Hinter dem Schleier

@GöttinLilif
Und obwohl das dein Thread ist, sind doch wohl Nachfragen erlaubt, oder?

Ich versuche es mal mit einer ganz einfachen Fragen: Was unterscheidet all die Götter, die du zusammenfasst und als den wahren Gott (geschlechtslos) bezeichnest von den falschen Göttern und wieso ist dir dabei JHWH so wichtig?

@Kayla

Ich hatte nicht behauptet, dass Götter geschlechtslos sind, da verwechselst du wohl was....

@GöttinLilif

GöttinLilif schrieb:Ich hatte nicht behauptet, dass Götter geschlechtslos sind, da verwechselst du wohl was.

Eigentlich meine ich das die Quelle, das Urlicht geschlechtslos ist, aber nicht die Götter, welche erst mit der Materie geboren wurden.

@Kayla

betrachtest Du ES als etwas was Bewusstsein hat und Intelligenz?

->
Ja, es ist das allwissende und ewig anwesende kosmische Bewusstsein.

aha, das finde ich gut :)

Noch mal zu dem Punkt:

Kayla schrieb:Die Ursünde, die Erkenntnis von Gut und Böse hat der Mensch gewollt und nicht die Quelle.

Mit "Quelle" meinst Du - wenn ich es richtig verstehe, "das allwissende ... kosmische Bewusstsein".
Nun ist es doch aber so: Diese Quelle wollte die Trennung NICHT und Jahwe wollte die Trennung und Erkenntnis von Gut und Böse doch AUCH NICHT (lt. Bibel)?

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Hier noch mal der ganze Zusammenhang:

k:
Die Ursünde, die Erkenntnis von Gut und Böse hat der Mensch gewollt und nicht die Quelle.

->o:
Das ist für mich sehr schlüssig und doch eigentlich genau das, was im AT steht: Gott wollte NICHT, dass die Menschen Gut und Böse unterscheiden. Ich für mich interpretiere es auch immer so: nichts bewerten (nichts abwerten...).
Hätten sie es also NICHT getan (Bewertungen gut-böse, Ursünde), hätten sie NICHT getrennt, wäre die Welt jetzt friedlich (Paradies) -> ist doch wirklich genau das was die Bibel sagt, oder nicht?

Hätten sie es also NICHT getan (Bewertungen gut-böse, Ursünde), hätten sie NICHT getrennt, wäre die Welt jetzt friedlich (Paradies) -> ist doch wirklich genau das was die Bibel sagt, oder nicht?

->k:
Richtig, falsch ist dabei, das dieses schöpferische Urlicht kein maskuliner, männlicher Gott ist, sondern gar kein Gott, es ist neutral, formlos und einheitlich.

@Optimist

Optimist schrieb:Diese Quelle wollte die Trennung NICHT und Jahwe wollte die Trennung und Erkenntnis von Gut und Böse doch AUCH NICHT (lt. Bibel)?

Durch Gewalt entsteht Trennung und Jahwe hat nachweislich im A.T. Gewalt selbst angewendet oder anwenden lassen. Er ist selbst auch Trennung und somit kein Vorbild für Einheit.

@Kayla

Diese Quelle wollte die Trennung NICHT und Jahwe wollte die Trennung und Erkenntnis von Gut und Böse doch AUCH NICHT (lt. Bibel)?

->k:
Er ist selbst auch Trennung und somit kein Vorbild für Einheit.

Das bekomme ich noch nicht zusammen: er IST die Trennung, will also Schlechtes (ist ja Eurer Meinung nach schlecht usw...).
Bei diesen Gedanken könnte ich noch mitgehen.
Jedoch ist das für mich ein großer Widerspruch, wenn dieses "Böse" schlechthin doch im Falle der Adam-Eva-Geschichte doch eigentlich was Gutes für die Menschheit wollte?

K:
Und, Jahwe ein gewaltätiger, mörderischer Anstifter, kann nicht Vorbild für die kosmische Liebe und Einheit sein. Er ist somit ein Lügner

->o:
Gut, aber dann trifft das Gleiche (wie Du ja heute auch schon schriebst) auch auf Schamael zu.

->k:
Nein die Menschen (Verstand) machen ihn dazu.

Das - "die Menschen machen ihn dazu" - verstehe ich und kann ich nachvollziehen.
Nur gilt das dann in meinen Augen genauso für Jahwe (also dass die Menschen ihn dazu machen, ihn so sehen)

Aber gut, da sind wir halt geteilter Meinung ;)

@Kayla
Im AT entsteht aber das Böse durch das nicht Befolgen der Gebote Gottes, ist also eine völlig andere Vorstellung als die von dir vertretene. Und wer dabei recht hat, ist wohl kaum klärbar.

@Cricetus

Wie ist das eigentlich gleich im AT, wird da über JHWE überhaupt von einem Geschlecht gesprochen? Ich meine, außer dass mal vorkommt "ich bin Euer Gott...", wird denn da explizit gesagt, dass JHWE männlich sei?

->c:
Mir fällt spontan keine solche Stelle ein, allerdings ist das Verb, die Handlung von JHWH beschreibt, immer männlich ;) . Also eindeutig ein männliches Wesen, das handelt.

verstehe ich jetzt nicht so richtig, wie kann ein Verb männlich sein? Hast Du mal ein Beispiel?

Cricetus schrieb:Im AT entsteht aber das Böse durch das nicht Befolgen der Gebote Gottes...

Das sehe ich auch so.
Jahwe hat Adam und Eva gewarnt was passiert, wenn sie "trennen", wenn sie gut und böse anfangen zu unterscheiden, wenn die Menschen bewerten und abwerten...
... jetzt haben wir den Dreck :(

@Optimist

Optimist schrieb:Jedoch ist das für mich ein großer Widerspruch, wenn dieses "Böse" schlechthin doch im Falle der Adam-Eva-Geschichte doch eigentlich was Gutes für die Menschheit wollte?

Wenn Jahwe so wie schon geschrieben habe ein von der Quelle aus ihrer Mitte in die Materie geborener Gott ist, also materiell, wieso sollte er dann nicht wissen, was die Quelle will, welche Weisheit ihr zugrunde liegt ? Er ist somit gespalten, er weiß um diese Weisheit, verusacht aber Trennung indem er Gewalt anordnet.

Optimist schrieb:Das - "die Menschen machen ihn dazu" - verstehe ich und kann ich nachvollziehen.
Nur gilt das dann in meinen Augen genauso für Jahwe (also dass die Menschen ihn dazu machen, ihn so sehen)

Das A.T. wimmelt nur so von Gewalt und Kriegen. Gott (Jahwe) selbst wollte seine Schöpfung vernichten, aber genau das entspricht nicht der Quelle. Er wurde nicht dazu gemacht, er hat es angeordnet.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Im AT entsteht aber das Böse durch das nicht Befolgen der Gebote Gottes

Nee, im A.T. steht, das Jahwe Gewalt selbst anordnet und anwendet. Befolgt also seine eigenen Gebote nicht. Das ist reichlich unlogisch.

GöttinLilif schrieb:

Ich hatte nicht behauptet, dass Götter geschlechtslos sind, da verwechselst du wohl was.

Eigentlich meine ich das die Quelle, das Urlicht geschlechtslos ist, aber nicht die Götter, welche erst mit der Materie geboren wurden.

Ja, ich weiß, dass da was missverstanden wurde :)

Durch Gewalt entsteht Trennung und Jahwe hat nachweislich im A.T. Gewalt selbst angewendet oder anwenden lassen. Er ist selbst auch Trennung und somit kein Vorbild für Einheit.
Das A.T. wimmelt nur so von Gewalt und Kriegen. Gott (Jahwe) selbst wollte seine Schöpfung vernichten, aber genau das entspricht nicht der Quelle. Er wurde nicht dazu gemacht, er hat es angeordnet.

Genau, das sollte eigentlich auffallen, dass dem so ist.

@Kayla

...Er ist somit gespalten, er weiß um diese Weisheit, verusacht aber Trennung indem er Gewalt anordnet.
...
Das A.T. wimmelt nur so von Gewalt und Kriegen. Gott (Jahwe) selbst wollte seine Schöpfung vernichten, aber genau das entspricht nicht der Quelle. Er wurde nicht dazu gemacht, er hat es angeordnet.

Gut, kann man so sehen - ist aus DEINER / Eurer Sicht eine schlüssige Erklärung.

Wie Ihr wisst, sehe ich das ja anders mit der Gewalt im AT, u.a. denke ich eben auch, das könnten Metaphern sein. Und auf die Erklärungen dazu (von Anderen) hatte ich auch schon mal hingewiesen.

Belassen wir es einfach dabei, dass wir uns in diesem Punkt nie einig werden können ;)

Optimist schrieb:verstehe ich jetzt nicht so richtig, wie kann ein Verb männlich sein? Hast Du mal ein Beispiel?

Es geht um die Form. Die ist im Hebräischen unterschieden in der dritten Person in männlich und weiblich.

Kayla schrieb:Nee, im A.T. steht, das Jahwe Gewalt selbst anordnet und anwendet. Befolgt also seine eigenen Gebote nicht. Das ist reichlich unlogisch.

Wieso? Die Gebote gelten nur für die Menschen. Du gehst immer sofort in die Außenpersprektive und verlässt die innere Logik des AT. Damit schaffst du es leider an vielen Stellen nicht, eben diese Logik zu erfassen.

@Optimist

Optimist schrieb:Belassen wir es einfach dabei, dass wir uns in diesem Punkt nie einig werden können

Ja, ok. Aber wie gesagt, die Trennung ist allgegenwärtig im A.T. und für mich kein Vorbild.:)

@Cricetus

Cricetus schrieb:Wieso? Die Gebote gelten nur für die Menschen.

Ok, seltsame Logik. Ein Vater, welcher das Vorbild seiner Kinder ist, sagt ihnen das sie nicht morden oder töten sollen, macht es aber selbst. Kein Kind dieser Welt wird einen solchen Vater ernst nehmen, bloß du anscheinend.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Es geht um die Form. Die ist im Hebräischen unterschieden in der dritten Person in männlich und weiblich.

Aha ist ja interessant, wusste ich noch nicht.

@Kayla

Kayla schrieb:die Trennung ist allgegenwärtig im A.T

ja das ist sicherlich so. Und das gefällt mir auch nicht.
Ich erkläre es mir eben mit dem "Sündenfall/ Erbsünde" -> das Negative (Trennung, Tod, Krankenheiten - kurz die Unvollkommenheit des Menschen) wird von Generation zu Generation vererbt.
Also kann im Moment eben auch nichts Verbindendes /Vollkommenes/ Ganzes da sein.

Diese Erlösung von diesem "Übel" wird eben lt. NT durch Jesus bewirkt...

Naja, lassen wir das lieber, bringt ja nichts, wenn wir da sowieso zu unterschiedliche Sichtweisen haben ;)

@Kayla
Nee ich lehne diesen Gott auch ab, allerdings versuche ich die Logik des AT zu verstehen und sie nicht sofort abzulehnen ;). Vielleicht kann man ja doch etwas lernen.
Und auch Eltern geben Kindern Regeln, die für sie selbst nicht gelten ;).

@Cricetus

Cricetus schrieb:Und auch Eltern geben Kindern Regeln, die für sie selbst nicht gelten

:D he he - typisches Beispiel das Rauchen

@Cricetus

Cricetus schrieb:Und auch Eltern geben Kindern Regeln, die für sie selbst nicht gelten ;)

Was unschwer als Heuchelei erkannt werden kann.

@Kayla
Es gibt ja durchaus Regeln, die man nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt einhalten muss und das auch begründet. Zum Beispiel das Verbot Auto zu fahren oder so :D