Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

warum schließen - eine beziehung zwischen gott und jesus ist ja trotzdem gegeben, muss sogar zwangsläufig gegeben sein wenn jesus ein teil vom GANZEN (gott) ist.

durch eine abspaltung eines teilstückchens (jesus) kommt es nur zu einer TRENNUNG/wahrnehmung vom ganzen - gott ist dennoch vorhanden.

nehmen wir mal an ich schmeisse eine kaffeetasse auf den boden und es bricht ein kleines stück vom henkel aus der tasse heraus dann gehört dieses teilstück zur tasse. wenn ich nun dieses teilstück wieder mit der tasse vereinige wird daraus wieder eine vollständige tasse werden.

und obwohl es ein teilstück/splitter gab war die tasse unabhängig vom spliter vorhanden, also die tasse (gott) wurde nicht zum splitter (jesus) oder umgekehrt nur weil ein teil abgespalten war - sie existierten beide unabhängig voneinander.

also zu keiner zeit war die tasse nicht mehr die tasse nur weil ein splitter davon fehlte und da der splitter zur tasse gehört ist er zwar nicht die tasse selbst aber eben ein teil davon ----> jesus ist der sichtbare (zu fleischgewordene) teil gottes.

gott (kaffeetasse) hat jesus (splitter) von sich abgespalten somit ist alleine dadurch schon eine beziehung zu gott (kaffeetasse) gegeben.

denn wenn ich mir meine kaputte tasse ansehe und den splitter in der hand betrachte dann erkenne ich die "beziehung" zueinander. ich weiss/sehe, dass der splitter zur tasse gehört und weiss das diese zwei zusammengefügt eine einheit bilden.

so, und nun legt das mal auf gott und jesus um und ihr werdet sowohl die beziehung zueinander als auch die trinität besser verstehen können :)

@-Therion-

-Therion- schrieb am 12.08.2013:so, und nun legt das mal auf gott und jesus um und ihr werdet sowohl die beziehung zueinander als auch die trinität besser verstehen können

Noch ein symbolischer Vergleich, Gott Stempel, Jesus Stempelgesicht, Gott Torte, Jesus, Stück Torte und jetzt, Gott Kaffetasse und Jesus abgebrochener Splitter. wie das mit der Trinität gemeint ist habe ich z.B. die ganze Zeit verstanden, dennoch ist meiner Meinung nach J.Chr. weder ein Stempelgesicht, ein Splitter noch ein Stück Torte. :)

Jesus war ein Mensch und begann mit ca. 30 Jahren seine missionarischen Aktivitäten. Er wußte lt. Tora, um das A.T. und hat es verinnerlicht. Zu seiner Zeit gab es beträchtliche Unruhen und auch je nach Volkszugehörigkeit immer noch verschiedene Glaubensrichtungen. Er wußte darum, das man wegen dieser Unruhen und auch Ungerechtigkeiten auf den angekündigten Messias wartete. Da er seinem Gott treu ergeben war und sich von ihm inspiriert und getragen fühlte, seine Lehren peinlich genau befolgte und außerdem aus dem Geschlecht Davids hervorgegangen war, erkannte er sich als Messias und seine Anhänger bestätigten es ihm. So ging er den ihm scheinbar von Gott vorgezeichneten Weg. Durch seine Beziehung zu Gott und Gebete an ihn, aber auch in vielen Zwiegesprächen erkannte er seine Verantwortung und erfüllte sie bis zum Ende. Das ist jetzt die Geschichte von Jesus Christus in gegenwärtiger Prosa und ohne Schnörkel. So und nun wüßte ich gerne, wie man nach gegenwärtigem Kenntnis Stand daraus noch eine Trinität basteln und aus diesem Christus ein Stück Torte oder einen heraus gebrochenen Splitter aus einer Kaffeetasse machen soll ? Er ging seinen geistigen Weg und er ist ohne Frage ein Vorbild, nur ist leider immer noch nicht bewiesen, was von all den bibl. Aussagen wahr und was schlicht und Ergreifend der damaligen Weltanschauung entsprach und teilweise nichts weiter als Annahme ist, welche aus dieser Weltanschauung heraus konstruiert wurde.

@Kayla

Tschuldigung, dass ich mich mal einmische ;)

Kayla schrieb:So und nun wüßte ich gerne, wie man nach gegenwärtigem Kenntnis Stand daraus noch eine Trinität basteln und aus diesem Christus ein Stück Torte oder einen heraus gebrochenen Splitter aus einer Kaffeetasse machen soll ?

@-Therion- hat dies nicht aus dem gegenwärtigen Kenntnisstand heraus gebastelt, sondern allein auf Grundlage der Bibel.
Lt. Bibel war Jesus eben nicht NUR ein Mensch, sondern hatte eine Präexistenz beim Vater - er existierte noch vor Abraham....

Kayla schrieb:nur ist leider immer noch nicht bewiesen, was von all den bibl. Aussagen wahr und was schlicht und Ergreifend der damaligen Weltanschauung entsprach...

In diesem Thread geht es NICHT um den Wahrheitsgehalt der Bibel (den zweifelt ja Therion genauso an wie Du), sondern nur um den Gott und den Jesus WIE sie in den Bibel beschrieben werden.
Und SO w i e sie beschrieben werden, hatte Therion bestimmte Schlussfolgerungen gezogen, obwohl sie gar nicht gläubig ist. ;)

@Optimist

Optimist schrieb:@-Therion- hat dies nicht aus dem gegenwärtigen Kenntnisstand heraus gebastelt, sondern allein auf Grundlage der Bibel.
Lt. Bibel war Jesus eben nicht NUR ein Mensch, sondern hatte eine Präexistenz beim Vater - er existierte noch vor Abraham....

Das war mir schon klar und es war mir auch klar, wie du und @-Therion- Trinität zu erklären geneigt seid.:)

Optimist schrieb:In diesem Thread geht es NICHT um den Wahrheitsgehalt der Bibel (den zweifelt ja Therion genauso an wie Du), sondern nur um den Gott und den Jesus WIE sie in den Bibel beschrieben werden.

Es ging mir darum zu erklären, das wohl Niemand so unbedarft ist, um nicht zu begreifen was mit Trinität gemeint ist und nicht darum dich oder @-Therion- anzugreifen.:)

Optimist schrieb:Und SO w i e sie beschrieben werden, hatte Therion bestimmte Schlussfolgerungen gezogen, obwohl sie gar nicht gläubig ist.

Danke, aber stell dir vor, ich bin auch in der Lage Schlussfolgerungen zu ziehen. :)

Und ich habe in meinem Beitrag auch nicht bestritten, das J.Chr. einen besonderen Bezug zu seinem Gott lt. Bibel hatte, sondern in einfachen Worten erklärt warum er diesen Bezug hatte. :)

@Kayla
@Optimist

meine schlussfolgerungen entstanden nicht erst anhand dessen das jesus erst mit 30 jahren auf der bildfläche auftauchte sondern auf grund der vorankündigung seiner geburt bzw. der jungfräulichen empfängnis durch den HG. also das ausschlaggebende ist der umstand seiner geburt das mich damals als ich noch christ war an die trinität glauben lies.

wäre diese erzählung von der empfängniss durch den HG nicht gewesen dann würde ich genauso denken wie du es oben ausgeführt hast.

@-Therion-

-Therion- schrieb: auf grund der vorankündigung seiner geburt bzw. der jungfräulichen empfängnis durch den HG. also das ausschlaggebende ist der umstand seiner geburt das mich damals als ich noch christ war an die trinität glauben lies.

Könnte man ja, aber selbst bei allen Vorankündigungen im A.T. wird nirgendwo von Gott bestätigt, das sein Sohn ER selbst ist. Vielmehr ist sein Sohn von Gott durch den H.G. gezeugt und deshalb nicht Gott selbst. Er ist ihm im Wesen gleich, also ihm ähnlich, was keinesfalls auf eine Trinität hinweist. Niemand ist, nur weil er seinem Vater ähnelt oder gleicht, der Vater selbst. Der Heilige Geist geht von Gott aus, er sendet ihn aus, was nicht heißt, das diese Sendung Gott selbst ist.

Kayla schrieb:Er ist ihm im Wesen gleich, also ihm ähnlich

Nee das verstehst du falsch. Wesensgleich heißt nicht ähnlich. Es heißt, dass das Wesen, also die Substanz gleich ist. Und die Substanz Gottes ist das Göttliche.
Daraus folgte dann die christliche Lehre von den una substantia aber tertiae personae.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Es heißt, dass das Wesen, also die Substanz gleich ist.

Und wo steht das genau so ? Substanz steht nicht in der Bibel, Substanz ist Auslegung.

@Kayla
Ja natürlich. Aber dass wesensgleich nur ähnlich bedeutet ist auch nur Auslegung^^.
Was ist denn deiner Meinung nach das Wesen von etwas?

Kayla schrieb:Niemand ist, nur weil er seinem Vater ähnelt oder gleicht, der Vater selbst.

der vater selbst natürlich nicht aber ein teil von ihm - so wie du ein teil von deiner mutter und deinem vater bist was man anhand der dns auch belegen kann und genauso seid ihr auch geistlich bzw. durch ähnliche eigenschaften vielleicht sogar denkweisen talente und fähigkeiten miteinander verbunden - ein unsichtbares band das dich mit deinen eltern verbindet.

bei gott und jesus ist es natürlich viel mehr ausgeprägt

Ist der Thread im Endeffekt nicht das selbe wie der Trinitätsthread? ^^ Dort wird ja das selbe auch mehrfach bearbeitet.

Hast Recht, aber manchmal überschneidet sich eben mal was oder man kommt vom Weg ab :)

Ich werde die letzen Beiträge mal in den Trinitätsfaden verlinken und Euch bitten, dort weiter zu machen. Danke :)

Ich mein allgemein den Thread :)

Beziehung zwischen Gott(Vater) und Jesus Christus :), das selbe wird doch im anderen Thread auch behandelt.

@Citral
Nein, hier sollte es hauptsächlich um etwas anderes gehen (sh. Eingangsposting), nämlich ob der Vater von Jesus (im NT) gar nicht Jahwe (vom AT) ist.
Und manche böse Zungen behaupten ja sogar, Jahwe sei Satan usw...
Oder wieder andere sagen, Jahwe sei Jesus ... (was nun wieder die Trinität tangiert).

DAS sollte hier mal alles "abgeklopft" werden. :)

@-Therion-

-Therion- schrieb: so wie du ein teil von deiner mutter und deinem vater bist was man anhand der dns auch belegen kann und genauso seid ihr auch geistlich bzw. durch ähnliche eigenschaften vielleicht sogar denkweisen talente und fähigkeiten miteinander verbunden

Und bilden mein Vater, meine Mutter und ich deshalb eine Trinität ? Ich nenne es Vererbung und ob es einen selbständigen und von allem Anderen getrennten geistigen DNS-Strang gibt, wage ich zu bezweifeln. Geist und Materie sind untrennbar, ohne Geist keine Materie und ohne Materie keinen Geist. Die Materie ist die verdichtete Erscheinungsform des Geistes. Also kann man dann davon ausgehen, das J.Chr. die verdichtete Form des antiken Glaubens an einen monotheistischen allmächtigen Gott ist und die Trinität deshalb keine Wahrheit, sondern lediglich der Inhalt dieses antiken Glaubens ist.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Was ist denn deiner Meinung nach das Wesen von etwas?

Das Wesen der Brennnessel ist, das es, wenn man sie berührt, auf der Haut brennt. Dazu braucht es aber die Substanz der Brennnessel. Also wer will denn bitte die Substanz Gottes beschreiben ? Da er in aller Regel als transzendent beschrieben wird, dann erklär mir mal die Substanz von Transzendenz.

@Kayla
o.O was bitte? Nicht wirklich^^
Die Naturenlehre der Antike sah das ein wenig anders.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Die Naturenlehre der Antike sah das ein wenig anders.

Der Begriff Sein (griechisch einai, lateinisch esse - Infinitiv) bedeutet in der Philosophie Dasein, Gegebensein, In-der-Welt-sein, etwas Allgemeines, allem Zugrundeliegendes, aber auch das alles umfassende Höchste (Gott). Im Gegensatz dazu kennzeichnet der Begriff des Seienden (griechisch to on, mittellateinisch ens - Partizip) einzelne Gegenstände oder Tatsachen. Seiendes kann auch die Gesamtheit des Existierenden, also „die ganze Welt“, bezeichnen, solange dies räumlich und zeitlich bestimmbar ist. Sein ist hingegen das unveränderliche, zeitlose, umfassende Wesen (griechisch ousia, lateinisch essentia) sowohl einzelner Gegenstände als auch der Welt als Ganzes.

Wikipedia: Sein

Also noch mal, wie willst du mir die Substanz Gottes ohne Dasein und räumlich oder zeitliche Bestimmbarkeit beschreiben ?

Kayla schrieb:Also noch mal, wie willst du mir die Substanz Gottes ohne Dasein und räumlich oder zeitliche Bestimmbarkeit beschreiben ?

Darum geht es doch überhaupt nicht. Es geht darum, dass Jesus von sich sagte, dass er wesensgleich mit Gott ist also dem Wesen nach göttlich.

@Cricetus

Cricetus schrieb: Es geht darum, dass Jesus von sich sagte, dass er wesensgleich mit Gott ist also dem Wesen nach göttlich.

Richtig, aber da es keine räumlich und zeitliche Bestimmbarkeit dieses Göttlichen gibt, kann man nicht wissen von welcher Substanz sie ist. J.Chr. hat mit seiner Anwesenheit diese Substanz darstellen wollen, doch nachprüfbar ist sie nicht oder ? J.Chr. war ein Mensch welcher seiner Meinung nach göttliche Auftrag lebte, jedoch ist weder der Heilige Geist noch der Vater dadurch bestimmbar, sie bleiben Vorstellung und ohne substantielle Bestimmbarkeit gibt es auch keine Trinität, sondern lediglich vielleicht den Nachweis, das ein Mensch Namens J.Chr., welcher vorgab göttlicher Natur zu sein gelebt hat und am Kreuz gestorben ist. Normale Väter sind zeitlich und räumlich bestimmbar, transzendente leider nicht.

@Kayla
Und worauf willst du hinaus? Du bist gerade völlig OT und trägst mal wieder Gedanken der Gegenwart in die Antike ein, was dir (mal wieder) den Blick auf den Text verwehrt und dich (mal wieder) nicht verstehen lässt, worum es dem antiken Autor ging.

@Cricetus

Cricetus schrieb: und trägst mal wieder Gedanken der Gegenwart in die Antike ein,

Nein es geht mir darum, das man eben heute genau so antik denkt, wenn man behauptet das die Trinität durch J.Chr. nachweisbar wäre. Daran ist nichts O.T. und ich lasse mir das on dir auch nicht unterstellen. Da du das nicht begreifst, lassen wir es am Besten.

Kayla schrieb:Da du das nicht begreifst, lassen wir es am Besten.

Du bist diejenige, die mal wieder nicht verstehen will, dass die Texte aus einer bestimmte Zeit heraus wirken und nur in dieser Zeit zu verstehen sind. Erst verstehen und dann schauen, ob sie für die Gegenwart nutzbar gemacht werden können.

@Cricetus

Cricetus schrieb:dass die Texte aus einer bestimmte Zeit heraus wirken und nur in dieser Zeit zu verstehen sind.

Wir leben aber nicht mehr in der Antike und was haben wir mit dem platonischen Weltbild zu tun, das Gregor von Nyssa vertrat, woraus er auch die Trintitätslehre abgeleitet hat ? Wenn ich wie er denken würde, dann ist dieses Denken nachvollziehbar, aber es gibt auch orthodoxe Christen welche die Trintitätslehre ablehnen. Was also denkst du nun bewiesen zu haben, das du zu antikem Denken fähig bist ?

@Kayla
Nein eben nicht. Niemand ist das^^. Trotzdem müssen wir versuchen so zu denken um die Texte zu verstehen und sie in die Moderne übertragen zu können. Und erst wenn wir das getan haben, ist Kritik überhaupt erst möglich. Ich denke aber nicht, dass du dazu in der Lage bist, von daher rede ich mir mal wieder sinnlos den Mund fusselig.