Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@Optimist

Also dann nehmen wir die Auferstehung einfach mal als gegeben hin. Das ist eine gute Überleitung zu unserem vorherigen Thema:

Es ist klar, dass OHNE das Bekenntnis der Menschen die Jesus Auferstehung gesehen hatten, die für dieses Bekenntnis sogar die schrecklichsten Todesstrafen in Kauf nahmen, das Evangelium sehr viel weniger glaubhaft wirken würde. Auf die Menschen die ihn NICHT gesehen haben meine ich, wie die Christen der zweiten Generation, oder auf Leute wie Dich und mich.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Es ist klar, dass OHNE das Bekenntnis der Menschen die Jesus Auferstehung gesehen hatten, die für dieses Bekenntnis sogar die schrecklichsten Todesstrafen in Kauf nahmen, das Evangelium sehr viel weniger glaubhaft wirken würde.

Ja, sehe ich genauso.

@Optimist

Ist es denn so dass Gott die Apostel für ihre Treue zu Jesus grausam bestraft hat, indem er sie dem Tod auslieferte?

Oder hat Gott seinen eigenen Sohn für dessen Treue zu IHM grausam bestraft?

Dennis75 schrieb:Ist es denn so dass Gott die Apostel für ihre Treue zu Jesus grausam bestraft hat, indem er sie dem Tod auslieferte?

Nein, sehe ich nicht so, sondern das war einfach nur Menschenwerk. Außerdem wussten ja die Apostel worauf sie sich einließen, wenn sie sich zu Jesus und Gott bekannten, stimmts?

@Optimist

Hm. Die Apostel wussten worauf sie sich einließen, das stimmt. Damit hatten sie einen Bonus der vielen Menschen heute fehlt. Aber:

Wenn es reines Menschenwerk war dass Jesus und die Apostel umgebracht wurden, dann hätte Gott das ja auch verhindern können. Das Problem ist nur: Wie wäre das Evangelium verbreitet worden? Wer hätte so eine Geschichte geglaubt?

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Wenn es reines Menschenwerk war dass Jesus und die Apostel umgebracht wurden, dann hätte Gott das ja auch verhindern können. ...

Das war nicht Sinn und Zweck, sehe ich auch so. Es musste ja eine Botschaft verkündet werden - eine Botschaft, worin es eine Rolle spielt, dass .... jetzt weiß ich nicht so richtig wie ich es ausdrücken kann was ich meine ;)

Dennis75 schrieb:Das Problem ist nur: Wie wäre das Evangelium verbreitet worden? Wer hätte so eine Geschichte geglaubt?

Ich ahne, dass es so ungefähr das ist, was Du hier zum Ausdruck bringen willst, aber mir ist das noch nicht so ganz klar.

Kannst Du mal bitte versuchen, das 2. Zitat noch mal anders zu formulieren?

@Optimist

Ich merke gerade dass die Überleitung ein wenig zu schnell geht. Bleiben wir also für den Augenblick noch bei der Kreuzigung und Auferstehung.

Weißt Du, welchen konkreten Sinn und Zweck Jesus für seine bevorstehende Kreuzigung und Auferstehung angab? Soweit es ALLE Menschen betrifft, auch Dich und mich?

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Weißt Du, welchen konkreten Sinn und Zweck Jesus für seine bevorstehende Kreuzigung und Auferstehung angab? Soweit es ALLE Menschen betrifft, auch Dich und mich?

Ja, aber weiß nicht ob ich es so richtig hinbekomme in Worte zu fassen, aber ich versuchs mal:
Reinwaschung/Vergebung der Sünden - vergangene aber auch zukünftige.
Ich glaube es war noch was, aber das fällt mir jetzt nicht ein.

Ich glaube es ist das Beste Du sagst es einfach ;)

@Optimist

Es geht um die Sündenvergebung, ganz richtig. Und kannst Du Dir vorstellen warum die Sündenvergebung so wichtig ist?

damit wir uns Gott, also dem Vater, nähern können, weil wir ansonsten seinem Anblick nicht standhalten könnten - sterben würden...?

@Optimist

Gut gesagt. Anders ausgedrückt: Weil wir, verbleibend im Zustand der Sünde, nicht in den Himmel dürfen. Nun WILL Gott aber, dass wir in den Himmel kommen, wenn wir es nur auch wollen, aber dazu müssen wir uns entscheiden ob wir IHN wählen oder die Sünde - weil der Himmel ein Ort der Reinheit ist, der immer frei von Sünde war und bleiben wird.

Sind wir da ungefähr auf einer Linie?

@Dennis75

Gut gesagt. Anders ausgedrückt: Weil wir, verbleibend im Zustand der Sünde, nicht in den Himmel dürfen.
Nun WILL Gott aber, dass wir in den Himmel kommen, wenn wir es nur auch wollen, aber dazu müssen wir uns entscheiden ob wir IHN wählen oder die Sünde - weil der Himmel ein Ort der Reinheit ist, der immer frei von Sünde war und bleiben wird.

Sind wir da ungefähr auf einer Linie?

Ja.
Nur den Begriff "Himmel" müssten wir mal klären. Himmel bedeutet für mich eine andere Dimension (eine 4. oder so).
Desweiteren sehe ich es so, dass nur ca. diese "berühmten" 144000 mit Jesus zusammen vom "Himmel" aus regieren werden, also nur diese in den Himmel kommen.
Die restlichen Menschen werden aber auf Erden "himmlische" bzw. paradiesische Zustände haben, wenn nach dem jüngsten Gericht "die Erde neu gemacht ist".
So geht es für mich zumindest aus der Bibel hervor.

Nun bin ich gespannt, was Du dazu sagst :)

@Optimist

Diese Theorie kenne ich, sie ist auch irgendwie biblisch relativ belegbar, aber sie wäre eine eigene Diskussion wert.

Was Du da beschreibst ist ein Zustand, der auf der Welt (nach Ansicht vieler, aber nicht aller Christen) einmal herrschen wird. Von mir aus können wir dieses Bild beibehalten, obwohl ich nicht ganz einverstanden bin damit. Für unsere weiteren Überlegungen spielt es kaum eine Rolle wie der Himmel genau beschaffen ist, ob er auf eine geistige oder materielle Weise existiert oder beides.

Wichtig ist: Im Himmel (oder auf einer himmlischen Erde, wenn Du es Dir so vorstellen willst), sind wir
1.) ewig in der Gemeinschaft Gottes,
2.) zwangsläufig frei von Sünde (weil Sünde im Himmel/auf der himmlischen Welt keinen Platz hat)
3.) unsterblich.

Stimmt unsere Vorstellung zumindest soweit überein?

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Diese Theorie kenne ich, sie ist auch irgendwie biblisch relativ belegbar, aber sie wäre eine eigene Diskussion wert.

Ja, dann stellen wir das mal zurück. Wäre auch besser was für den anderen Faden ;)

Dennis75 schrieb:...Von mir aus können wir dieses Bild beibehalten, obwohl ich nicht ganz einverstanden bin damit.

Vielleicht können wir uns einfach auf den Begriff "Paradies" einigen, das wäre dann "ortsunabhängig"?

Dennis75 schrieb:Wichtig ist: Im Himmel (oder auf einer himmlischen Erde, wenn Du es Dir so vorstellen willst), sind wir
1.) ewig in der Gemeinschaft Gottes,
2.) zwangsläufig frei von Sünde (weil Sünde im Himmel/auf der himmlischen Welt keinen Platz hat)
3.) unsterblich.

Stimmt unsere Vorstellung zumindest soweit überein?

Ja

@Optimist

Guter Vorschlag. Dann bleiben wir jetzt beim Wort "Paradies", was unabhängig von den genauen Einzelheiten jedenfalls den Zustand 1.) bis 3.) beschreibt.

Das ist also unser Ziel, und wenn wir Sünder sind bleibt uns dieses Ziel logischerweise verwehrt. Und das macht Gott traurig, der uns da sehr vermissen würde wenn wir diese Einladung ausschlagen.

Nun kann Gott nicht gegen sich selbst handeln, denn er beschreibt sich (laut Bibel) als den Inbegriff von Gerechtigkeit UND Gnade. Beide Prinzipien können einander aber widersprechen. Beispiel:

Ein Bankräuber steht vor Gericht. Die Gerechtigkeit fordert: Einsperren. Die Gnade fordert: Freilassen. Also wie soll Gott dieses Problem lösen und sich in beiden Aspekten gleichzeitig selbst treu bleiben?

Dennis75 schrieb: Beispiel:
Ein Bankräuber steht vor Gericht. Die Gerechtigkeit fordert: Einsperren. Die Gnade fordert: Freilassen. Also wie soll Gott dieses Problem lösen und sich in beiden Aspekten gleichzeitig selbst treu bleiben?

Er könnte ihn zu soundsovielen Jahren mit Bewährung verurteilen ;)

@Optimist

Lacht

Ja, so ähnlich könnte man es machen.

Wie ist das also mit der Sünde, vom Standpunkt der Gerechtigkeit aus gesehen? Wenn die Bibel von "Leben" redet, dann meint sie eigentlich das Leben aus der Perspektive Gottes, also das Ewige Leben, wie ich vor ein paar Tagen am Beispiel des gestorbenen Mädchens gezeigt habe, von dem Jesus sagte: "Es schläft nur". Du erinnerst Dich? Ewiges Leben bedeutet das Paradies.

Wenn die Bibel von "Tod" spricht, hat sie eigentlich den Ewigen Tod im Blick, den Tod aus der Sicht Gottes. Ewiger Tod bedeutet die Hölle. Du kannst das Prinzip erkennen, wo Jesus von dem reichen Sack und dem kranken Bettler Lazarus redet.

Es läuft also darauf hinaus: Wer sündigt (und sich also dem Ewigen Tod ausliefert), ist ein Selbstmörder. Wer einen anderen Menschen zur Sünde verleitet (und ihn damit dem Ewigen Tod ausliefert), ist ein Mörder. Immer aus der Perspektive Gottes gesehen. Deshalb sagt Jesus ja: Der Satan ist ein Mörder, und Paulus sagt: Der Lohn der Sünde ist der Tod.

Bist Du mit diesen Behauptungen einverstanden?

@Dennis75

Dennis75 schrieb:...am Beispiel des gestorbenen Mädchens gezeigt habe, von dem Jesus sagte: "Es schläft nur". Du erinnerst Dich?

Ja.

Dennis75 schrieb:Ewiges Leben bedeutet das Paradies.

ja

Und dass mit "Leben/Tod" ewiges Leben/Tod gemeint ist, sehe ich auch so.

Dennis75 schrieb: Ewiger Tod bedeutet die Hölle.

"Hölle" müssten wir später auch noch mal abklären (ich würde einen milderen Ausdruck wählen - z.B. "ewiger Schlaf" oder "ewiger Tod"). Aber wir können ruhig erst mal bei "Hölle" bleiben.

Dennis75 schrieb:Du kannst das Prinzip erkennen, wo Jesus von dem reichen Sack und dem kranken Bettler Lazarus redet.

Es läuft also darauf hinaus: Wer sündigt (und sich also dem Ewigen Tod) ausliefert, ist ein Selbstmörder.
Wer einen anderen Menschen zur Sünde verleitet (und ihn damit dem Ewigen Tod ausliefert), ist ein Mörder.
.. Immer aus der Perspektive Gottes gesehen.

Interessant - so hatte ich das noch nicht gesehen.

Deshalb sagt Jesus ja: Der Satan ist ein Mörder, und Paulus sagt: Der Lohn der Sünde ist der Tod.

Bist Du mit diesen Behauptungen einverstnden?

Ja.

@Optimist

Für Dich und mich ist das Problem, dass Gott es so sieht. Gehen wir also mal zum Bankräuber zurück. Sagen wir mal: Er war pleite, deshalb hat er ja die Bank ausgeraubt. Nun lässt das Gericht ihm die Wahl: Er geht in Haft oder er zahlt, sagen wir, 10.000 € Strafe.

Das ist jetzt das Prinzip der Gerechtigkeit, aus der Sicht Gottes - jemand macht den Schaden wieder gut, oder er wird bestraft. KANN er den Schaden nicht wieder ausbügeln, WIRD er bestraft.

Wird das Gericht akzeptieren dass der Bankräuber die Strafe von einem Teil der Beute bezahlt? Sicher nicht. Also geht er ins Kittchen.

Mit diesem Beispiel meine ich natürlich einen Sünder, der etwas getan hat wofür Gott ihn zur Verantwortung zieht. Würde er zur Strafe für seine Tat den körperlichen Tod erleiden, danach aber ins Paradies kommen, wäre das so als ob der Bankräuber seine Strafe von seiner Beute bezahlt (und hätte unter dem Strich ein gutes Geschäft gemacht).

Er erleidet also den Ewigen Tod, oder zumindest ist er mit dem Moment seiner Sünde zum Ewigen Tod verurteilt, denn er kann das Geschehene nicht ungeschehen machen. Er kann ja nicht die Zeit zurückdrehen und die Bank doch nicht ausgeraubt haben. Die TAT ist es ja, sogar der TATVERSUCH, wofür er verurteilt wird und nicht der ERFOLG, also das Erbeuten des Geldes, mit dem er auf der Flucht von der Polizei geschnappt wird.

Kannst Du mir soweit folgen?

@Dennis75
mein PC hatte gerade gestreikt, deshalb kann ich jetzt erst antworten.

Dennis75 schrieb:Mit diesem Beispiel meine ich natürlich einen Sünder, der etwas getan hat wofür Gott ihn zur Verantwortung zieht. Würde er zur Strafe für seine Tat den körperlichen Tod erleiden, danach aber ins Paradies kommen, wäre das so als ob der Bankräuber seine Strafe von seiner Beute bezahlt (und hätte unter dem Strich ein gutes Geschäft gemacht).

ja ist einleuchtend.

Er erleidet also den Ewigen Tod, oder zumindest ist er mit dem Moment seiner Sünde zum Ewigen Tod verurteilt, denn er kann das Geschehene nicht ungeschehen machen. Er kann ja nicht die Zeit zurückdrehen und die Bank doch nicht ausgeraubt haben.

Kannst Du mir soweit folgen?

ja folgen kann ich dem. Aber das bezieht sich mehr aufs AT, oder? Denn lt. NT kann einem die Sünde vergeben werden...
... aber darauf wolltest Du sicher auch noch zu sprechen kommen und ich habe jetzt vorgegriffen ;)