den Messias gehalten zu werden - nicht auch gerne ausgenutzt hätte.
Denn DAS konnte ja seine Mission sehr erleichtern. Er dachte sich "der Zweck heiligt die Mittel" und hielt dies NICHT für eine schlimme Sünde.

Er spielte sozusagen die vom Volk vorgegebene Rolle einfach brav mit, weil sie ihm zumindest nicht schaden konnte. Na wie wäre das?

@Optimist

Also meinetwegen. Ich hätte mich deutlicher ausdrücken sollen. Die Prämisse ist:

Jesus (der sich selbst nicht für den Messias gehalten hatte, dies aber behauptete um seine Lehre besser vermarkten zu können) starb, oder er überlebte schwer verletzt und wurde klammheimlich auf Nimmer wiedersehen ins Exil abgeschoben. Was auf dasselbe hinausläuft. Nun trat also der Doppelgänger auf.

Der wollte die Lehren von Jesus fortsetzen. Weil niemand mehr Jesus für den Messias hielt, immerhin war der ja gerade gekreuzigt worden, dachte er sich folgenden schlauen Plan aus:

Ich besteche die Wachen und klau die Leiche, und dann gebe ich mich als Jesus aus. Die Pharisäer sagten ja selbst zu dem armen Kerl als er am Kreuz hing: "Steig doch vom Kreuz herab, dann glauben wir an Dich, haha!" Dann bin ich der auferstandene Jesus, da war doch so eine Stelle in der Bibel... ah ja, Psalm 16. David redet von einem Bevollmächtigten Gottes der die Verwesung nicht sehen wird. War wohl auch nicht ganz bei Trost, der gute alte David. Aber ist ja egal, solange das Volk diesen halbgaren Kram glaubt.

Ja, es könnte klappen. Oder? Was wenn sie mich durchschauen? Ich seh zwar dem Jesus ziemlich ähnlich, aber ich geh mal auf Nummer sicher und zeig mich erst nur der Maria und ein oder zwei Frauen. Wenn die Alarm schlagen und die Sache wird zu heiß - es sind eh nur Frauen, und die dürfen nicht vor Gericht aussagen. Also kein großes Risiko. Aber wenn es klappt, dann zeig ich mich den Jüngern. DIE werden Augen machen. Und wenn das AUCH klappt, hey, dann kann ich das Werk von Jesus fortsetzen und den Menschen sagen dass sie immer nett zueinander sein sollen. Was kann dieser Gott der Juden schon groß dagegen haben?

War es SO?

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Die Prämisse ist:

Jesus (der sich selbst nicht für den Messias gehalten hatte, dies aber behauptete um seine Lehre besser vermarkten zu können)

-> Zusatz: er behauptete es NICHT selbst von sich, sondern beließ die Leute lediglich in diesem Irrtum.

Jesus ...starb, oder er überlebte schwer verletzt und wurde klammheimlich auf Nimmer wiedersehen ins Exil abgeschoben. Was auf dasselbe hinausläuft. Nun trat also der Doppelgänger auf.

Der wollte die Lehren von Jesus fortsetzen. Weil niemand mehr Jesus für den Messias hielt, immerhin war der ja gerade gekreuzigt worden, dachte er sich folgenden schlauen Plan aus:

Ich besteche die Wachen und klau die Leiche, und dann gebe ich mich als Jesus aus.

Bis hierher richtig. Er könnte außer den Wachen noch andere Helfer/Mitwisser gehabt haben.

Dann bin ich der auferstandene Jesus, da war doch so eine Stelle in der Bibel... ah ja, Psalm 16. David redet von einem Bevollmächtigten Gottes der die Verwesung nicht sehen wird. War wohl auch nicht ganz bei Trost, der gute alte David. Aber ist ja egal, denn das Volk glaubt diesen halbgaren Kram.

Ja, es könnte klappen. Oder?

Ja, so könnte es evtl. gewesen sein :)

Was wenn sie mich durchschauen? Ich seh zwar dem Jesus ziemlich ähnlich, aber ich geh mal auf Nummer sicher und zeig mich nur der Maria und ein oder zwei Frauen. Wenn die Alarm schlagen und die Sache wird zu heiß - es sind eh nur Frauen, und die dürfen nicht vor Gericht aussagen. Also kein großes Risiko.

Aber wenn es klappt, dann zeig ich mich den Jüngern. DIE werden Augen machen. Und wenn das AUCH klappt, hey, dann kann ich das Werk von Jesus fortsetzen und den Mensche sagen dass sie immer nett zueinander sein sollen. Was soll dieser Gott der Juden schon dagegen haben?

Ja, so könnte es gewesen sein.
Wobei ich noch anmerken möchte, dass Therion gute Argumente hatte, warum dieser Doppelgänger sich nur wenigen Menschen zeigte.

@Optimist

Optimist schrieb:Zusatz: er behauptete es NICHT selbst von sich, sondern beließ die Leute lediglich in diesem Irrtum.

Und wo liegt nun im Ergebnis der Unterschied, ob nun das Volk sagt: "Heil Dir Sohn Davids, Du Gesalbter Gottes!" und er antwortet: "Äh... Ja, das bin ich. Und nun hört mir mal zu."

oder ob das Volk sagt: "Heil Dir Sohn Davids, Du Gesalbter Gottes!" und er antwortet: "Tag auch. Was ich euch mal sagen wollte..." ??

Ja, diese Argumente möchte ich mal wissen. "Um das Prinzip zu testen, weil es ja auch ins Auge gehen könnte, immerhin waren es gefährliche Zeiten." hab ich so verstanden und in meine Prämisse eingebaut. Oder hab ich NOCH WAS übersehen?

Dadurch dass sich Jesus nach seinen Tod angeblich einigen wenigen zeigte, könnte man schon fast von ausgehen, dass die Leute denen er sich gezeigt hatte, unter Umständen verschworen haben und es so nach außen kommunizierten. Was ich damit ausdrücken möchte, die haben sich zusammen gerauft und so getan als ob sich ihr Messias ihnen offenbart hatte. Womöglich aus dem Grund, dass die Lehren Jesus nicht in Vergessenheit geraten. Die haben sich einfach abgesprochen und gesagt, wir tun so, als ob wir Jesus gesehen hätten und somit bescheinigen wir ihm die Göttlichkeit die ihm zusteht.

@Dennis75

Zusatz: er behauptete es NICHT selbst von sich, sondern beließ die Leute lediglich in diesem Irrtum.

-->
Und wo liegt nun im Ergebnis der Unterschied,

Da ist kein Unterschied, ich wollte es nur der Vollständigkeit halber anmerken (damit diesbezüglich auch keine Einwände von jemanden kommen können) :)

Dennis75 schrieb:Ja, diese Argumente möchte ich mal wissen.

Was meinst Du damit?
Also von mir aus brauchen wir es nicht weiter vertiefen, ob Jesus es selbst sagte oder er das Volk nur bei der Annahme ließ...