War Krishna Jesus?

jimmybondy schrieb:Oder das war nur ein Teilaspekt und er war ein jüdischer Buddist ^^

Genau... Um eine völlig unsinnige Theorie zu stützen, erfinden wir weitere noch unsinnigere Theorien.

jimmybondy schrieb:Oder warscheinlich fliesst dort einfach alles zusammen. Das bereden wir auch hier und da Du es offensichtlich auch nicht so genau weisst, wirst Du ja nichts gagegen haben...^^

Wieso wahrscheinlich? Das Judentum hat relativ viel bei anderen Religionen und Kulturen abgeschrieben, aber aus dem asiatischen Raum gab es da meines Wissens wenig Einfluss. Aber du kannst ja gerne das Gegenteil nachweisen.

Koman schrieb:viele leuten denken: ja warum wird nicht alles besser?
und da ist auch schon der teufel...

Ich bitte dich was soll denn die Aussage "und da ist auch schon der Teufel? Scheinbar bist du so versessen dass du nur deine Sichtweise verbreitest! Für dein Verständnis, es gibt keinen Teufel! Teufel ist ein Machwerk des Vatikans und des alten Testamentes! Wer sich mit den vedischen beschäftigt sieht viele Dinge anders! Wir Menschen können uns entscheiden welche Sichtweise wir haben, du für dich hast schon entschieden allerdings ohne die Erkenntnis dass es keinen Teufel gibt!

Cricetus schrieb:Wieso wahrscheinlich? Das Judentum hat relativ viel bei anderen Religionen und Kulturen abgeschrieben, aber aus dem asiatischen Raum gab es da meines Wissens wenig Einfluss. Aber du kannst ja gerne das Gegenteil nachweisen.

Wir haben hier Dank libertian schon einen Stapel Gemeinsamkeiten, Du kannst ja gerne das Gegenteil nachweisen. ^^

@jimmybondy
Gemeinsamkeiten sind aber absolut kein Beleg für Gleichheit o.O
Und die meisten Gemeinsamkeiten, die er da aufgeführt hat, lösen sich bei genauem Hinsehen ziemlich schnell in Wohlgefallen auf.

Die Gemeinsamkeiten sind schon wirklich sehr, sehr einschneidend. Ich werde bei Gelegenheit die nächsten Tage vielleicht nochmal Stellen aus Johannes-Evangelium, Thomas-Evangelium, Upanishaden und Bhagavad-Gita gegenüberstellen.

@libertarian
Die Gemeinsamkeiten lösen sich in Luft auf oder sind total allgemein.

@Cricetus
Du meinst etwa so eine total zufällige Allgemeinheit, wie dass bei beiden die Herrscher aufgrund ihres Erscheinens alle männlichen Erstgeborenen umbringen lassen wollten, woraufhin beide flohen, oder dass sowohl Hindus als auch Christen in entsprechenden Feierlichkeiten ihren Krishna/Krishto/Christus jeweils in einer Grippe aufbewahren? Oder dass beide auf eine heidnische Frau an einem Brunnen trafen? Ist dass beide Gottvater und Sohn in einem genannt werden und die jeweils zweite Person der jeweiligen Trinitäten sind auch so eine Allgemeinheit? Usw. Usw.

@libertarian
Die Verfolgung ist auch sekundär und gab es schon in anderen Beispielen. Hier liegt im Fall von Jesus eher die Mose-Legende dahinter (also Vorbild).
Eine Frau an einem Brunnen zu treffen als total tolle Übereinstimmung zu bezeichnen... naja. Und ob zwischen den beiden wirklich was lief, sei auch mal dahingestellt^^.
Und auch die Krippenerzählung ist erst bei Lukas entstanden und ist, wie alle Geschichten, die vor dem öffentlichen Auftreten spielen, wahrscheinlich nicht historisch^^. Wo die ihren Ursprung hat, weiß ich gerade nicht, lässt sich aber bestimmt herausfinden.

libertarian schrieb:Ist dass beide Gottvater und Sohn in einem genannt werden und die jeweils zweite Person der jeweiligen Trinitäten sind auch so eine Allgemeinheit? Usw. Usw.

Die Trinität entstand erst sehr viel später (300 Jahre :D ) und ist damit auch nicht auf Jesus zurückzuführen.
Du siehst also, all deine Übereinstimmunge zerplatzen-

Cricetus schrieb:Du siehst also, all deine Übereinstimmunge zerplatzen-

Eines sehe ich in der Tat: Jetzt bezeichnest du sogar schon diverse Synoptiker als sekundär und unhistorisch und versuchst generell auszuweichen, etwa erst bei Lukas. Wohin willst du? Etwa zu Markus als einzig Geltendes? :) Davon ab: Was meinst du mit der Moses-Legende? Etwa den Mord an den Erst-Geborenen der Ägypter? Nö, also das weichst ziemlich stark von Krishna und Jesus ab.

Cricetus schrieb:Die Trinität entstand erst sehr viel später (300 Jahre :D ) und ist damit auch nicht auf Jesus zurückzuführen.

Stimmt so auch nicht. Schon Paulus hat sie wahrscheinlich vertreten. (Dieser gilt als ältester Schreiber). Sie findet sich überhaupt schon in ältesten Schriften. Und eben gerade auch bei den Apokryphen.

libertarian schrieb:Jetzt bezeichnest du sogar schon diverse Synoptiker als sekundär und unhistorisch und versuchst generell auszuweichen, etwa erst bei Lukas. Wohin willst du?

Häh??? Wo habe ich denn die ganzen Synoptiker als unhistorisch bezeichnet? Es gilt heute als mehr oder weniger sicher, dass die Kindhetsgeschichten erst spät entstanden sind und mit der "Vorlage" Jesus von Nazareth nichts zu tun haben. Das habe ich dir aber auch schon mehrfach gesagt.

libertarian schrieb: Was meinst du mit der Moses-Legende? Etwa den Mord an den Erst-Geborenen der Ägypter? Nö, also das weichst ziemlich stark von Krishna und Jesus ab.

Überleg mal wieso er überhaupt zum Pharao kam ;).
Hier: http://www.religio.eu/aktionen-mose-bildergeschichte-1.html (Archiv-Version vom 13.03.2013)
Putzig, gel?

libertarian schrieb:Stimmt so auch nicht. Schon Paulus hat sie wahrscheinlich vertreten. (Dieser gilt als ältester Schreiber). Sie findet sich überhaupt schon in ältesten Schriften. Und eben gerade auch bei den Apokryphen.

Wo denn? Nenn mal Zitate.

Cricetus schrieb:Häh??? Wo habe ich denn die ganzen Synoptiker als unhistorisch bezeichnet? Es gilt heute als mehr oder weniger sicher, dass die Kindhetsgeschichten erst spät entstanden sind und mit der "Vorlage" Jesus von Nazareth nichts zu tun haben. Das habe ich dir aber auch schon mehrfach gesagt.

Das ist bei Lukas, einem Synoptiker, aber mitbeinhaltet und du hast es somit als unhistorisch und sekundär bezeichnet.
->

Cricetus schrieb:Und auch die Krippenerzählung ist erst bei Lukas entstanden

Cricetus schrieb:Überleg mal wieso er überhaupt zum Pharao kam ;) .

Die Geburtslegenden von Krishna und Jesus legen hier immer noch dichter beieinander. Ansonsten will ich gar nicht ausschließen, dass auch dies Vorlage hätte sein können. Oder eben auch nicht. Es gibt auch so einiges, was dem widerspricht und wie gesagt, liegen Krishna und Jesus in den Umständen ihrer Geburt doch um Wesentliches näher beieinander.

Cricetus schrieb:Wo denn? Nenn mal Zitate.

Die Trinität kann man durchaus aus der Bibel ableiten. Was Paulus anbelangt:

Darum tue ich euch kund, daß niemand Jesum verflucht, der durch den Geist Gottes redet; und niemand kann Jesum einen HERRN heißen außer durch den heiligen Geist. Es sind mancherlei Gaben; aber es ist ein Geist. Und es sind mancherlei Ämter; aber es ist ein HERR. Und es sind mancherlei Kräfte; aber es ist ein Gott, der da wirket alles in allem.
1.Korinther Kapitel 12 Verse 3-6

Die Gnade unsers HERRN Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des heiligen Geistes sei mit euch allen! Amen.
2. Korinther Kapitel 13 Vers 13

libertarian schrieb:Das ist bei Lukas, einem Synoptiker, aber mitbeinhaltet und du hast es somit als unhistorisch und sekundär bezeichnet.
->

Ja aber ich habe nicht das ganze Evangelium als unhistorisch angesehen.

libertarian schrieb:Die Geburtslegenden von Krishna und Jesus legen hier immer noch dichter beieinander.

Ja und? Die Grundlage für den Mythos bei Jesus wirst du eher im AT als in einem mehrere Tausend Kilometer entfernten Mythos finden.

@Cricetus
Sagst wieder du. :) Die Gemeinsamkeiten ballen sich aber. Und wie du sicher bereits weisst, war indische Kultur dort bekannt, gerade auch unter den Gnostikern.

@libertarian
Aber Jesus selbst hatte mit den Gnostikern nichts zu tun. Die kamen erst 100 oder 150 Jahre in das Christentum hinein. Dass die dann versucht haben ihren neuen Messias mit bekannten Mythen zu beschreiben, ist ja irgendwie naheliegend^^.

@Cricetus
Du sprichst immer so, als wäre es eine Gewissheit. Wie gesagt, Jesu Existenz ist alles andere als gesichert, ganz im Gegenteil sogar. Andererseits könnte es genauso gut sein, dass die Gnostiker recht hätten und tatsächlich in wahrer Nachfolge Christi schrieben.

Was hältst du denn von der Sache bzw. Unterscheidung in Jesu, den Nazarener und Jesu aus Nazareth? Und dass Jesu in Wahrheit ein Nazarener sei.

Du sprichst immer so, als wäre es eine Gewissheit. Wie gesagt, Jesu Existenz ist alles andere als gesichert, ganz im Gegenteil sogar. Andererseits könnte es genauso gut sein, dass die Gnostiker recht hätten und tatsächlich wahrer Nachfolge Christi schrieben.

Wenn wir annähmen, dass es keinen Jesus gegeben hat, wäre der ganze Thread für die Katz^^.
Und gegen die Gnosisnummer, die du hier vehement verteidigst, spricht eine ganze Menge. Ich möchte mich aber nicht ständig wiederholen bzw. das wiederholen, was andere dazu schon schrieben. Wenn du dich wirklich dafür interessierst, ist gerade ein ganz neues Buch zur historischen Jesus Forschung rausgekommen, in dem auch die Quellen behandelt werden.

@Cricetus
Ich denke, wir können diesen Thread auch noch deutlich ausdehnen und zum Beispiel lediglich auf eine angenommene Urquelle spekulieren. Andererseits können wir eben auch gerne auf einen historischen Wanderprediger spekulieren - oder vielleicht gar zwei? Drei? Mehrere? Wer weiss, denn vielleicht bezogen sich Gnostiker auf einen sich Messias nennenden wie die Katholiken sich auf einen sich Messias nennenden bezogen, beide aber verschiedene Personen waren, doch beide für den Christus gehalten wurden und beide Jesus hießen. Ein nicht unüblicher Name für jene Zeit, so heißt es. Auch soll es zu jener Zeit vermehrt Persönlichkeiten gegeben haben, die sich als den Messias, als den Christus, sahen. Da ist die Frage: Wer war denn wahrscheinlicher der Christus? Diejenige literarische Gestalt, die wir in gnostischen Apokryphen (Wobei auch hier kein einheitliches Bild, ganz im Gegenteil) finden, oder diejenige, die wir in den kanonischen Evangelien finden?

Ansonsten: Ja, ok, es mag hier und da etwas dagegen sprechen, dass die Gnosis die wahren Nachfolger Jesu seien. Aber hier und da auch das Gegenteil des eben Gesagten. Möge die Waage sich mehr zum Nachteil der Gnosis wiegen, so heißt dies noch nichts Letztes. Denn, siehe auch, was ich oben schrieb.

@libertarian
Was schriebst du denn? Du hast dargelegt, dass die Gnostiker auf Jesus Mythen projizierten, die sie aus Asien kannten. Nicht mehr. Und daraus lässt sich die Threadfrage nicht beantworten^^.

@Cricetus
Meine Frage ging eher dahingehend, ist gar philosophischer Natur: Wen, als rein literarische Gestalt, können wir eher für den Messias, für den Christus, der gesamten Menschheit halten, der für das Gute eintritt, konsequent eine Feindesliebe vertritt usw. usw.

Nun, und hier muss ich sagen, dass die Gnosis für sich die Waage gewinnt.