Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

Optimist schrieb:wenn Menschen es tun finde ich, ja.
Wenn Gott sowas anordnet, dann urteile ich darüber nicht. Dessen Autorität erkenne ich an, weil der mehr Überblick und Wissen hat als Menschen.

Ganz deiner Meinung.

Optimist schrieb:lllusion schrieb:
Es ist dasselbe wie im Islam nur verleugnet es dort keiner,
wie soll ich das verstehen? Dass du es gut findest, wenn Islamisten zu Gewalt aufrufen und auch gewalttätig werden?
lllusion schrieb:

Ich bezog mich viel mehr auf den Propheten und die damalige Zeit, nicht auf Terroranschläge.

Optimist schrieb:nicht zu zeigen wie sie ist, sondern wie sie sein sollte.

Die Religion kann auch Gewalt beinhalten und dennoch kann sie zu Frieden aufrufen. Weil solche Gewalt als Gottesbefehl an die Propheten nicht verwerflich ist meiner Meinung nach, legitimiert das keineswegs Gewalt in heutiger Zeit.

Optimist schrieb:ich urteile nicht ob so ein Mann gut oder schlecht ist, aber ich muss ehrlich sagen, ich hasse Gewalt die von Menschen ausgeht. Du aber anscheinend nicht oder täusche ich mich da?

Ich bin auch gegen Gewalt. Jedoch gibt es selbstverständlich Situationen in denen Gewalt berechtigt ist, beispielsweise wenn unterdrückte Menschen sich aus dem Joch ihrer grausamen Unterdrücker befreien. Jedoch sollte diese Form von Gewalt immer im Rahmen der Beteiligten sein, gegen Zivilisten ist sie wiederum abstoßend und abscheulich.

lllusion schrieb:Ganz deiner Meinung.

das erstaunt mich jetzt :)

lllusion schrieb:Die Religion kann auch Gewalt beinhalten und dennoch kann sie zu Frieden aufrufen. Weil solche Gewalt als Gottesbefehl an die Propheten nicht verwerflich ist meiner Meinung nach, legitimiert das keineswegs Gewalt in heutiger Zeit.

okay, darauf können wir uns einigen.

lllusion schrieb:Jedoch gibt es selbstverständlich Situationen in denen Gewalt berechtigt ist, beispielsweise wenn unterdrückte Menschen sich aus dem Joch ihrer grausamen Unterdrücker befreien.

naja, sehe ich nicht so. Bei solchen Gewalttätigkeiten kommen immer auch Unschuldige zu Schaden (Kollateralschäden).

In der Menscheitsgeschichte wurden und werden immer Menschen unterdrückt. Früher ganz offen und direkt, heutzutage mehr subtil.
Ich denke, das wird sich auch nicht ändern, weil der Mensch ist wie er ist.
Was wurde denn in der Geschichte mit Gewalt schon groß erreicht? Gewalt erzeugt doch meistens nur Gegengewalt. Wie siehts denn in all den Ländern aus, wo z.B. Deutschland mitgemischt hat oder die USA - herrscht da jetzt Frieden?

Aber das können wir leider nicht in diesem Faden weiter ausdiskutieren.
Wenn du das vertiefen wölltest, könnten wir in einen anderen Faden gehen.

Optimist schrieb:das erstaunt mich jetzt :)

Das braucht es keineswegs :)
Es beruht nunmal nicht auf menschliche Moralverständnisse, welche sowieso verschieden sind wie Tag und Nacht, sondern der Maßstab für die Moral ist von Gott gesetzt, was verständlich ist, da wir seine Schöpfung sind.

Optimist schrieb:naja, sehe ich nicht so. Bei solchen Gewalttätigkeiten kommen immer auch Unschuldige zu Schaden (Kollateralschäden).

In der Menscheitsgeschichte wurden und werden immer Menschen unterdrückt. Früher ganz offen und direkt, heutzutage mehr subtil.
Ich denke, das wird sich auch nicht ändern, weil der Mensch ist wie er ist.
Was wurde denn in der Geschichte mit Gewalt schon groß erreicht? Gewalt erzeugt doch meistens nur Gegengewalt. Wie siehts denn in all den Ländern aus, wo z.B. Deutschland mitgemischt hat oder die USA - herrscht da jetzt Frieden?

Natürlich ist das ein Teufelskreis und natürlich befürworte ich nach Recht sterbende Gewalt, wo keine Zivilisten Schaden tragen in der Theorie, da dies in der Praxis so gut wie gar nicht umsetzbar ist, vorallem in heutiger Zeit, wo überall auf der Welt eine Staatsherrschaft existent ist.
Gehen wir aber davon aus, ein Land ist von Soldaten besetzt, welche die Bevölkerung unterdrücken, dann finde ich diesen Soldaten gegenüber Gewalt wiederum gerechtfertigt.

Optimist schrieb:Gewalt erzeugt doch meistens nur Gegengewalt.

Matthäus 5,21 (NeÜ)

Ihr habt gehört, dass zu den Vorfahren gesagt worden ist: 'Du sollst keinen Mord begehen. Wer mordet, soll vor Gericht gestellt werden.'

Töten darf man, aber morden nicht. Wie im AT. Er verschärft, dass man seinem Bruder nicht zürnen darf.
Und Soldaten morden für gewöhnlich nicht. Oder Menschen in der Selbstverteidigung
.
Darum durften die Juden 66 n.C. den Aufstand proben.
Endete im Jahr 70 mit der Eroberung Jerusalems und der Zerstörung des Jerusalemer Tempels.

lllusion schrieb:Jedoch sollte diese Form von Gewalt immer im Rahmen der Beteiligten sein, gegen Zivilisten ist sie wiederum abstoßend und abscheulich.

lllusion schrieb:Gehen wir aber davon aus, ein Land ist von Soldaten besetzt, welche die Bevölkerung unterdrücken, dann finde ich diesen Soldaten gegenüber Gewalt wiederum gerechtfertigt.

mir scheint du misst mir zweierlei maß weißt du am ende des tages sind auch soldaten menschen

und womöglich gibt es gründe warum das gebiet besetzt ist, auch soldaten haben familien

der nächste punkt ist die verantwortung nicht nur für sich selbst sondern auch für andere

wenn ein gebiet von fremden soldaten besetzt ist und diese von den zivilistien angegriffen werden

was werden diese dann wohl tun ? richtig sich wehren, was in der regel für die zivilisten nicht so gut ausgeht

ist es das wert ?

sarevok schrieb:mir scheint du misst mir zweierlei maß weißt du am ende des tages sind auch soldaten menschen

Keineswegs. Und ja sie sind Menschen, jedoch geht es um von ihnen ausgeführte Unterdrückung.

sarevok schrieb:und womöglich gibt es gründe warum das gebiet besetzt ist, auch soldaten haben familien

Womöglich auch nicht, bei Verfolgung eigener Interessen und Verschleierung dieser, unter einem Deckmantel.

sarevok schrieb:wenn ein gebiet von fremden soldaten besetzt ist und diese von den zivilistien angegriffen werden
was werden diese dann wohl tun ? richtig sich wehren, was in der regel für die zivilisten nicht so gut ausgeht

Es bleibt im Rahmen des Beteiligten. Diese Zivilisten entscheiden sich dazu, für ihr Recht zu kämpfen. Nicht selten gab es Soldaten, welche dutzende Frauen vergewaltigen und Männer abschlachteten. Das legitimiert bewaffnete Gewalt meiner Meinung nach und bewaffnete Gewalt hat bei Überzahl der sich angeschlossenen Bevölkerung sehr wohl eine Chance. Auch wenn der Erfolg nur dazu dient sein getötetes Kind oder seine entführte Frau, oder den gefoltert und getöteten Mann zu rächen. Oder sprichst du so etwas gut? Nichtsdestotrotz es ist ein Beispiel.

Ich antworte mal auf die Ursprungsfrage des Threads:
Vorausgesetzt es gibt den biblischen Gott und den biblischen Jesus: Ist es nicht viel wichtiger zu verstehen, dass es zwischen Jesus und Gott (eine) Beziehung gab, als zu verstehen wie genau diese aussah?
Dadurch wissen wir, dass Gott „in Beziehung“ lebt und das kann uns für unser Leben sagen, wie wichtig Beziehung ist und wie wichtig es ist mit wem wir in Beziehung leben.

menari schrieb am 06.10.2020:Ich antworte mal auf die Ursprungsfrage des Threads:
Vorausgesetzt es gibt den biblischen Gott und den biblischen Jesus: Ist es nicht viel wichtiger zu verstehen, dass es zwischen Jesus und Gott (eine) Beziehung gab, als zu verstehen wie genau diese aussah?
Dadurch wissen wir, dass Gott „in Beziehung“ lebt und das kann uns für unser Leben sagen, wie wichtig Beziehung ist und wie wichtig es ist mit wem wir in Beziehung leben.

Ist es nicht viel wichtiger zu verstehen, wer dieser biblische Gott und Jesus ist und was er uns zu sagen hat?

genes1s schrieb:Ist es nicht viel wichtiger zu verstehen, wer dieser biblische Gott und Jesus ist und was er uns zu sagen hat?

Was soll der Quatsch meinen Beitrag einfach in einen komplett anderen Zusammenhang zu stellen, als im dem er gepostet wurde?

Mach deine Rhetorikspielchen alleine.

genes1s schrieb:Ist es nicht viel wichtiger zu verstehen, wer dieser biblische Gott und Jesus ist und was er uns zu sagen hat?

ich finde auch, das ist hier OT.
Deine Frage an sich ist interessant, wäre evtl. z.B. im Faden "was steht in der Bibel" besser aufgehoben.

menari schrieb am 06.10.2020:Dadurch wissen wir, dass Gott „in Beziehung“ lebt und das kann uns für unser Leben sagen, wie wichtig Beziehung ist und wie wichtig es ist mit wem wir in Beziehung leben.

ein sehr guter Gedanke.

Optimist schrieb am 30.12.2012:Im Folgenden setze ich also vorraus, dass Jesus und Gott zwar eins sind (so wie es in der Bibel steht), aber NICHT die gleichen Personen/Wesen.

Es muss irgendwo und irgendwie einen Unterschied geben, der zuallermeist nicht gemacht oder gesucht wird. Es wird Jesus von Christus nicht unterschieden, es wird bei der Auferstehung aber zuallermeist von "Jesus" als den Auferstandenen gesprochen; es bliebe dann die Frage, vorausgesetzt, es stimme, was denn der Christus eigentlich überhaupt noch damit zu tun gehabt haben soll. Die Befürwortung des "Jesus" lässt den Christus außen vor wie überflüssig.

MisterYpsilon schrieb:Es wird Jesus von Christus nicht unterschieden

ich denke das liegt daran, dass beides die gleiche Person ist.
Jesus wurde quasi zum Christus.
Und wenn man von Jesus spricht, dann meint man halt seine Funktion des Christus gleichzeitig mit, denke ich mal. :)

Optimist schrieb:ich denke das liegt daran, dass beides die gleiche Person ist.

Nun, jeder kann von sich sagen, er sei eine Person. Eine Person ist nicht zwei Personen.
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Optimist schrieb:Jesus wurde quasi zum Christus.

Ja, da wurden in gewisser Weise zwei zu eins, aber nicht im Sinne dessen, was wir unter Person verstehen.
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Optimist schrieb:Und wenn man von Jesus spricht, dann meint man halt seine Funktion des Christus gleichzeitig mit, denke ich mal. :)

Die Funktion, oder besser, die Aufgabe des Jesus lässt sich ganz gut an der Jordantaufe erkennen und von der des Christus unterscheiden. Diese Taufe bedeutet, dass Göttliches in Jesus einkehrte (aber nicht auf Ebene des Persönlichen).

Jesus bereitete als körperlicher Mensch dem göttlichen Wesen Christus die Möglichkeit, als körperlicher Mensch nicht nur wirken zu können, sondern auch die Lasten und Folgen, die nur der Mensch zu tragen hat, mitzutragen und als göttliches Wesen seinen Einfluss darauf zu nehmen zu können.

MisterYpsilon schrieb:Es wird Jesus von Christus nicht unterschieden

MisterYpsilon schrieb:Nun, jeder kann von sich sagen, er sei eine Person. Eine Person ist nicht zwei Personen

Deine Aussagen klingen, als siehst du Jesus und Christus irgendwie als 2 Verschiedene an? (oder hab ich das jetzt falsch interpretiert?)

Falls ja, wie kommst du darauf?
"Christus" ist mMn nur eine Art Eigenschaft einer Person.
Zu einem Christ werden hat etwas mit der Salbung zu tun und zu einem Christ könnte jeder Mensch werden wenn er das will.
Und Jesus ist halt nicht zu einem Christ sondern zu Christus geworden.

Aber wenn wir das ausführlicher diskutieren wöllten, würde ich dich bitten, dass wir dazu dann in den Faden "was steht in der Bibel" gehen, da passt das mMn besser.

Optimist schrieb am 11.05.2021:Deine Aussagen klingen, als siehst du Jesus und Christus irgendwie als 2 Verschiedene an? (oder hab ich das jetzt falsch interpretiert?)

Falls ja, wie kommst du darauf?
"Christus" ist mMn nur eine Art Eigenschaft einer Person.
Zu einem Christ werden hat etwas mit der Salbung zu tun und zu einem Christ könnte jeder Mensch werden wenn er das will.
Und Jesus ist halt nicht zu einem Christ sondern zu Christus geworden.

Einen schönen Sonntag wünsche ich allen Allmysterie-Teilnehmern.
@ Optimist: Ich stimme dem auch nicht zu, Jesus und Christus zu trennen. Allerdings aus anderen Gründen als du. Es gibt viele Personen mit dem Namen Jesus, aber es gibt nur einen, welcher Jesus, der Christus ist.
M. E. muss ganz klar unterschieden werden zwischen einem jeden Menschen, der Christ werden kann - da stimme ich dir ebenfalls zu - und dem einen, dem Sohn Gottes, welcher für uns Menschen als Christus zum Ja und zum Amen wurde (2. Kor. 1:20).

Die Beziehung zwischen Gott (Vater) und Jesus war dein Thema, für das ich dir danke.
Jesus Christus wird als der "Ein-Geborene" od. einziggezeugte Sohn Gottes bezeichnet (Joh. 1:18; 3:16), zeitlich eingeordnet "Am (od. auch "im") Anfang" (Joh.1:1). Hier ist der erste Unterschied zu der Persönlichkeit, die wir als Gott, den Vater, bezeichnen, der als "ohne Anfang" geschildert wird. Dass es einen Unterschied zwischen Vater und Sohn gibt wird in der Bibel Beweis geführt u. a. in Joh. 3:16,17; Phil. 2:11 (darum hat Gott ihn....erhöht) und stärkt die Aussage aus 1. Mose 1:26: "Lasst uns Menschen machen..." Warum waren damit nicht einfach Engel gemeint, welche zu diesem Zeitpunkt von Gott geschaffene Geistwesen waren? Die Antwort findet sich u. a. in Röm. 11:36; Hebr. 1:2 und Kol. 1:15-17, wobei V 16 aufzeigt, dass nicht nur alles irdische, sondern auch die Engelheere für Christus erschaffen wurden.
Jesus, welcher für uns zum Christus wurde, ist der Logos, d. h. auch der Beweis und die Lehre für die Liebe Gottes (siehe auch: Wikipedia: Logos).

Der Gott, welcher uns in der Bibel mehrheitlich als "Vater" dargestellt wird ist das in unserem bekannten Universum stärkste Geistwesen und nicht auf eine Geschlechtlichkeit hin zu fixieren. Der moderne, sich selbst aufgeklärt bezeichnende Mensch hat eine Fülle schöpferischer Beweise für mögliche Nachkommenschaftsbildung durch spontane Änderung des Geschlechts (https://herz-fuer-tiere.de/wildlife/wissen/buntes-tierreich-die-sexuelle-und-geschlechtliche-vielfalt-in-der-tierwelt (Archiv-Version vom 26.09.2021)), spricht dem Schöpfer dieser Geschöpfe ein solches Können und Wollen jedoch ab? Einem Allmächtigen?
Es sollte uns somit nicht verwundern oder befremden, dass ein Gott, welcher nicht nur Liebe hat sondern Liebe ist, ein ihm gleiches Geistwesen zeugt und mit ihm eine ganz besonders enge, vertrauensvolle Beziehung ohne jedes Konkurrenzdenken oder ähnliches pflegt. Sie sind eins, d. h. in völliger Übereinstimmung, in ihrer Göttlichkeit, im Wesen und in ihrer Liebe.

Zusammenfassung bis hierhin: 1. Jesus ist kein erschaffenes Wesen, keine Schöpfung, somit nicht Engel oder Erzengel, sondern Sohn Gottes und damit selbstverständlich auch Gott als Wesen, nicht als Inhaber eines Titels.
Er ist dem Vater in allen Wesensmerkmalen gleich wie der Göttlichkeit - sich z. B. darin befindend, in eigener Verantwortung sein Leben zu geben und es wieder zu nehmen und in dieser vom Vater verliehenen Vollmacht von diesem geliebt wird, da Jesus es nicht missbräuchlich angewendet hat (Joh. 10:17,18). Nicht jedoch im Beginn der Existenz und Macht wie in Joh. 10:18 deutlich wird und auch in Matth. 8:18, wo Jesus sagt, dass er diese Vollmachten vom Vater erhielt. Er wurde also vom Allmächtigen mit aller Macht ausgestattet, aber der Allmächtige hat nicht seine Allmacht aufgegeben deswegen, er hat sie mit seinem Sohn geteilt. Eine schöne Beschreibung hierzu findet sich auch in Phil. 2.

Das nur mal so als kleinen Ausschnitt dieser Gott"Vater" und Gott"Sohn" Beziehung.

@standfest
ich stimme dir im Großen und Ganzen zu.
Jedoch gibt es Aussagen von dir, welchen ich nicht vollständig zustimmen kann, diese hier:

standfest schrieb:Jesus Christus wird als der "Ein-Geborene" od. einziggezeugte Sohn Gottes bezeichnet (Joh. 1:18; 3:16), zeitlich eingeordnet "Am (od. auch "im") Anfang" (Joh.1:1).

Hier ist mMn schon der 1. Knackpunkt, nämlich "Am" oder "Im".
Diesen Unterschied finde ich sehr entscheidend.

Gott (JHWH, Vater) IST der Anfang. Er hat also keinen, sondern er ist selbst dieser Anfang.
Nun heißt es in Joh.1, dass das Wort IM Anfang (also im JHWH/ Vater) war.
Das Wort (also Jesus Chr.) war im Anfang, bzw. IM Vater.

Deshalb sehe ich es immer wieder so (schrieb ich auch im Trinitätsfaden - das hier zB: Trinität - Die größte Lüge im Christentum? (Seite 618) (Beitrag von esgibtnureinen) ) dass Jesus ein TEIL des Vaters bzw JHWH) ist.
Ein Teil eines Ganzen oder eines Wesens... das WORT eines Wesens ist zB auch ein Teil von ihm.
Oder wenn man es verbildlichen will, dann ist z.B der Arm eines Menschen ein Teil von ihm.

Nun sehe ich es so, dass es dann im übertragenem Sinne möglich ist, dass solch ein mächtiger Geist wie Gott, einen Teil von sich abspalten kann und diesen Teil dann alleine agieren lassen kann.
Und genau so gehts für mich auch aus Joh.1 hervor, wenn es sinngemäß heißt, dass das Wort zu den Menschen geschickt wurde.
In diesem Sinne, ja:

standfest schrieb:Jesus, welcher für uns zum Christus wurde, ist der Logos, d. h. auch der Beweis und die Lehre für die Liebe Gottes

standfest schrieb:Es sollte uns somit nicht verwundern oder befremden, dass ein Gott, welcher nicht nur Liebe hat sondern Liebe ist, ein ihm gleiches Geistwesen zeugt

nein, nicht erst zeugt, sondern Jesus Chr. (das Wort, die Gedanken Gottes) war schon immer bei Gott, lt. Joh.1.
Das mit der Zeugung verstehe ich anders, könnte zB die Zeugung in Maria gemeint sein vielleicht?

standfest schrieb:Zusammenfassung bis hierhin: 1. Jesus ist kein erschaffenes Wesen, keine Schöpfung, somit nicht Engel oder Erzengel, sondern Sohn Gottes und damit selbstverständlich auch Gott als Wesen, nicht als Inhaber eines Titels....

"nicht Inhaber eines Titels" - da kann ich auch nicht ganz mitgehen.
"Gott" ist in meinen Augen genau so ein Titel wie zB "König".
"Gott" bedeutet im Grunde lediglich "Machthaber". Vater bzw. JHWH ist eben der mächtigste Machthaber.
Jesus wird in der Bibel auch "Gott" genannt, ist jedoch als Teil bzw. Sohn Gottes natürlich nicht genau so mächtig wie der Vater.

standfest schrieb:Er ist dem Vater in allen Wesensmerkmalen gleich wie der Göttlichkeit - sich z. B. darin befindend, in eigener Verantwortung sein Leben zu geben und es wieder zu nehmen und in dieser vom Vater verliehenen Vollmacht

genau, er hat Macht verliehen bekommen, quasi "Prokura", jedoch bleibt der Vater dennoch der Mächtigste. Ja, so ungefähr:

standfest schrieb:aber der Allmächtige hat nicht seine Allmacht aufgegeben deswegen, er hat sie mit seinem Sohn geteilt. ...

ob man das "Macht teilen" nennen kann, sei dahin gestellt, aber er hat ihn halt bevollmächtigt.

Optimist schrieb:dass Jesus ein TEIL des Vaters bzw JHWH) ist.

Herkules ist auch nur ein Teil von Zeus.

Bishamon schrieb:Herkules ist auch nur ein Teil von Zeus.

macht ja nichts - hab nichts dagegen ;)

Optimist schrieb:hab nichts dagegen

du hast einen netten Götterpantheon, und die ollen Griechen haben auch einen.

Bishamon schrieb:du hast einen netten Götterpantheon, und die ollen Griechen haben auch einen

und worin siehst du das Problem, selbst wenn jeder das hätte? :)