Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@Optimist

Du hast Recht, obwohl auch im AT natürlich Sündenvergebung geschieht. Das AT erklärt tatsächlich das ewig gültige Prinzip der Gerechtigkeit Gottes, zumindest das mosaische Gesetzt und die Propheten tun das, und Jesus hat ja gesagt: Eher vergehen Himmel und Erde, als dass auch nur ein I-Tüpfelchen vom Gesetz hinfortgenommen wird. Das Prinzip der Gerechtigkeit GILT also bei Gott nach wie vor.

Jesus erklärt das am Beispiel des damals üblichen Schuldturms: Wenn jemand eine Schuld nicht bezahlen kann, dann wird er eingesperrt BIS er bezahlen kann. Aber wie soll das gehen? Im Knast kann man nicht arbeiten und kein Geld verdienen - zumindest nicht in der Art von Gefängnis die Jesus vor 2000 Jahren im Blick hatte.

Dennis75 schrieb:...
Jesus erklärt das am Beispiel des damals üblichen Schuldturms: Wenn jemand eine Schuld nicht bezahlen kann, dann wird er eingesperrt BIS er bezahlen kann. Aber wie soll das gehen? Im Knast kann man nicht arbeiten und kein Geld verdienen - zumindest nicht in der Art von Gefängnis die Jesus vor 2000 Jahren im Blick hatte.

Ja, das ist schon komisch.

@Optimist

Du brauchst jemanden der das Lösegeld für Dich bezahlt. Jemanden der reich genug ist um den Schaden komplett zu begleichen. Und das ist Jesus. Er sagte ja: Der Menschensohn ist nicht gekommen um sich wie ein König bedienen zu lassen, sondern um sein Leben als Lösegeld hinzugeben für die Menschen.

(Messias = Erlöser; nur eben nicht Erlöser von der römischen Fremdherrschaft, sondern Erlöser vom Fluch des Todes infolge der Sünde)

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Du brauchst jemanden der das Lösegeld für Dich bezahlt. Jemanden der reich genug ist um den Schaden komplett zu begleichen. Und das ist Jesus.

Ach ja, richtig, DAS ist es ja :)

Dennis75 schrieb:Messias = Erlöser; nur eben nicht Erlöser von der römischen Fremdherrschaft, sondern Erlöser vom Fluch des Todes infolge der Sünde

Ja genau. Das mit dem "Erlöser" hatten die Juden in DEM Sinne "Erlöser von der römischen Fremdherrschaft" verstanden und warten deshalb heute noch auf den Messias.

@Optimist


Nun ist eines der "Naturgesetze", die Gott schon ganz am Anfang der Menschheit bekannt gemacht hat (nämlich zur Zeit von Kain und Abel), dass eine Sünde - weil sie ja zum Tod führt - nur mit Blut abgewaschen werden kann. Es ist eines der immergültigen Prinzipien Gottes, und zwar im Hinblick auf Jesus. Der war ja noch nicht als Mensch auf der Welt, aber er war bei Gott. Sogar VOR den Menschen. Und er war schon zur Zeit des AT die Grundlage zur Sündenvergebung, im Hinblick auf sein zukünftiges Opfer.

Jesus forderte die Menschen manchmal auf, Schätze zu sammeln und reich zu werden - er meinte aber nicht Schätze im üblichen Sinne, sondern Reichtümer bei Gott.

Wer vor Gott rein ist, ist reich. Wer vor Gott ein Sünder ist, ist arm. Denn er kann sein eigenes Leben nicht vom Fluch des Todes loskaufen.

Also wie wir schon am Beispiel des Bankräubers gesehen haben, kann der Tod eines sündigen Menschen nicht seine Sünde auslöschen. Aber der - freiwillige - Tod eines REICHEN Menschen, also eines Menschen der NIE gesündigt hat, der das Paradies also im wahrsten Sinne des Wortes VERDIENT hätte, der würde nach dieser Logik ein ausreichender Preis sein, ein angemessenes Lösegeld für die Sünde eines anderen. Sogar VIELER anderer.

Das funzt aber nur unter zwei Bedingungen:

1.) Der Lösegeldzahler wird nicht ausgeraubt, sondern er zahlt freiwillig. Dies hat Jesus getan.
2.) Der Schuldner muss den Lösegeldzahler darum BITTEN. Dazu braucht es Einsicht in die eigene Verlorenheit und Erkenntnis der eigenen Mittellosigkeit. Das nennt man Buße und Reue in der Bibel.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:...Jesus.
...
Der war ja noch nicht als Mensch auf der Welt, aber er war bei Gott. Sogar VOR den Menschen. Und er war schon zur Zeit des AT die Grundlage zur Sündenvergebung, im Hinblick auf sein zukünftiges Opfer.

Das wusste ich noch gar nicht. Oder meintst Du damit die Bibelstellen, welche Hinweise auf den Messias geben?

Wer vor Gott rein ist, ist reich. Wer vor Gott ein Sünder ist, ist arm. Denn er kann sein eigenes Leben nicht vom Fluch des Todes loskaufen.
...
... kann der Tod eines sündigen Menschen nicht seine Sünde auslöschen. Aber der - freiwillige - Tod eines REICHEN Menschen, also eines Menschen der NIE gesündigt hat, der das Paradies also im wahrsten Sinne des Wortes VERDIENT hätte, der würde nach dieser Logik ein ausreichender Preis sein, ein angemessenes Lösegeld für die Sünde eines anderen.
...
Das funzt aber nur unter zwei Bedingungen:

1.) Der Lösegeldzahler wird nicht ausgeraubt, sondern er zahlt freiwillig. Dies hat Jesus getan.
2.) Der Schuldner muss den Lösegeldzahler darum BITTEN. Dazu braucht es Einsicht in die eigene Verlorenheit und Erkenntnis der eigenen Mittellosigkeit. Das nennt man Buße und Reue in der Bibel.

Ja, das hast Du gut auf den Punkt gebracht :)

@Optimist

Also Jesus, das sagt die Bibel ganz allgemein, war die ausführende Hand Gottes bei der Erschaffung der ganzen Welt und allen Lebens. Er war es auch zB der den Israeliten in der Wolkensäule und der Feuersäule erschien, als sie in der Wüste umherzogen, wie Paulus im NT erklärt.

Dieses Thema gehört eigentlich woanders hin, aber um es ganz kurz zu sagen: Jesus war auch schon im AT bei Gott im Himmel, und er hatte auch damals schon das Recht den Menschen ihre Schuld zu vergeben. Weil, das ist jetzt SEHR einfach gesagt, Gott mit Jesus schon genau abgesprochen hatte dass Jesus zur gegebenen Zeit als Mensch leben und die Erlösung vom Tod für die Menschheit vollbringen würde.

Wir kommen damit zum Bankräuber zurück, und Gottes Lösung für den scheinbaren Widerspruch von Gnade und Gerechtigkeit wird in Jesus erkennbar:

Gerechtigkeit für den der sich unschuldig erklärt, der also hofft man wird ihm nichts beweisen können oder sein Rechtsanwalt wird den Bankraub irgendwie als notwendig aus der Sicht des Bankräubers durchboxen;

Gnade für den der sich schuldig bekennt und Reue zeigt. Für den hat das Gericht sogar ein Gnadengesuch als Formular bereitliegen, das ist das Evangelium das die Menschen hören und dann an Jesus glauben (also sich seiner Gnade ausliefern, sich von ihm das Lösegeld geben lassen, usw.) WENN sie wollen. UND: Wenn sie es ehrlich meinen.

Dennis75 schrieb:...aber um es ganz kurz zu sagen: Jesus war auch schon im AT bei Gott im Himmel, und er hatte auch damals schon das Recht den Menschen ihre Schuld zu vergeben.

Das wusste ich noch nicht und auch nicht wo das steht.
Das könnten wir vielleicht mal im Bibel-Faden demnächst mal besprechen, einverstanden?

Gnade für den der sich schuldig bekennt und Reue zeigt. Für den hat das Gericht sogar ein Gnadengesuch als Formular bereitliegen, das ist das Evangelium das die Menschen hören und dann an Jesus glauben (also sich seiner Gnade ausliefern, sich von ihm das Lösegeld geben lassen, usw.) WENN sie wollen.

Das hast Du sehr schön formuliert - so sehe ich das auch.

@Optimist

Ist im Bibelthread mehrfach angesprochen worden, können wir da auch nochmal machen - wenn wir VIELE andere Dinge durch haben :)

Für den Augenblick gilt: Kannst Du Dir also vorstellen dass Gott und Jesus diesen Plan gemeinsam entwickelt haben um Millionen Menschen vor dem Ewigen Tod zu bewahren?

Dennis75 schrieb:Ist im Bibelthread mehrfach angesprochen worden, können wir da auch nochmal machen - wenn wir VIELE andere Dinge durch haben :)

In Ordnung :)

Für den Augenblick gilt: Kannst Du Dir also vorstellen dass Gott und Jesus diesen Plan gemeinsam entwickelt haben um Millionen Menschen vor dem Ewigen Tod zu bewahren?

Ja.

@Optimist

Dann war die Kreuzigung von Jesus also nicht nur ein Menschenwerk, wo Gott beschloss ausnahmsweise einmal einen besonders frommen Menschen vom Tod auferstehen zu lassen sondern es war die größte humanitäre Hilfsaktion in der gesamten Geschichte der Menschheit.

Und deshalb MUSSTE Jesus sterben (und auferstehen). Das wusste er, und er hat sich Gottes Plan willig zur Verfügung gestellt - aus Liebe zu seinem Vater, aber auch aus Liebe zu jedem einzelnen Menschen, den er so genau kennt dass er weiß wie viele Haare auf dem Kopf Du zum Beispiel hast und was Du morgen zum Frühstück essen wirst. :)

Also: Hat Gott, aus diesem Blickwinkel, Jesus für dessen Treue grausam bestraft, als er ihn am Kreuz elend verrecken ließ?

@Dennis75

Dann war die Kreuzigung von Jesus also nicht nur ein Menschenwerk, ...

Und deshalb MUSSTE Jesus sterben (und auferstehen). Das wusste er, und er hat sich Gottes Plan willig zur Verfügung gestellt -
...
Also: Hat Gott, aus diesem Blickwinkel, Jesus für dessen Treue grausam bestraft?

Nein, Jesus hat das alles freiwillig über sich ergehen lassen, insofern könnte man das allenfalls Selbstbestrafung nennen ;)

@Optimist

Vielleicht könnte man das. Aber wir können zunächst mal und für heute einen ganz einfachen Schluss aus dieser Sache ziehen: Manchmal müssen Menschen leiden, sogar sterben, aber es kann sehr wohl sein dass Gott sich etwas dabei denkt. Obwohl das was er sich dabei denkt nicht jedem anderen Menschen erkennbar sein muss.

... Manchmal müssen Menschen leiden, sogar sterben, aber es kann sehr wohl sein dass Gott sich etwas dabei denkt. obwohl das was er sich dabei denkt nicht jedem anderen Menschen erkennbar sein muss.

Ja, ein sehr gutes Fazit :)

@Optimist

Das kann man ebenso von den Aposteln sagen: Wenn es für Gott nötig war dass sie sterben mussten, zum Beispiel um das Evangelium so glaubhaft zu bezeugen dass die Menschen sogar an eine AUFERSTEHUNG glauben können, dann mag ich persönlich Gott deshalb keinen Vorwurf machen und überlasse es ihm und den betreffenden Aposteln, das untereinander auszumachen.

Immerhin hat das dazu geführt dass ICH an Jesus glauben kann.

Ja, sehe ich genauso.

Dennis75 schrieb:Immerhin hat das dazu geführt dass ICH an Jesus glauben kann.

Und nicht nur Du :)

@Optimist

Lacht

Dann haben wir es heute zumindest zu einer brauchbaren Überleitung zu unserem ursprünglichen Thema gebracht, auch wenn wir das Thema selbst heute nicht mehr aufgreifen können. Ich muss jetzt off.

Falls ich kann bin ich morgen abend wieder on, zumindest für ne Stunde oder so.
Schlaf gut. :)

Ja, wieder spät geworden, die Zeit vergeht immer wie im Fluge

Dann schlaf Du auch gut :)

Bis morgen Abend.

@Optimist

Auch WENN ich gläubig bin, hindert mich das nicht daran, TROTZDEM aus Motiven heraus die fernab vom Glauben sind, Gutes zu tun

Das ist irgendwie nicht logisch oder ? Wer wirklich gläubig ist, handelt meistens aus dieser inneren Überzeugung heraus, ansonsten wäre er eben nicht wirklich gläubig.

wenn hinter einer handlung eine motivation steckt dann dient diese handlung einen zweck und erfüllt meist eine erwartungshaltung wie zb. dank zu erhalten, eimal selbst hilfe zu bekommen, sich besser zu fühlen, sein schlechtes gewissen zu erleichtern, aus einem pflicht - oder schuldgefühl heraus ectr.

wer wirklich gutes tun will der macht es aus innerer überzeugung/einstellung ohne nachzudenken und ohne erwartungshaltungen oder um einen eigenutzen daraus zu ziehen.

DAS sehe ich als wahre/aufrichtige hilfe an.