Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@-Therion-

zu deinem kopierten text über simon fehlt mal wieder die quellenangabe :D

https://www.google.de/search?/complete/search?client=hp&hl=de&gs_rn=19&gs_ri=hp&tok=oAkdMfC4yt3HhLRCN0iwuA&cp=236&gs_id=1k&xhr=t&q=Simon%20soll%20auch%20den%20Beinamen%20Faustus%20getragen%20haben%20und%20ein%20Vorl%C3%A4ufer%20des%20Doktor%20Faust%20gewesen%20sein.%20Daf%C3%BCr%20soll%20unter%20anderem%20der%20Umstand%20sprechen%2C%20da%C3%9F%20Faust%20die%20sch%C3%B6ne%20Helena%20des%20griechischen%20Epos%20heraufbeschworen%20hatte%20%28ebd%2C%20S.%201019%29.&ech=1&psi=B0DaUc2_I8z4sgaW1IGQBw.1373257741108.1&emsg=NCSR&noj=1&ei=B0DaUc2_I8z4sgaW1IGQBw


:D

@-Therion-

die bibel kennt übrigens mehrere simons

*** it-2 S. 930-931 Simon ***
SIMON
(Sịmon) [von einer hebr. Wurzel, die „hören“, „erhören“ bedeutet].
1. Simon Iskariot, der Vater von Jesu Verräter Judas (Joh 6:71; 13:2, 26).
2. Ein anderer Name des Apostels Petrus (Mar 3:16; siehe PETRUS).
3. Ein Apostel Jesu Christi, der durch den Beinamen „der Kananäer“ von Simon Petrus unterschieden wird (Mat 10:4; Mar 3:18). Es ist möglich, daß Simon den Zeloten, einer römerfeindlichen jüdischen Partei, angehört hatte; aber es kann auch sein, daß er wegen seines religiösen Eifers den Beinamen „der Eiferer“ oder „der Zelot“ erhielt (Luk 6:15, Fn.; Apg 1:13).
4. Ein jüngerer Halbbruder Jesu (Mat 13:55; Mar 6:3). Vor dem Laubhüttenfest des Jahres 32 u. Z. war er noch nicht gläubig (Joh 7:2-8); später mag er ein Jünger geworden sein. Jesu leibliche Brüder befanden sich unter den etwa 120 Jüngern, die zu Pfingsten des Jahres 33 u. Z. in Jerusalem waren; allerdings wird nicht ausdrücklich gesagt, daß Simon ebenfalls anwesend war (Apg 1:14, 15).
5. Ein Pharisäer, in dessen Haus Jesus ein Mahl einnahm. Eine Sünderin war dort Jesus gegenüber außerordentlich liebenswürdig und brachte ihm große Achtung entgegen, indem sie seine Füße mit wohlriechendem Öl einrieb (Luk 7:36-50).
6. Ein Einwohner Bethaniens, „der Aussätzige“ genannt (vielleicht jemand, den Jesus geheilt hatte), in dessen Haus Christus und seine Jünger zusammen mit Lazarus und seinen Schwestern Maria und Martha ein Essen einnahmen. Maria salbte dort Jesus mit kostbarem, wohlriechendem Öl (Mat 26:6-13; Mar 14:3-9; Joh 12:2-8).
7. Ein Einheimischer von Kyrene und der Vater von Alexander und Rufus. Er war ein Vorübergehender, der vom Lande kam, und er wurde gezwungen, den Marterpfahl Jesu tragen zu helfen (Mat 27:32; Mar 15:21; Luk 23:26; siehe KYRENE, KYRENÄER).
8. Ein Zauberer in der Stadt Samaria, der die Bevölkerung mit seinen magischen Künsten derart in Staunen versetzte, daß man über ihn sagte: „Dieser Mann ist die Kraft Gottes, die man die Große nennen kann.“ Aufgrund der Predigttätigkeit des Philippus nahm Simon den christlichen Glauben an und wurde getauft. Später, als die Gläubigen durch Handauflegen der Apostel Petrus und Johannes den heiligen Geist empfingen, wurde offenbar, daß Simon verkehrte Beweggründe hatte, denn er wollte die Macht, durch Handauflegung den heiligen Geist zu vermitteln, von den Aposteln erkaufen. Petrus wies ihn scharf zurecht. Er sagte zu ihm, daß sein Herz „in den Augen Gottes nicht gerade“ sei, und forderte ihn auf, zu bereuen und um Vergebung zu bitten. Darauf bat Simon die Apostel, für ihn zu Jehova zu flehen (Apg 8:9-24).
9. Ein Gerber aus Joppe, in dessen Haus am Meer der Apostel Petrus im Jahre 36 u. Z. eine Reihe von Tagen zu Gast war (Apg 9:43; 10:6, 17, 32)


http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200004131

aber da ihr von simon dem zauberer gesprochen habt ,muss es wohl der aus der apostelgeschichte sein :

Nun befand sich in der Stadt ein gewisser Mann namens Sịmon, der vorher magische Künste+ getrieben und die Nation von Samạria in Staunen versetzt hatte, indem er sagte, er selbst sei ein Großer.+ 10 Und sie alle, vom Geringsten bis zum Größten, gaben acht auf ihn und sagten: „Dieser Mann ist die Kraft Gottes, die man die Große nennen kann.“ 11 So gaben sie acht auf ihn, weil er sie schon eine geraume Weile durch seine magischen Künste in Staunen versetzt hatte. 12 Als sie aber Philịppus glaubten, der die gute Botschaft vom Königreich Gottes+ und vom Namen Jesu Christi verkündigte, ließen sie sich taufen, sowohl Männer als auch Frauen.+ 13 Sịmon selbst wurde ebenfalls gläubig, und nachdem er getauft worden war, stand er Philịppus+ ständig zu Diensten; und er staunte, als er die Zeichen und großen Machttaten geschehen sah.

14 Als die Apostel in Jerusalem hörten, daß Samạria das Wort Gottes angenommen habe,+ sandten sie Petrus und Johạnnes zu ihnen; 15 und diese gingen hinab und beteten für sie, damit sie heiligen Geist empfingen.+ 16 Denn er war noch auf keinen von ihnen gefallen, sondern sie waren nur im Namen des Herrn Jesus getauft worden.+ 17 Dann legten sie ihnen die Hände auf,+ und von da an empfingen sie heiligen Geist.

18 Als nun Sịmon sah, daß der Geist durch Händeauflegen der Apostel gegeben wurde, bot er ihnen Geld an,+ 19 indem er sprach: „Gebt auch mir diese Gewalt, damit jeder, dem ich die Hände auflege, heiligen Geist empfange.“ 20 Petrus aber sprach zu ihm: „Dein Silber gehe mit dir zugrunde, weil du dachtest, durch Geld in den Besitz der freien Gabe Gottes zu gelangen.+ 21 Du hast weder Anteil noch Anrecht an dieser Sache, denn dein Herz ist in den Augen Gottes nicht gerade.+ 22 Bereue daher deine Schlechtigkeit, und flehe zu Jehova,*+ daß dir, wenn möglich, das Trachten deines Herzens vergeben werde; 23 denn ich sehe, du bist eine giftige Galle+ und eine Fessel* der Ungerechtigkeit.“+ 24 Als Antwort sagte Sịmon: „Ihr Männer, fleht für mich+ zu Jehova*, daß nichts von dem, was ihr gesagt habt, über mich komme.“

pere_ubu schrieb:da jesus erst 33 nach chr. hingerichtet wurde wären es bis 150 n. chr. nur 117 jahre.

"nur" 117j. sind immer noch fast 3 generationen und das es ab und zu "ausrutscher" gab im bezug auf das alter ist auch nichts besonderes - der älteste mann unserer zeit starb mit 116j. - also solche sonderfälle gibt es immer wieder.

pere_ubu schrieb:zu deinem kopierten text über simon fehlt mal wieder die quellenangabe

ja, sorry .... statt des links habe ich 2x den text kopiert - kann passieren ....

pere_ubu schrieb:die bibel kennt übrigens mehrere simons

ich weiss - es gibt aber nur einen simon magus und von dem sprach ich was eindeutig hervorgeht.

aber da ihr von simon dem zauberer gesprochen habt ,muss es wohl der aus der apostelgeschichte sein :

so steht es auch in meinen kopierten text

-Therion- schrieb:Die Petrus-Legende berichtet von einem Zusammentreffen des Petrus mit einem Zauberer Simon in Jerusalem. Dieser, wohl identisch mit dem Simon der Apostelgeschichte .....

also da git es eigentlich nichts zu kritisieren ....

@snafu

bezüglich Simon Magus:

Optimist schrieb:
Ach so, ein Zauberer. Alles klar.
In der Bibel - wo also Magnus als Zauberer beschrieben wird - wird jedoch AUCH gesagt, dass Zauberer nicht so toll sind (weil sie mit jemand anderem im Bunde stehen ... ;) ).

-->
Man sollte vllt bedenken, dass alle Infos über Simon Magus, von seinen Feinden stammen. ;)

Ja, mag schon sein.
Nur, was ändert es DARAN, dass er in der Bibel als Zauberer beschrieben wird und DAS vermutlich wirklich gewesen sein könnte?
Oder wolltest Du damit sagen, dass ihm das "Zaubern" fälschlicherweise unterstellt worden ist?
Kann mir nicht vorstellen, dass er GRUNDLOS gemobbt worden ist.... :)

Wenn man bedenkt, dass ja AUCH die Jünger - dank des HG - die Gabe zum Heilen bekommen hatten, dann hätten ja die Jünger oder wer auch immer genauso von Simon annehmen können, er kann es aufgrund des HG.
-->
Warum sollten sie ihm vor DIESEM Hintergrund Zauberei unterstellen?
Muss doch also einen Grund gehabt haben, dass sie das machten ...?

Ich glaube Du vertauschst hier Ursache und Wirkung ;)
In meinen Augen war es so: WEIL Simon Dinge machte, die suspekt wirkten, kamen die Jüngern erst mal auf die Idee, dass DIES nicht im Sinne Gottes sein könnte und DESHALB war ihnen Simon ein Dorn im Auge.

Und DESHALB kann man mit Recht sagen:

snafu schrieb:Man sollte vllt bedenken, dass alle Infos über Simon Magus, von seinen Feinden stammen. ;)

Optimist schrieb:Ach so, ein Zauberer. Alles klar.
In der Bibel - wo also Magnus als Zauberer beschrieben wird - wir jedoch AUCH gesagt, dass Zauberer nicht so toll sind (weil sie mit jemand anderem im Bunde stehen ... ;) ).

jesus konnte dämonen austreiben, kranke heilen, blinde und taube erlösen, wasser in wein verwandeln ectr.

jesus war also ebenfalls - zauberer, exorzist und magier

@-Therion-

Ach so, ein Zauberer. Alles klar.
In der Bibel - wo also Magnus als Zauberer beschrieben wird - wir jedoch AUCH gesagt, dass Zauberer nicht so toll sind (weil sie mit jemand anderem im Bunde stehen ... ;) ).

-->
jesus konnte dämonen austreiben, kranke heilen, blinde und taube erlösen, wasser in wein verwandeln ectr.

jesus war also ebenfalls - zauberer, exorzist und magier

Ja, da hast Du Recht, das könnte man so sehen. Und ich möchte wetten, viele seiner Feinde HABEN es auch so gesehen.

Nur der Unterschied was ich bei all dem sehe und was evtl. auch die Jünger sahen (sh. mein Posting über Dir):
Simon machte seine Kunststücke zum Teil aus Spaß an der Freude oder einfach nur um Leute zu verblüffen (entnahm ich zumindest Deinem Link) und Jesus dagegen verfolgte mit seinen Taten IMMER einen guten Zweck (also lt. Bibel ... wir haben ja im Moment die Bibel als Grundlage ;) ).

Bei Jesus war es nie aus Profilierungssucht so wie es anscheinend bei Simon teilweise war.
DAS war vermutlich den Jüngern suspekt, denke ich - deswegentaten sie SEINE Wunder als Zauberei ab. (man kann es vielleich mit "weißer oder schwarzer Magie" vergleichen...)

Jesus dagegen ging es NICHT darum zu zeigen, dass er zu Magie fähig war (die Wunder waren nicht Selbstzweck), sondern er machte einfach was, WEIL er es konnte und verfolgte DAMIT ein gutes Ziel.

Optimist schrieb:Wenn man bedenkt, dass ja AUCH die Jünger - dank des HG - die Gabe zum Heilen bekommen hatten, dann hätten ja die Jünger oder wer auch immer genauso von Simon annehmen können, er kann es aufgrund des HG.
-->
Warum sollten sie ihm vor DIESEM Hintergrund Zauberei unterstellen?
Muss doch also einen Grund gehabt haben, dass sie das machten ...?

naja, man kann es auch so sehen - die jünger wussten, dass es sich nicht um zauberei handelt wenn sie menschen heilen weil sie sich medizinische kenntnisse eingeeignet hatten. den leuten erschien es aber als "gabe" oder "wunder" weil sie sich auf gund ihres mangelden wissens nicht erklären konnten wie eine heilung zustandekommt.

von diesen hintergrund her hatten die jünger mit recht magus als zauberer bezeichnen können weil sie ja wussten wie sie selbst die angeblichen heilungen bewirkten :)
daher sahen sie ihn auch als revalen an der ihnen die show stahl ....

- oder sie waren sich nicht sicher ob er wirklich nur blufft so wie sie oder doch über magische kräfte verfügen könnte und betitelten ihn desshalb als zauberer.

@-Therion-

-Therion- schrieb:naja, man kann es auch so sehen - die jünger wussten, dass es sich nicht um zauberei handelt wenn sie menschen heilen weil sie sich medizinische kenntnisse eingeeignet hatten. den leuten erschien es aber als "gabe" oder "wunder" weil sie sich auf gund ihres mangelden wissens nicht erklären konnten wie eine heilung zustandekommt.

von diesen hintergrund her hatten die jünger mit recht magus als zauberer bezeichnen können weil sie ja wussten wie sie selbst die angeblichen heilungen bewirkten :)
daher sahen sie ihn auch als revalen an der ihnen die show stahl ....

- oder sie waren sich nicht sicher ob er wirklich nur blufft so wie sie oder doch über magische kräfte verfügen könnte und betitelten ihn desshalb als zauberer.

Bitte nicht wieder bei Deinen Argumenten zwischen den Grundlagen wechseln. ;)

Im MOMENT argumentieren wir gerade auf der Grundlage der Bibel. :)
-> Dort wird Simon als Zauberer beschrieben, der den Jüngern suspekt war (vermutlich aus meinen genannten Gründen). Und Jesus wird eben ganz anders von ihnen wahrgenommen, obwohl er im Grunde auch Magie betreibt.
Über die Apostel wurde gesagt, DASS sie den HG hatten und auch Wunder wirkten.

Nur um DIESEN - rein biblischen - Vergleich ging es mir jetzt mal.

Wenn Du nun sagst, die Apostel haben vielleicht gar keine Wunder vollbracht und hatten vielleicht gar keinen HG, dann ist das natürlich ein Argument was durchaus möglich wäre, ist jedoch NICHT auf der Grundlage der Bibel.
WENN wir die Grundlage der Bibel verlassen, dann kann ich AUCH sagen: Simon war vielleicht gar kein Zauberer... ;)

Optimist schrieb:Bei Jesus war es nie aus Profilierungssucht so wie es anscheinend bei Simon teilweise war.

ich denke, dass genau das ihnen auch ein dorn im auge war - simon m. stahl ihnen die show deshalb mussten sie etwas dagegent tun damit er in veruf kommt.

Optimist schrieb:Jesus dagegen ging es NICHT darum zu zeigen, dass er zu Magie fähig war (die Wunder waren nicht Selbstzweck), sondern er machte einfach was, WEIL er es konnte und verfolgte DAMIT ein gutes Ziel.

ich denke so uneigennützig war das nicht und bin mir sicher dass auch er geld oder waren von den leuten als dank bekam - wie auch sonst hätte er denn seine jünger und sich ernähren sollen.

@-Therion-
Du hast schon wieder den Boden der Bibel verlassen ;)
Aus der Bibel geht DAS alles ganz anders hervor.

Also wir müssen uns entscheiden, ob wir wieder OHNE Bibel argumentieren oder nicht.

WENN ohne Bibel, dann kann ich auch bissel spekulieren und sonstwas über Jesus und die Jünger denken und glauben ;)

Optimist schrieb:Über die Apostel wurde gesagt, DASS sie den HG hatten und auch Wunder wirkten.

aber das wurde doch auch in der bibel über simon m. geschrieben dass er wunder wirkte.

Optimist schrieb:Wenn Du nun sagst, die Apostel haben vielleicht gar keine Wunder vollbracht und hatten vielleicht gar keinen HG, dann ist das natürlich ein Argument was durchaus möglich wäre, ist jedoch NICHT auf der Grundlage der Bibel.

ich habe doch nur versucht deine fragen zu beantworten:
[/quote]

Warum sollten sie ihm vor DIESEM Hintergrund Zauberei unterstellen?
Muss doch also einen Grund gehabt haben, dass sie das machten ...?
[/quote]

da darauf in der bibel keine antwort steh gibt es keine andere argumentation als meine persönliche meinung die du ja auch in die bibelaussagen hineininterpretierst aber anscheined passt die meine antwort nicht ....

Optimist schrieb:Du hast schon wieder den Boden der Bibel verlassen ;)
Aus der Bibel geht DAS alles ganz anders hervor.

ja, wie du meinst dann können wir das gespräch auch gleich bleiben lassen ....

@-Therion-

Über die Apostel wurde gesagt, DASS sie den HG hatten und auch Wunder wirkten.

-->
aber das wurde doch auch in der bibel über simon m. geschrieben dass er wunder wirkte.

Über Simon wird jedoch NICHT geschrieben, dass er die Wunder wirkte WEIL er den HG hatte. Die Apostel konnten die Wunder nur WEGEN des HG wirken (lies bitte noch mal weiter oben nach, da hatte ich das auch so geschrieben).
DAS meinte ich, ist für mich der Unterschied. Und natürlich auch die Motive für die Taten.

Wenn Du nun sagst, die Apostel haben vielleicht gar keine Wunder vollbracht und hatten vielleicht gar keinen HG, dann ist das natürlich ein Argument was durchaus möglich wäre, ist jedoch NICHT auf der Grundlage der Bibel.

-->
ich habe doch nur versucht deine fragen zu beantworten:

Warum sollten sie ihm vor DIESEM Hintergrund Zauberei unterstellen?
Muss doch also einen Grund gehabt haben, dass sie das machten ...?

Du hast auf meine Frage geantwortet und DAS prangere ich auch gar nicht an.
Jedoch hast Du diese Frage eben NICHT auf der Grundlage der Bibel beantwortet.

Dagen blieb ich beim Inhalt der Bibel, als ich sagte, den Jüngern könnte die Zauberei des Simon suspekt gewesen sein.
WEIL nämlich Simon (lt. Bibel) nicht immer einen guten Zweck mit seiner Zauberei verfolgte und keinen HG hatte und die anderen Gründe die ich noch nannte.

da darauf in der bibel keine antwort steht...

DAS sehe ich eben nicht so, wie ich oben beschrieb.
Darüber kann man jedoch geteilter Meinung sein und darüber lässt sich "streiten"/diskutieren, ob das so wie ich schrieb die Bibel hergibt.

-Therion- schrieb:meine persönliche meinung die du ja auch in die bibelaussagen hineininterpretierst aber anscheined passt die meine antwort nicht ....

Das hat nichts mit passen oder nicht passen zu tun. Du bist der Meinung, die Bibel macht dazu keine Aussage...

-Therion- schrieb:"...in der bibel keine antwort..."

... und ich war der Meinung, man kann es schon doch rauslesen.
DAS ist dann wohl jetzt anscheinend unsere Meinungsverschiedenheit. :)
Dann lassen wir das eben so im Raum stehen und gut.

Du hast schon wieder den Boden der Bibel verlassen ;)
Aus der Bibel geht DAS alles ganz anders hervor.

-->
ja, wie du meinst dann können wir das gespräch auch gleich bleiben lassen ....

Warum wegen sowas gleich so gnazig? (zumindest wirkt es so auf mich?)

@-Therion-

Nachtrag:

Die grundsätzliche Frage unserer Diskussion ist in meinen Augen, ob man Simon M. auf gleicher Stufe wie Jesus sehen kann.
Da werden wir wohl nicht überein kommen können. :)


Wenn Du die beiden als gleichartig einstufst (vom Wesen her und alles drum und dran, eben auch die MOTIVE und Art und Weise ihrer Magie), dann akzeptiere ich das.

Was mich betrifft: Ob biblisch oder außerbiblisch gesehen – Simon M. sehe ich nicht auf gleicher Stufe wie Jesus.

Über Simon wird jedoch NICHT geschrieben, dass er die Wunder wirkte WEIL er den HG hatte. Die Apostel konnten die Wunder nur WEGEN des HG wirken (lies bitte noch mal weiter oben nach, da hatte ich das auch so geschrieben).
DAS meinte ich, ist für mich der Unterschied. Und natürlich auch die Motive für die Taten.

natürlich wurde nicht geschrieben dass er den HG hatte weil er nicht zu jesus anhängern gehörte sondern sein eigenes ding durchzog. - was allerdings auch nicht aussagen würde das er nicht dennoch den HG gehabt haben könnte. obwohl es sowieso egal ist ob jemand den HG hat oder nicht denn die trinität wurde erst viel später konstruiert. auch ist die bibel ein werk über jesus und kann als solches nicht andere personen hervorheben die nicht zu den kreisen von jesus anhängerschaft zählten.

Optimist schrieb:Du hast auf meine Frage geantwortet und DAS prangere ich auch gar nicht an.
Jedoch hast Du diese Frage eben NICHT auf der Grundlage der Bibel beantwortet.

was willst du denn hören das simon m. der böse war und jesus der gute ?
klar so steht es doch in der bibel ..... anhand dieser zu argumentieren macht also keinen sinn
weil man so nur die aussagen der bibel bestätigt was eigentlich gar nicht notwendig ist weil die bibel von christen sowieso als wahrheit angesehen wird.

ohne logisch mitzudenken oder andere quellen heranzuziehen wirst du so auch keine widersprüche finden also wozu sollte man dann darüber diskutieren .....

ja, wie du meinst dann können wir das gespräch auch gleich bleiben lassen ....
Warum wegen sowas gleich so gnazig? (zumindest wirkt es so auf mich?)

mag auf dich so wirken, ist aber als direkte aussage gemeint weil es eben für mich keinen sinn macht auf grundlagen der bibel zu diskutieren die jesus sowieso verherrlicht und andere personen wie zb. simon m. negativ darstellt. - das muss sie doch!

verstehst du womit ich ein problem habe .... anhand der bibel zu argumentieren rückt jeden ausser jesus und seine jünger in ein schlechtes licht. auf grundlagen der bibel wirst du jesus wirken nur bestätigen können aber dafür müssen wir nicht diskutieren sondern brauchen nur die bibel zu lesen.

daher ist für mich jede argumentation anhand der bibel überflüssig. wenn jemand anderer auf dieser basis diskutieren kann/möchte soll mir das recht sein, ich kann es jedenfalls nicht.

ich denke da kommt auch mein atheismus durch den ich nicht so einfach unterdrücken kann, sorry.

Optimist schrieb:Die grundsätzliche Frage unserer Diskussion ist in meinen Augen, ob man Simon M. auf gleicher Stufe wie Jesus sehen kann.
Da werden wir wohl nicht überein kommen können. :)


Wenn Du die beiden als gleichartig einstufst (vom Wesen her und alles drum und dran, eben auch die MOTIVE und Art und Weise ihrer Magie), dann akzeptiere ich das.

Was mich betrifft: Ob biblisch oder außerbiblisch gesehen – Simon M. sehe ich nicht auf gleicher Stufe wie Jesus.

simon m. tat nichts anderes als jesus auch einzig die motivation war eine andere. hier stellt sich nun die frage wie willst du das bewerten wenn die taten die selben sind indem sie etwas gutes bewirken aber aus unterschiedlichen gründen erfolgten.

- macht es dadurch die taten schlechter?
- also ich denke nicht, wohl eher stellt es die person ansich in ein anderes licht.

dadurch wirkt natürlich jesus als "der gute" und simon. m. als der "böse" obwohl ich nicht glaube das er es war - charaktermäßig gesehen ja, aber vom resultat her gesehen nein.

also das einzige das man simon. m. vorwerfen kann ist seine motivation dahinter und ich denke persönlich nicht, dass es gerechtfertigt ist ihn dafür zu verurteilen wenn des resultat das selbe war wie bei jesus.

@-Therion-

Über Simon wird jedoch NICHT geschrieben, dass er die Wunder wirkte WEIL er den HG hatte. Die Apostel konnten die Wunder nur WEGEN des HG wirken ...
DAS meinte ich, ist für mich der Unterschied. Und natürlich auch die Motive für die Taten.

-->
natürlich wurde nicht geschrieben dass er den HG hatte weil er nicht zu jesus anhängern gehörte sondern sein eigenes ding durchzog.
..auch ist die bibel ein werk über jesus und kann als solches nicht andere personen hervorheben die nicht zu den kreisen von jesus anhängerschaft zählten.

Das ist ein gutes Argument.
Nur dann müssten die Jünger auch gelogen haben, als sie weiterhin erzählten, dass Magus um den HG bat, aber sie wiesen ihn ab (Begründung habe ich jetzt nicht im Kopf).

-Therion- schrieb:obwohl es sowieso egal ist ob jemand den HG hat oder nicht denn die trinität wurde erst viel später konstruiert.

Was hat der HG in DIESEM Zusammenhang - also ob ihn jemand hatte oder nicht - mit der Trinität zu tun?
Im AT - wo noch NICHT explizit von Jesus die Rede war (der ja auch zur Trinität gehört) - war SCHON vom HG die Rede (wenn ich mich jetzt nicht irre) und zu diesem Zeitpunkt war noch gar nicht an Trinität zu denken. Wie Du richtig sagst, wurde diese ja erst später "erfunden" ;)

.... hast Du diese Frage ... NICHT auf der Grundlage der Bibel beantwortet.

-->
was willst du denn hören das simon m. der böse war und jesus der gute ?
... klar so steht es doch in der bibel .....

Genau. :)

-Therion- schrieb:anhand dieser zu argumentieren macht also keinen sinn

Naja, wenn Du oder jemand anderes - in dem Falle war es snafu welche sagte, Simon wurde von seinen Feinden beurteilt - ...
... also wenn Ihr für Eure Argumentation die Bibel heranzieht, dann muss auch ich bei der Bibel bleiben, weil es nämlich noch weniger zielführend wäre, wenn wir dann auf einmal von Bibel auf historische Belege oder auf unsere ganz persönlichen Meinungen umsteigen würden.

DAS ist es was ich die ganze Zeit zum Ausdruck bringen wollte und das ist auch nicht als Vorwurf gemeint.

-Therion- schrieb:weil man so nur die aussagen der bibel bestätigt was eigentlich gar nicht notwendig ist weil die bibel von christen sowieso als wahrheit angesehen wird.

Ja wie gesagt, mir ging es NICHT darum, die Bibel zu bestätigen oder zu widerlegen, sondern einfach auf Argumente einzugehen (bei den Argumenten wurde eben nun mal die Bibel als Grundlage benutzt (Snafu z.B. und Du ja auch z.T.), wofür ich nichts konnte, aber ich hab es dann halt AUCH gemacht. :)

-Therion- schrieb:ohne logisch mitzudenken oder andere quellen heranzuziehen wirst du so auch keine widersprüche finden also wozu sollte man dann darüber diskutieren .....

Das stimmt SO aber auch nicht ganz. Cricetus wird Dir unzählige tatsächliche oder vermeintliche Widersprüche der Bibel aufzeigen können, ohne erst die Historie oder andere Quellen bemühen zu müssen und ich glaube, Du hattest auch schon welche gepostet. ;)
Wenn man Widersprüche der Bibel anhand von historischen Belegen widerlegen möchte, dann funktioniert das meines erachtens nur DANN, wenn diese Belege nicht zu weit vom Inhalt der Bibel weg sind.

Beispiel: Wenn jemand sagt, die Sintflut ist nonsens, weil es keine so große Flut gegeben haben kann (keine archäologischen Belege dafür) und es ist noch mehr nonsens, dass so viele Tiere ... und dass Gott das alles mittels Wunder bewerkstelligt haben soll, denn Wunder kann es nicht geben...
DANN ist das für mich eine Argumentation, welche nicht passt.
Weil einerseits bei der Sintflut die Bibel als Argumentationsgrundlage genommen wird, aber wenn es um die möglichen Wunder geht, wird wieder auf Realität und Historie umgestellt.

Wenn man dagegen von vornherein und kategorisch sagt:
Die Bibel ist von Menschen geschrieben und daher nicht glaubwürdig, also kann deshalb die Sintflutgeschichte nicht wirklich stattgefunden haben...
... und Wunder können erst recht nicht passiert sein ...
... im Grunde ist alles mehr oder weniger Nonsens die geschichtlichen Dinge darin - braucht deswegen also auch gar nicht untersucht werden - weder biblisch noch historisch gesehen - DANN empfinde ich DAS als konsequente und schlüssige Argumentation.

Anderes Beispiel: Als Cricetus meinte, das Todesdatum von Jesus stimmte nicht überein und argumentierte dies NUR anhand der Bibel, DANN ist das für mich auch schlüssig (auch wenn ich nicht der gleichen Meinung sein muss).

-Therion- schrieb:weil es eben für mich keinen sinn macht auf grundlagen der bibel zu diskutieren die jesus sowieso verherrlicht und andere personen wie zb. simon m. negativ darstellt. - das muss sie doch!

Das ist im Prinzip völlig richtig.

-Therion- schrieb:daher ist für mich jede argumentation anhand der bibel überflüssig. wenn jemand anderer auf dieser basis diskutieren kann/möchte soll mir das recht sein, ich kann es jedenfalls nicht.

Das verstehe ich vollkommen.
Nur ist es doch so, dass Du selbst - ganz von allein und freiwillig - schon anhand der Bibel argumentiert hattest (WEIL Du Dich ab und zu mal in die Position eines Christen reingedacht hattest... - was ich Dir auch hoch anrechne).

Ich hätte überhaupt nichts zu meckern, wenn Du kategorisch ablehnen würdest, die Bibel zu bemühen, weil Du ja Atheist bist. Das einizige was ich immer wieder sage:

WENN wir uns bei bestimmten Argumenten auf die Bibel berufen, dann müssten wir das konsequent durchziehen und nicht MITTEN in der Argumentation bzw. mitten im Thema auf andere Quelle wechseln.
Meine Meinung ist, man kann die Bibel und die Historie argumentativ nicht miteinander vermengen. - Entweder NUR anhand der Bibel diskutieren oder spekulieren.
- Oder OHNE Bibel nur die historischen Belege anschauen, ob z.B. Jesus gekreuzigt worden ist...

DAS z.B. Jesus gekreuzigt wurde, ist historisch belegt. Ob der Beleg DEN Jesus aus der Bibel meint steht dann wieder auf einem ganz anderen Blatt. Das kann ich weder belegen noch widerlegen....
Schon allein an diesem Beispiel zeigt sich doch, dass man die Historie nicht einfach mit den Aussagen der Bibel vermengen kann.

Was mich betrifft: Ob biblisch oder außerbiblisch gesehen – Simon M. sehe ich nicht auf gleicher Stufe wie Jesus.

--->
simon m. tat nichts anderes als jesus auch einzig die motivation war eine andere. hier stellt sich nun die frage wie willst du das bewerten wenn die taten die selben sind indem sie etwas gutes bewirken aber aus unterschiedlichen gründen erfolgten.

Bewirkten sie in JEDEM Fall etwas Gutes? Das wäre für mich jetzt mal die Frage.
Die Bibel dazu heranzuziehen tue ich Dir jetzt nicht an, denn da würde das Ergebnis sicherlich eindeutig ausfallen :)
Werde mir also dann noch mal Deinen Link über Sim.M. anschauen.

- macht es dadurch die taten schlechter?
- also ich denke nicht, wohl eher stellt es die person ansich in ein anderes licht.

also das einzige das man simon. m. vorwerfen kann ist seine motivation dahinter und ich denke persönlich nicht, dass es gerechtfertigt ist ihn dafür zu verurteilen wenn des resultat das selbe war wie bei jesus.

Darüber muss ich noch mal nachdenken. :)

@Optimist
@-Therion-
...

-Therion- schrieb:simon m. tat nichts anderes als jesus auch einzig die motivation war eine andere. hier stellt sich nun die frage wie willst du das bewerten wenn die taten die selben sind indem sie etwas gutes bewirken aber aus unterschiedlichen gründen erfolgten.

Die "angebliche Motivation" können wir der Bibel entnehmen, die ja wie du schon sagst, ausschliesslich Jesus als das Licht Gottes verherrlicht.
Wobei aber Simon das "Licht Gottes" genannt wurde, und sich auch selbst so nannte. Was ja auch der Grund für Gotteslästerung und Blasphemie sein konnte, weswegen "Jesus" (Simon?) schließlich verurteilt wurde.

Auch die Pharisäer konnten nicht angetan sein, von Simon's Lehre, genausowenig, wie sie es von Jesus' Lehre waren.
So bleibt die Frage, war Jesus in Wirklichkeit Simon?

Wenn es wirklich Simon war, dann wurde die Spur absichtlich von Simon wegeführt und verwischt, indem man Simon in schlechtes Licht stellte.

Simon war nachweislich der erste Gnostiker. Und deshalb der Feind aller Herrscher, die das Christentum versuchten als politisches Werkzeug zu formen, was ja schließlich auch gelang.
Die Macht, Schriften zu verbreiten, war damals wohl hauptsächlich den Herrschern und Kirchenleuten vorbehalten.



Ausschnitte aus zwei meiner Beiträge, im Simon Magus Thread:

Ich finde es einfach bemerkenswert, dass man von Jesus als das Licht Gottes, der Heiler und der Erlöser spricht, und dann aber TATSÄCHLICH so ein Mann gelebt haben soll, der das von sich sagte, und auch in jener Weise verehrt wurde.
Der ein Revolutionär gewesen sein soll, und im Kampf mit den Pharisäern war, und eine Frau hatte, von der man sagte, sie wäre Ex-Prostituierte.... und Basilides von Alexandria im 2. Jahrhundert meint, es wäre ein Simon gekreuzigt worden.... wobei dieses "gekreuzigt" sicher auch symbolisch verstanden werden könnte.


But you will, as it were bewildered with astonishment, constantly
stop your ears that they should not be defiled by blasphemies, and
you will turn to flight, for you will find nothing to reply; but the
foolish people will agree with you, indeed will come to love you,
for you teach what is customary with them, but they will curse me,
for I proclaim something new and unheard of.

Simon Magus to St Peter, the Clementine Recognitions

---> "..... but they will curse me,
for I proclaim something new and unheard of "!!!


Man beachte, dass Basilides von Alexandria um das erste oder zweite Jahrhundert schon, (lt Irenäus v Lyon,) mitteilt dass es Simon ist, der gekreuzigt wurde, und auch im doketischen hymnus (nag Hammadi) Simon als jener, der am Kreuz hängt, bezeichnet wird.... Also warum steht im NT, dass "ein Simon" dem Jesus das Kreuz trägt?

Erstens, warum ist das so wichtig, und zweitens, warum wird dieser, der lt NT sonst nichts damit zu tun hat, er kommt ja grad vom Feld , sogar mit Namen erwähnt?
Der Zusatz, dass er aus Kyrene (eine griechische ! Kolonie, ost-Libyen, westlich von Alexandria) ist, und schwarz ist, könnte ein Hinweis sein, auf "schwarze Magie", die dem Simon ja "vorgeworfen wird", in den abwertenden kirchenväterlichen Berichten.

Optimist schrieb:Das ist ein gutes Argument.
Nur dann müssten die Jünger auch gelogen haben, als sie weiterhin erzählten, dass Magus um den HG bat, aber sie wiesen ihn ab (Begründung habe ich jetzt nicht im Kopf).

er hat nicht um den HG direkt gebeten sondern wollte wissen wie das mit den handauflegen funktioniert - was sie dabei sprechen.

Optimist schrieb:DAS z.B. Jesus gekreuzigt wurde, ist historisch belegt. Ob der Beleg DEN Jesus aus der Bibel meint steht dann wieder auf einem ganz anderen Blatt. Das kann ich weder belegen noch widerlegen....
Schon allein an diesem Beispiel zeigt sich doch, dass man die Historie nicht einfach mit den Aussagen der Bibel vermengen kann.

und wie willst du dahinterkommen was stimmt und was nicht wenn du nur anhand der bibel argumentieren willst - damit bestätigst du die bibel durch die bibel - nicht wirklich sinnvoll in meinen augen.

Optimist schrieb:Das verstehe ich vollkommen.
Nur ist es doch so, dass Du selbst - ganz von allein und freiwillig - schon anhand der Bibel argumentiert hattest (WEIL Du Dich ab und zu mal in die Position eines Christen reingedacht hattest... - was ich Dir auch hoch anrechne).

weil ich gesehen habe das viele hier sich einige textpassagen/lehren nicht erklären können warum etwas so oder so geschrieben wurde dann gebe ich mein wissen/verständniss darüber gene weiter da ich ja lange zeit gläubig war und gut aufgeklärt wurde. also ich argumentiere anhand der bibel wenn ich helfen kann offene fragen zu beantworten.

- was aber nichts an der tatsache ändert das ich dennoch atheist bin und die argumentation anhand der bibel für sinnlos erachte wenn es eben nicht um offene christliche verständnissfragen geht.

But you will, as it were bewildered with astonishment, constantly
stop your ears that they should not be defiled by blasphemies, and
you will turn to flight, for you will find nothing to reply; but the
foolish people will agree with you, indeed will come to love you,
for you teach what is customary with them, but they will curse me,
for I proclaim something new and unheard of.

Sagte Simon Magus zu St Peter, (in the Clementine Recognitions)

Übersetzung:

"Aber ihr (du) werdet in eurer Verwirrung und Erstaunen ständig verhindern, dass eure Ohren mit Blasphemien verunreinigt werden, und ihr werdet umdrehen um zu fliehen, da es nichts dagegen zu erwidern gibt, aber die naiven Menschen werden euch zustimmen, und euch sogar lieben, denn was ihr lehrt ist ihrem mind verständlich, und sie werden mich verfluchen, denn ich habe ihnen etwas Neues und Ungehörtes mitgeteilt."

@Optimist
@-Therion-

-Therion- schrieb:das ist zeitnah ? :) 150 jahre - weisst was in dieser zeitspanne alles passiert .... das sind anhand der damals lebenden menschen die um die 40 jahre alt wurden fast 4 generationen !

Simon Magus (auch Simon der Magier, Simon von Samarien oder Simon von Gitta; † 65, Rom) gilt als erster Häretiker der Kirche. Das Wenige, das über ihn bekannt ist, stammt aus christlichen Quellen, meist Polemiken gegen Gnostiker. Demzufolge war er ein Samaritaner, der von seinen Anhängern als „die große Kraft Gottes“ oder Gott in menschlicher Gestalt (theios aner) verehrt wurde. Wiki.

Demzufolge müsste Simon zur gleichen Zeit wie Jesus gelebt haben.
Denn theoretisch könnte er durchaus 65 Jahre alt geworden sein.... sofern er NICHT am Kreuz starb.

WENN wir uns bei bestimmten Argumenten auf die Bibel berufen, dann müssten wir das konsequent durchziehen und nicht MITTEN in der Argumentation bzw. mitten im Thema auf andere Quelle wechseln.
Meine Meinung ist, man kann die Bibel und die Historie argumentativ nicht miteinander vermengen. - Entweder NUR anhand der Bibel diskutieren oder spekulieren.
- Oder OHNE Bibel nur die historischen Belege anschauen, ob z.B. Jesus gekreuzigt worden ist...

Meine Vorgehensweise ist, ich vergleiche ALLE Schriften miteinander, alle alten Texte, so dass die Sachlage aus jeder Perspektive beleuchtet wird.
Erst daraus kann ein Bild entstehen.

Man muss auch die Motivationen der Schreiber berücksichtigen, und ihre Absichten, warum sie dieser Meinung sein könnten, da die Meisten das Christentum in politischer Hinsicht verbreiteten.
Bzw, eben genau JENE Schriften Verbreitung fanden, die das Christentum, so wie es politisch verwertbar ist, hervorheben, und aber dennoch die Botschaft darin erkennbar blieb.

Christus ist das Licht Gottes, sowie Simon das Licht Gottes ist.
Das Licht Gottes ist aber jeder Mensch, meint Simon! Nicht durch Glauben sondern durch Erkenntnis ist das innere Reich Gottes zu erlangen.

Selbsterkenntnis ist die Lehre der Gnostiker.

Selbsterkennende Menschen sind politisch nicht brauchbar. Nicht vergessen, Religion ist Politik! Der Katholizismus wurde aus der Absicht gegründet, das römisch Reich zu retten. Katholik heisst übersetzt: Allgemein oder Universal!

Simon wurde verflucht, Christus wurde gepriesen.

Der Christus IN Simon, das Licht in Ihm ist unsterblich, Sein Name ist vergessen, aber nicht sein Licht.

-Therion- schrieb:jesus war also ebenfalls - zauberer, exorzist und magier

Jesus konnte heilen und Wunder bewirken, genauso die Apostel, weil das von Gott kam. Das hat mit Spiritismus nichts zu tun. Das ist eine GÖTTLICHE GABE. Während man bei einer Zauberei mit dem Satan in Verbindung steht.