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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

5.191 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Bibel, Jesus
Cricetus
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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

06.07.2013 um 21:35
@snafu
Wir wissen über den Kerl ziemlich wenig bis gar nichts. Die gnostischen Texte sind viel, viel später entstanden und das, was du dir da zusammenreimst, ist an Unbelegbarkeit kaum noch zu überbieten.


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

06.07.2013 um 21:51
Die gnostischen Texte sind ca aus dem ersten, zweiten,dritten Jahrhundert. @Cricetus


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Cricetus
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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

06.07.2013 um 21:52
@snafu
Die ältesten erhaltenen aus dem 2. Jahrhundert und Simon Magnus soll so um 50 gelebt haben. Ist also ein ziemlich langer Abstand, oder etwa nicht?


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

06.07.2013 um 23:41
@-Therion- :
-Therion- schrieb:übrigens wurde das nicht nur über jesus erzählt sondern auch von jemanden anderen dessen name mir im moment nicht einfällt ......
->@Cricetus :
Cricetus schrieb:... Es gab damals total viele "Wunderheiler".
Mal eine These dazu:
Jesus zog von Ort zu Ort, heilte da und dort.
An Ort A heilte er jemanden. Dieser Patient und seine Verwandten wussten jedoch nicht den Namen des Heilers (hatten einfach vergessen nach dem Namen zu fragen und Jesus hatte sich ihnen nicht extra vorgestellt).
Falls Jünger bei der einen oder anderen Heilung dabei war, dann nannten sie Jesus vielleicht Rabbi oder was auch immer, aber eben NICHT "Jesus" (hatte sich halt so ergeben), vielleicht sprachen sie ihn ja auch gar nicht an....

Damit die Geheilten Anderen von ihrer Heilung begeistert erzählen konnten gaben sie Jesus einfach einen Phantasienamen, damit sie nicht laufend sagen mussten: "der Arzt der bei mir war..."
Oder sie erzählten Allen: "da war ein Wunderheiler bei uns..."

Im Ort B, C, D... usw. ist das Gleiche passiert. Von Ort A sprach sich die Sache bis zu Ort B, C usw. rum und von Ort B, C, D usw. zu Ort A ...

Da jedoch niemand den Namen "Jesus" erwähnte (weil sie ja seinen Namen nicht wussten), sondern entweder gar keinen Namen oder einen anderen bei der Erzählung benutzten, glaubten Alle, bei ihnen waren VERSCHIEDENE Heiler.
Ihnen war nicht klar, dass es ein und der selbe war - nämlich Jesus.

Na wie gefällt Euch diese Geschichte? :)


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

07.07.2013 um 05:41
Optimist schrieb:Na wie gefällt Euch diese Geschichte?
nein nicht so wirklich weil sich das mit den missionieren von jesus widerspricht.
zudem kamen die menschen meist zu ihm wenn er irgendwo auftauchte und nicht umgekehrt also mussten sie wissen wer er ist, auch wird berichtet,dass sein ruf ihm vorauseilte.

Auszug aus dem Evangelium (Mk 1,29-39): Sie verließen die Synagoge und gingen zusammen mit Jakobus und Johannes gleich in das Haus des Simon und Andreas. Die Schwiegermutter des Simon lag mit Fieber im Bett. Sie sprachen mit Jesus über sie, und er ging zu ihr, fasste sie an der Hand und richtete sie auf. Da wich das Fieber von ihr, und sie sorgte für sie.
Am Abend, als die Sonne untergegangen war, brachte man alle Kranken und Besessenen zu Jesus. Die ganze Stadt war vor der Haustür versammelt,und er heilte viele, die an allen möglichen Krankheiten litten, und trieb viele Dämonen aus. Und er verbot den Dämonen zu reden; denn sie wussten wer er war.
In aller Frühe, als es noch dunkel war, stand er auf und ging an einen einsamen Ort, um zu beten. Simon und seine Begleiter eilten ihm nach, und als sie ihn fanden, sagten sie zu ihm: Alle suchen dich. Er antwortete: Lasst uns anderswohin gehen, in die benachbarten Dörfer, damit ich auch dort predige; denn dazu bin ich gekommen. Und er zog durch ganz Galiläa, predigte in den Synagogen und trieb die Dämonen aus.

Da warten sie schon auf diesen Mann, der die Schlagzeilen anführt, dessen Ruf ihm vorauseilt. Der stadtbekannte Vorsteher der jüdischen Gemeinde wirft sich vor Jesus nieder und bittet ihn um seine Hilfe und Heilung für seine sterbenskranke Tochter.


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

07.07.2013 um 05:58
@Optimist

du darfst natürlich auch nicht vergessen in der zeit wo jesus lebte schrieb man jegliche art von genesung gott zu. die wunder traten auch nicht sofort ein wie in den evangelien beschrieben wird sondern es verging einige zeit sodas es bei vielen krankheiten sowieso zur heilung gekommen wäre. also wenn jesus zb. jemand die hand auflegte und diese person wochen später geheilt war wurde es natürlich jesus/gott zugeschrieben der dies bewirkt hatte, so kam es schllussendlich auch zu den vielen wunderberichten die eigentlich keine waren.


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

07.07.2013 um 10:12
@-Therion-
Ich stimme Dir bei allem zu, DAS hatte ich bei meiner Geschichte gar nicht bedacht. ;)
Die Meisten wussten also, dass dieser Wunderheiler Jesus heißt und kamen ZU IHM und nicht umgedreht, Jesus zu ihnen.
Dennoch bleibt für mich (auch wenn es eher unwahrscheinlich ist ;) ) noch diese Möglichkeit:

Es könnte darüber hinaus AUCH Leute gegeben haben, welche hörten, dort und dort agiert ein Wunderheiler. Also liefen oder ritten sie schnell dort hin und warteten nicht, bis Jesus mal bei ihnen vorbei kam.
Sie hatten also ein bestimmtes Ziel - nämlich zum WUNDERHEILER zu gehen, wussten jedoch NICHT wie der hieß (weil der Name für sie uninteressant war).
Stelle ich mir so ähnlich vor, als wenn jemand sagt, an der oder der Ecke steht der "Eismann" (die fahren bei uns ab und zu durch die Viertel und verkaufen Gefrorenes).

Da weiß man auch, da ist jemand der eine bestimmte Dienstleistung anbietet, etwas verkauft, aber man weiß nicht den Namen Desjenigen.
Wenn man nicht auf das Auto schaut, weiß man nicht mal die Firma, in dessen Namen er kommt. Es verbreitet sich lediglich die Kunde, dass da ein bestimmter Verkäufer (analg dazu "Wunderheiler") herumzieht.
Das ist übrigens immer der gleiche Verkäufer, könnte aber durchaus auch ein Anderer sein...

Aber gut, ob sie Jesus's Name trotz Deiner richtigen Argumente dennoch evtl. NICHT gewusst haben MÜSSEN, ist wirklich nur reine Spekulation von mir,
Also einigen wir uns darauf, dass es es außer Jesus noch andere Wunderheiler gab (warum auch immer).

Eigentlich hast Du mir für das WARUM damit...
...diese person wochen später geheilt ..., wurde es natürlich jesus/gott zugeschrieben der dies bewirkt hatte, so kam es schllussendlich auch zu den vielen wunderberichten die eigentlich keine waren.
... eine gute Erklärung gegeben. So könnte es tatsächlich gewesen sein. :)

DIESE "Wunderheiler" bei denen es LÄNGER dauerte, waren tatsächlich NICHT Jesus. Und DAS waren natürlich die angeblichen Wunderheiler, von welchen in realen geschichtlichen Überlieferungen berichtet wird...


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

07.07.2013 um 10:25
Optimist schrieb:DIESE "Wunderheiler" bei denen es LÄNGER dauerte, waren tatsächlich NICHT Jesus. Und DAS waren natürlich die angeblichen Wunderheiler, von welchen in realen geschichtlichen Überlieferungen berichtet wird...
was nicht passt wird passend gemacht - wenn du das so sehen möchtes soll mir das recht sein :)

+++++++++++++

wann/wie geht es eigentlich weiter mit unserer diskussion bezüglich auferstehung ?
bist du noch am ausarbeiten oder hat sich das thema erledigt ?


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

07.07.2013 um 10:31
@-Therion-
-Therion- schrieb:zudem kamen die menschen meist zu ihm wenn er irgendwo auftauchte und nicht umgekehrt also mussten sie wissen wer er ist, auch wird berichtet,dass sein ruf ihm vorauseilte.
Mir fällt gerade ein, dieses Argument spricht ja gerade dafür, dass es sich also immer NUR um Jesus gehandelt haben musste. (jetzt mal ganz egal, ob wir als Grundlage die Bibel oder geschichtliche Berichte nehmen).

Und das hier ist eben AUCH schlüssig:
Optimist schrieb: DIESE "Wunderheiler" bei denen es LÄNGER dauerte, waren tatsächlich NICHT Jesus. Und DAS waren natürlich die angeblichen Wunderheiler, von welchen in realen geschichtlichen Überlieferungen berichtet wird...
Also könnten BEIDE Varianten stimmen. Und somit belegen oder widerlegen die geschichtlichen Belege NICHT, ob Jesus ein Mensch mit heilenden Kräften gewesen sein kann oder nicht.
-Therion- schrieb:was nicht passt wird passend gemacht ... :)
Das gilt aber dann für BEIDE Seiten :), oder versuchst Du das NICHT AUCH? (Hand aufs Herz ;) )

Aber gut, lassen wir das Thema. :)
-Therion- schrieb:wann/wie geht es eigentlich weiter mit unserer diskussion bezüglich auferstehung ?
bist du noch am ausarbeiten oder hat sich das thema erledigt ?
Bin mit Dennis übereingekommen, dass ER das Thema aufmacht (weil er ja auch die nötigen Punkte dazu ausgearbeitet hat).
Nur kann Dennis dies im Moment noch nicht machen (weiß ich nicht, ob ich den Grund einfach so posten kann - wegen der Diskretion).
Wir müssen uns also noch etwas gedulden. :)


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

07.07.2013 um 11:56
-Therion- schrieb:
zudem kamen die menschen meist zu ihm wenn er irgendwo auftauchte und nicht umgekehrt also mussten sie wissen wer er ist, auch wird berichtet,dass sein ruf ihm vorauseilte.

Mir fällt gerade ein, dieses Argument spricht ja gerade dafür, dass es sich also immer NUR um Jesus gehandelt haben musste. (jetzt mal ganz egal, ob wir als Grundlage die Bibel oder geschichtliche berichte nehmen).
warum - nur weil es jesus gab der missionierte/heilte setzt das doch nicht voraus dass es andere nicht genauso taten. simon magus ist nur einer von vielen anderen die auch namentlich bekannt sind also kann man das gar nicht abstreiten - und es wird auch eigentlich nicht bestritten ausser von dir :)
Optimist schrieb:Das gilt aber dann für BEIDE Seiten :), oder versuchst Du das NICHT AUCH? (Hand aufs Herz ;) )

ich halte mich nur an historischen fakten, möglichkeiten oder logik- wenn du das als "passend machen" ansiehst muss ich das ao akzeptieren

- das nur jesus missioniert/geheilt hätte ist für mich zumindest weder logisch noch enstspricht es den denken der damaligen zeit und erst recht nicht den historischen berichten über unzählige propheten und wunderheiler die teils sogar namentlich erwähnt werden.
Optimist schrieb:Nur kann Dennis dies im Moment noch nicht machen (weiß ich nicht, ob ich den Grund einfach so posten kann - wegen der Diskretion).
Wir müssen uns also noch etwas gedulden. :)
gund ist nicht notwendig - wollte nur wissen ob es überhaupt weiter geht oder nicht.

danke für die info.


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

07.07.2013 um 13:00
@-Therion-
-Therion- schrieb:- das nur jesus missioniert/geheilt hätte ist für mich zumindest weder logisch noch enstspricht es den denken der damaligen zeit und erst recht nicht den historischen berichten über unzählige propheten und wunderheiler die teils sogar namentlich erwähnt werden.
GEHEILT haben sicher viele Andere, das will ich gar nicht bestreiten bzw. wäre es direkt Quatsch das zu bestreiten.
Und dass es Ärzte gab, welche in den Augen der damaligen Menschen Wunderheiler waren, bestreite ich auch auf keinen Fall, denn SOLCHE gibt es auch heutzutage noch oder wieder.

Was ich meinte und wo ich den Unterschied sehe:
Haben die anderen vermeintlichen "Wunderheiler" denn AUCH solche Sachen zustandegebracht, welche Jesus (aus Eurer Sicht) angedichtet werden? - Zum Beispiel Blinde sehend machen...?

Hatte DAS z.B. Simon Magus lt. biblischer Berichte gekonnt? Oder hatte er es lt. hisorischer Berichte gekonnt? (ist jetzt keine rhetorische Frage, ich weiß es wirklich nicht).
Wenn eins davon zutrifft, dann will ich nichts gesagt haben und gebe Dir vollumfänglich Recht. ;)

Also noch mal zur Verdeutlichung was ich meinte:
- Jesus WERDEN Wunderheilungen angedichtet, welche man auch wirklich als SOLCHE sehen kann.
-> WERDEN z.B. Magnus und anderen sogen. Wunderheilern auch SOLCHE Art Wunderheilungen angedichtet (egal ob durch Bibel oder historische Belege)?


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

07.07.2013 um 13:19
Optimist schrieb:Haben die anderen vermeintlichen "Wunderheiler" denn AUCH solche Sachen zustandegebracht, welche Jesus (aus Eurer Sicht) angedichtet werden? - Zum Beispiel Blinde sehend machen...?
och, simon magnus hatte auch einiges drauf und sogar die aposteln jesus:
zudem gibt es mehr dokumentierte wunderberichte von simon als von jesus .....
einige meinen wie snafu zb. das er, simon magus vorbild für die geschichte jesus gewesen wäre.


Simon Magus
(Simon der Magier, hebr. „der Erhörte”) Ein Wundertäter und Zauberer, wohl aus der hellenistischen Welt, der in der Apostelgeschichte des Lukas als Gegenspieler von Philippus und Petrus auftritt, die ihm in der Stadt Samaria (Palästina) begegnen (Apg. 8,9-24).

In Samaria hatte Simon viele Anhänger, die in ihm die Kraft Gottes wirken sahen (Apg. 8,10). Wie viele andere Einwohner Samarias ließ sich auch Simon Magus von Philippus taufen und war sehr angetan von den Wundern, welche die christlichen Apostel durch Handauflegen taten.

Die Petrus-Legende berichtet von einem Zusammentreffen des Petrus mit einem Zauberer Simon in Jerusalem. Dieser, wohl identisch mit dem Simon der Apostelgeschichte (vielleicht ist Simon auch ein Titel?), nannte sich die erste Wahrheit und behauptete, nichts sei ihm unmöglich. Einmal soll ihn seine Mutter Rachel (hebr. „Lamm”, „Schaf”) angewiesen haben, ein Feld zu mähen. Simon befahl diese Arbeit einer Sichel, die die Arbeit nicht nur selbständig, sondern sogar zehnfach besser als gewöhnlich ausführte.
Weiter beherrschte Simon die Kunst, eherne Schlangen beweglich zu machen, Statuen zum Lachen zu bringen und Hunde singen zu lassen. Als er Petrus begnete, soll Simon im Streitgespräch obsiegt haben und Simon geschlagen seine Zauberbücher ins Meer geworfen haben (Jacobus de Voragine, Legenda Aurea (1994), S. 195ff; die von ihm zitierten sind Klemens und Linus).

Simon begab sich nach Rom und wurde dort geschätzter Ratgeber von Kaiser Nero. Den überzeugte er, indem er sich bei einem Treffen bald eine jugendliche, bald eine alte Erscheinung gab. Durch eine List (er ließ sich enthaupten und erschien drei Tage später lebendig wieder, angeblich hatte er statt seiner einen Widder enthaupten lassen) soll er Nero von sich überzeugt haben. Bei einem weiteren Treffen mit dem Kaiser sprach er gleichzeitig draußen zum Volk. Nero soll ihm schließlich eine Statue aufstellen lassen haben mit der Aufschrift „Simon, dem heiligen Gott” (Legenda Aurea (1994), S. 198). Das beruht wohl auf einem Mißverständnis, denn mit Semones bezeichnete die Römer eine Reihe von Halbgöttern, die sie zwar nicht als himmlische Götter verehrten, ihnen dennoch den nötigen Respekt nicht versagten. Zu ihnen gehörten z.B. Hippona, Priapus, Vertumnus, auch Sancus, Sangus (Hederich (1996), Sp. 2187).

Petrus war Simon nach Rom nachgereist und forderte, mit Paulus, den Zauberer zu einer Kraftprobe vor Kaiser Nero, bei der sie die Oberhand behalten, als ein von Simon herbeigezauberter riesiger Hund von Petrus mit Brot besänftigt - ganz wie einst Mose und Aaron vor Pharao dessen Priester besiegten (2. Mose 6,8-13).
Es kam noch zu weiteren Machtproben, bei denen Simon stets unterlag, aber auch sein Leben von Petrus erhalten wurde. Schließlich bestieg Simon das Kapitol und begann von dort aus zu fliegen. Als Petrus und Paulus das sahen, ließ Petrus den Simon abstürzen und er brach sich das Genick. Wegen dieser Tat wurden sie beide von Nero, der den Verlust Simons bedauerte, eingekerkert (Legenda Aurea (1994)).

Es ist bemerkenswert, daß Petrus ausgerechnet mit dem seinen Strauß ausfocht, der gleichen Namens war wie er selbst - der spätere Apostel hatte den Namen Petrus (Fels, griech. Kephas) von Jesus erhalten, als der ihn zu seinem Jünger berief, sein eigentlicher Name war Simon (Matthäus 10,2, Markus 3,16, Lukas 6,14, Johannes 1,42, bes. Matthäus 16,18).

Es gibt Hinweise, daß Simon Magus ein Anhänger Johannes des Täufers gewesen war. Er soll die christliche Gnosis begründet haben. In seiner Gemeinde - 62 soll er sogar Vorsteher der Gemeinde von Jerusalem gewesen sein - waren Frauen dem Männern gleichgestellt, anders als bei Petrus und Paulus. So standen beide christlichen Gemeinden von Anfang an in Konkurrenz.
Alles stamme von einer doppelgeschlechtlichen Urkraft, die drei Paare von Kräften gebar, die Aeonen, welche zusammen den siebenfachen Himmel regierten. Simon selbst wurde von einer Tempelhure namens Helena begleitet, die „Erster Gedanke” (Ennoia) oder Sophia (Weisheit) genannt wurde und eine Inkarnation der Großen Göttin wäre und für Simon die Bedeutung gehabt hätte wie Maria Magdalena für Jesus (Walker (1993), S. 1018).

Simon soll auch den Beinamen Faustus getragen haben und ein Vorläufer des Doktor Faust gewesen sein. Dafür soll unter anderem der Umstand sprechen, daß Faust die schöne Helena des griechischen Epos heraufbeschworen hatte (ebd, S. 1019).

Die Petrus-Legende berichtet von einem Zusammentreffen des Petrus mit einem Zauberer Simon in Jerusalem. Dieser, wohl identisch mit dem Simon der Apostelgeschichte (vielleicht ist Simon auch ein Titel?), nannte sich die erste Wahrheit und behauptete, nichts sei ihm unmöglich. Einmal soll ihn seine Mutter Rachel (hebr. „Lamm”, „Schaf”) angewiesen haben, ein Feld zu mähen. Simon befahl diese Arbeit einer Sichel, die die Arbeit nicht nur selbständig, sondern sogar zehnfach besser als gewöhnlich ausführte.
Weiter beherrschte Simon die Kunst, eherne Schlangen beweglich zu machen, Statuen zum Lachen zu bringen und Hunde singen zu lassen. Als er Petrus begnete, soll Simon im Streitgespräch obsiegt haben und Simon geschlagen seine Zauberbücher ins Meer geworfen haben (Jacobus de Voragine, Legenda Aurea (1994), S. 195ff; die von ihm zitierten sind Klemens und Linus).

Simon begab sich nach Rom und wurde dort geschätzter Ratgeber von Kaiser Nero. Den überzeugte er, indem er sich bei einem Treffen bald eine jugendliche, bald eine alte Erscheinung gab. Durch eine List (er ließ sich enthaupten und erschien drei Tage später lebendig wieder, angeblich hatte er statt seiner einen Widder enthaupten lassen) soll er Nero von sich überzeugt haben. Bei einem weiteren Treffen mit dem Kaiser sprach er gleichzeitig draußen zum Volk. Nero soll ihm schließlich eine Statue aufstellen lassen haben mit der Aufschrift „Simon, dem heiligen Gott” (Legenda Aurea (1994), S. 198). Das beruht wohl auf einem Mißverständnis, denn mit Semones bezeichnete die Römer eine Reihe von Halbgöttern, die sie zwar nicht als himmlische Götter verehrten, ihnen dennoch den nötigen Respekt nicht versagten. Zu ihnen gehörten z.B. Hippona, Priapus, Vertumnus, auch Sancus, Sangus (Hederich (1996), Sp. 2187).

Petrus war Simon nach Rom nachgereist und forderte, mit Paulus, den Zauberer zu einer Kraftprobe vor Kaiser Nero, bei der sie die Oberhand behalten, als ein von Simon herbeigezauberter riesiger Hund von Petrus mit Brot besänftigt - ganz wie einst Mose und Aaron vor Pharao dessen Priester besiegten (2. Mose 6,8-13).
Es kam noch zu weiteren Machtproben, bei denen Simon stets unterlag, aber auch sein Leben von Petrus erhalten wurde. Schließlich bestieg Simon das Kapitol und begann von dort aus zu fliegen. Als Petrus und Paulus das sahen, ließ Petrus den Simon abstürzen und er brach sich das Genick. Wegen dieser Tat wurden sie beide von Nero, der den Verlust Simons bedauerte, eingekerkert (Legenda Aurea (1994)).

Es ist bemerkenswert, daß Petrus ausgerechnet mit dem seinen Strauß ausfocht, der gleichen Namens war wie er selbst - der spätere Apostel hatte den Namen Petrus (Fels, griech. Kephas) von Jesus erhalten, als der ihn zu seinem Jünger berief, sein eigentlicher Name war Simon (Matthäus 10,2, Markus 3,16, Lukas 6,14, Johannes 1,42, bes. Matthäus 16,18).

Es gibt Hinweise, daß Simon Magus ein Anhänger Johannes des Täufers gewesen war. Er soll die christliche Gnosis begründet haben. In seiner Gemeinde - 62 soll er sogar Vorsteher der Gemeinde von Jerusalem gewesen sein - waren Frauen dem Männern gleichgestellt, anders als bei Petrus und Paulus. So standen beide christlichen Gemeinden von Anfang an in Konkurrenz.
Alles stamme von einer doppelgeschlechtlichen Urkraft, die drei Paare von Kräften gebar, die Aeonen, welche zusammen den siebenfachen Himmel regierten. Simon selbst wurde von einer Tempelhure namens Helena begleitet, die „Erster Gedanke” (Ennoia) oder Sophia (Weisheit) genannt wurde und eine Inkarnation der Großen Göttin wäre und für Simon die Bedeutung gehabt hätte wie Maria Magdalena für Jesus (Walker (1993), S. 1018).

Simon soll auch den Beinamen Faustus getragen haben und ein Vorläufer des Doktor Faust gewesen sein. Dafür soll unter anderem der Umstand sprechen, daß Faust die schöne Helena des griechischen Epos heraufbeschworen hatte (ebd, S. 1019).


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

07.07.2013 um 13:43
@-Therion-
Danke für Deine Infos, sehr interessant. :)
Haben die anderen vermeintlichen "Wunderheiler" denn AUCH solche Sachen zustandegebracht, welche Jesus (aus Eurer Sicht) angedichtet werden? - Zum Beispiel Blinde sehend machen...?

-->
och, simon magnus hatte auch einiges drauf und sogar die aposteln

Die Aposteln hatten was drauf, weil sie lt. Bibel eigens für diesen Zweck die Gabe (HG) dafür bekamen.
zudem gibt es mehr dokumentierte wunderberichte von simon als von jesus .....
einige meinen wie snafu zb. dass er, simon magus vorbild für die geschichte jesus gewesen wäre.
Bezüglich des Fettgedruckten: Gestern schrieb doch jemand (evtl. Cricetus), dass Magnus einige Jahre NACH Jesus gelebt hatte... aber gut, inwieweit DAS jetzt als Argument taugt, weilß ich selbst gar nicht so richtig. ;) :D
-Therion- schrieb:Simon Magus
(Simon der Magier, hebr. „der Erhörte”) Ein Wundertäter und Zauberer, wohl aus der hellenistischen Welt, der in der Apostelgeschichte des Lukas als Gegenspieler von Philippus und Petrus auftritt, die ihm in der Stadt Samaria (Palästina) begegnen (Apg. 8,9-24).
Ach so, ein Zauberer. Alles klar.
In der Bibel - wo also Magnus als Zauberer beschrieben wird - wir jedoch AUCH gesagt, dass Zauberer nicht so toll sind (weil sie mit jemand anderem im Bunde stehen ... ;) ).
Schimpf jetzt bitte nicht, DU hast für Dein Argument eben die Bibel rangezogen und ich genauso :)

Diesen biblischen Bericht kannte ich noch gar nicht oder hatte es vergessen:
-Therion- schrieb:Petrus war Simon nach Rom nachgereist und forderte, mit Paulus, den Zauberer zu einer Kraftprobe vor Kaiser Nero, bei der sie die Oberhand behalten, als ein von Simon herbeigezauberter riesiger Hund von Petrus mit Brot besänftigt - ganz wie einst Mose und Aaron vor Pharao dessen Priester besiegten (2. Mose 6,8-13).
Es kam noch zu weiteren Machtproben, bei denen Simon stets unterlag, aber auch sein Leben von Petrus erhalten wurde. Schließlich bestieg Simon das Kapitol und begann von dort aus zu fliegen. Als Petrus und Paulus das sahen, ließ Petrus den Simon abstürzen und er brach sich das Genick. Wegen dieser Tat wurden sie beide von Nero, der den Verlust Simons bedauerte, eingekerkert (Legenda Aurea (1994)).
Das verstehe ich jetzt noch nicht so richtig:
-Therion- schrieb:Es ist bemerkenswert, daß Petrus ausgerechnet mit dem seinen Strauß ausfocht, der gleichen Namens war wie er selbst - der spätere Apostel hatte den Namen Petrus (Fels, griech. Kephas) von Jesus erhalten, als der ihn zu seinem Jünger berief, sein eigentlicher Name war Simon (Matthäus 10,2, Markus 3,16, Lukas 6,14, Johannes 1,42, bes. Matthäus 16,18).
Mit dem weiter oben beschriebene Petrus war wohl also NICHT der Apostel P. gemeint?
Und was bedeutet: "daß Petrus ausgerechnet mit dem seinen Strauß ausfocht"? -> Heißt vermutlich Fehde austragen ... ? (aber diese Redewendung kannte ich noch gar nicht :) )
-Therion- schrieb:Es gibt Hinweise, daß Simon Magus ein Anhänger Johannes des Täufers gewesen war. Er soll die christliche Gnosis begründet haben. In seiner Gemeinde - 62 soll er sogar Vorsteher der Gemeinde von Jerusalem gewesen sein - waren Frauen dem Männern gleichgestellt, anders als bei Petrus und Paulus. So standen beide christlichen Gemeinden von Anfang an in Konkurrenz.
Alles stamme von einer doppelgeschlechtlichen Urkraft, die drei Paare von Kräften gebar, die Aeonen, welche zusammen den siebenfachen Himmel regierten. Simon selbst wurde von einer Tempelhure namens Helena begleitet, die „Erster Gedanke” (Ennoia) oder Sophia (Weisheit) genannt wurde und eine Inkarnation der Großen Göttin wäre und für Simon die Bedeutung gehabt hätte wie Maria Magdalena für Jesus (Walker (1993), S. 1018).
Aha.


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

07.07.2013 um 13:43
ich sehe gerade der text ist 2x hineinkopiert - sorry dafür habe es nicht gleich gesehen um es zu löschen :-(


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

07.07.2013 um 13:50
Optimist schrieb:Bezüglich des Fettgedruckten: Gestern schrieb doch jemand (evtl. Cricetus), dass Magnus einige Jahre nach Jesus gelebt hatte... aber gut, inwieweit DAS jetzt als Argument taugt, weilß ich selbst gar nicht so richtig. ;) :D
man weiss nicht genau wann er gelebt hat also ganz genaue angaben gibt es nicht
Optimist schrieb:
Mit dem weiter oben beschriebene Petrus war wohl also NICHT der Apostel P. gemeint?
Und was bedeutet: "daß Petrus ausgerechnet mit dem seinen Strauß ausfocht"?
ich glaube er wurde erst später jesus apostel - aber es ist schon dieser petrus gemeint den du vor augen hast.

das mit den strauß kam mir auch komisch vor, muss wohl eine art dialekt/ausdrucksweise sein den ich/wir nicht kennen ..... ich vermute strauß steht für kampf - da diese tiere sehr angriffslustig sind hat man wohl dieses sinnbild verwendet.


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

07.07.2013 um 13:51
@-Therion-
-Therion- schrieb:ich vermute strauß steht für kampf - da diese tiere sehr angriffslustig sind hat man wohl dieses sinnbild verwendet.
Ja, so wirds wohl sein. :)


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

08.07.2013 um 01:33
Falls diese Quelle seriös ist, ist es ein historischer Beleg für die Kreuzigung Jesus's http://www.professorenforum.de/volumes/v01n02/artikel1/zoellerg.htm

Zumindest wird belegt, dass Jesus tatsächlich gelebt hat:
Tacitus (ca. 55-120 n.Chr.) war Römischer Historiker und lebte während der Regierungszeit von über einem halben Dutzend Imperatoren. Er wurde der „größte Historiker Roms“ genannt und gilt unter Historikern als sehr zuverlässig und moralisch hochstehend.[20]

In seinen „Annalen“ schreibt Tacitus u.a.:

„... Also schob Nero, um diesem Gerede ein Ende zu machen, die Schuld auf andere und bestrafte sie mit den ausgesuchtesten Martern. Es waren jene Leute, die das Volk wegen ihrer (angeblichen) Schandtaten hasste und mit dem Namen >Christen< belegte. Dieser Name stammt von Christus, der unter Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war. Dieser verderbliche Aberglaube war für den Augenblick unterdrückt worden, trat aber später wieder hervor und verbreitete sich nicht nur in Judäa, wo er aufge­kommen war, sondern auch in Rom, wo alle Gräuel und Abscheulichkeiten der ganzen Welt zusammenströmen und geübt werden. Man fasste also zuerst diejenigen, die sich öffentlich als Christen bekannten, dann auf deren Anzeige hin eine gewaltige Menge Menschen. Sie wurden weniger der Brandstiftung als des Hasses gegen das ganze Men­schengeschlecht überführt. Bei der Hinrichtung wurde auch noch Spott mit ihnen getrieben, indem sie in Tierhäute gesteckt und von wilden Hunden zerfleischt wurden. Andere wurden ans Kreuz geschlagen oder, zum Feuer­tode bestimmt, nach Einbruch der Dunkelheit als nächtli­che Fackeln verbrannt. Für dieses Schauspiel hatte Nero seinen eigenen Park hergegeben und veranstaltete gleichzei­tig ein Circusspiel, wobei er sich in der Tracht eines Wagen­lenkers unter das Volk mischte oder auf einem Rennwagen stand. Daher wurde mit jenen Menschen, obwohl sie schul­dig waren und die härtesten Strafen verdient hatten, doch Mitleid rege, als würden sie nicht dem Gemeinwohl, son­dern der Grausamkeit eines einzelnen geopfert.“[21]

Aus dieser Passage lassen sich also folgende Fakten ableiten:[22]

3.1.1 Christen wurden nach ihrem Gründer, Christus, genannt

3.1.2 Christus wurde unter Pontius Pilatus hingerichtet

3.1.3 Die Hinrichtung fand während der Regierungszeit von Tiberius statt (14-37 n.Chr.)

3.1.4 Jesu Tod beendete den „Aberglauben“ für eine kurze Zeit

3.1.5 Aber er brach wieder aus

3.1.6 Der Ort des „Wiederaufflammens“ war Judäa, wo die Lehren ihren Ursprung hatten

3.1.7 Jesu Anhänger trugen ihre Doktrinen nach Rom

3.1.8 Nero (54-68 n.Chr.) beschuldigte die in Rom lebende Christen, das zerstörerische Feuer in Rom gelegt zu haben

3.1.9 Tacitus berichtet, dass diese Gruppe wegen ihrer „Abscheulichkeiten“ verfolgt und gehasst wurde

3.1.10 Diese Christen wurden verhaftet, verurteilt, gefoltert und schließlich „ans Kreuz genagelt“ oder verbrannt

3.1.11 Deswegen hatte das Volk Mitleid mit den Christen
--------------------------------------------------------------------------------------
4.3 Justus Martyr

Bereits am Anfang dieses Artikel wurde Justus zitiert mit einer Passage aus einem Brief an Kaiser Augustus. Diese Quelle ist -wie bereits erwähnt- schon deswegen historisch recht bedeutend, da Justus berichtet, dass er, der Kaiser, sich selbst von dem Wahrheitsgehalt seiner (Justus) Aussagen überzeugen kann, wenn er die (damals offenbar noch nicht zerstörten) Berichte von Pontius Pilatus durchliest. Und da der Kaiser wohl sehr informiert war (oder sich zumindest informieren konnte) über die zu dieser Zeit (ca. 150 n.Chr.) recht zeitnahen Ereignisse, sind die Aussagen von Justus historisch von besonderem Interesse. Einige wichtige Passagen seien hier in diesem Zusammenhang zitiert:

„Nun da ist ein Dorf im Lande der Juden, 35 Stadien entfernt von Jerusalem, in welchem Jesus Christus geboren wurde, dessen du dich auch vergewissern kannst aus den Aufzeichnungen der Volkszählung, durchgeführt unter Cyrenius, dein erster Prokurator in Judäa.“ ... „Nachdem Er gekreuzigt war, haben Ihn sogar alle seine Anhänger verlassen und Ihn verleugnet. Und danach, als Er von der Toten auferstanden und ihnen erschienen war, und Er sie gelehrt hat die Prophezeiungen zu lesen in welchen all diese Ereignisse vorausgesagt waren, und nachdem sie Ihn auffahren sahen in den Himmel, und geglaubt hatten, und als sie die Macht von Ihm bekommen haben und sie zu jeder Rasse der Menschheit gingen, haben sie diese Dinge gelehrt und wurden Apostel genannt.“[38]
...
--->
und nachdem sie Ihn auffahren sahen in den Himmel
Jetzt mal egal ob das Jesus SELBST war, ein Doppelgänger oder ein AI, es fuhr offensichtlich JEMAND in Richtung HIMMEL auf. ...

... also wie Metapher wirkt mir das nicht, dieser historische Beleg ;)
Aber das jetzt nur mal am Rande. Ob die Metapher-Theorie schlüssig ist oder nicht, kommt ja dann im anderen Faden dran.


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

08.07.2013 um 03:16
Optimist schrieb:Ach so, ein Zauberer. Alles klar.
In der Bibel - wo also Magnus als Zauberer beschrieben wird - wir jedoch AUCH gesagt, dass Zauberer nicht so toll sind (weil sie mit jemand anderem im Bunde stehen ... ;) ).
Man sollte vllt bedenken, dass alle Infos über Simon Magus, von seinen Feinden stammen. ;)



Wikipedia: Simon_Magus

http://hermetic.com/sabazius/apophasis.htm
http://www.radikalkritik.de/simon_von_samarien.htm

-->
http://hermetic.com/sabazius/simon.htm


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

08.07.2013 um 06:01
und nachdem sie Ihn auffahren sahen in den Himmel
Jetzt mal egal ob das Jesus SELBST war, ein Doppelgänger oder ein AI, es fuhr offensichtlich JEMAND in Richtung HIMMEL auf. ...
die aussagen sind ja gut und schön nur der name jesus war ein sehr geläufiger name also nicht so selten oder einzigartig wie man denken mag und zu dem sind justus aussagen selbts eine nacherzählung.
Optimist schrieb:(ca. 150 n.Chr.) recht zeitnahen Ereignisse
das ist zeitnah ? :) 150 jahre - weisst was in dieser zeitspanne alles passiert .... das sind anhand der damals lebenden menschen die um die 40 jahre alt wurden fast 4 generationen !


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

08.07.2013 um 06:21
@-Therion-
-Therion- schrieb:das ist zeitnah ? :) 150 jahre
da jesus erst 33 nach chr. hingerichtet wurde wären es bis 150 n. chr. nur 117 jahre.

das kann dann also ,selbst wenn menschen nur 40 wurde ( im schnitt!, obwohl man dann auch das nicht wissen kann wenn eh keine damaligen quellen akzeptiert , johannes wurde über 80 z.b.) der grossvater noch seinen enkeln berichtet haben als zeitzeuge.

;)

ausserdem ist es möglich ,kann man zumindest in betracht ziehen ,dass die bücher erst dann ( 150n. chr. ) veröffentlicht wurden ,aber bereits früher geschrieben wurden.

einzelne bücher wurden sogar noch früher als nur 150 n. chr. veranschlagt.


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