Hinter dem Schleier

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Und die Menschen nehmen den so agierenden Staat durchaus ernst.

Wenn sie keine Verbrechen begehen, dann aus Angst und nicht immer nur aus eigener Überzeugung heraus. Andere begehen dennoch Verbrechen und interessieren sich nicht für den so agierenden Staat. Deshalb wird diesem Vorbild meistens unter Zwang befolgt, aber nicht aus Überzeugung.

@Kayla

Interessanter Link, noch dazu wissenschaftlich. Danke dir.

Kayla, Dein Menschenbild ist schon beeindruckend. Nur Armleuchter, die entweder Angst vor Strafe haben und nur deswegen Gutes tun, oder die keine Angst vor Strafe haben und deswegen Böses tun.

Ich sprach hingegen von Menschen, die unser Rechtssystem einschließlich der Strafordnung aus Überzeugung gutheißen. Nicht aus Angst. Du kannst die natürlich für durchs System verkrüppelt bezeichnen, sodaß sich Deine Sichtweise ouroborisch-eigenschwanzbeißend selbst bestätigt. Aber Ideologien, die aufklärerisch meinten, man müsse nur die Bedingungen ändern, dann werde der Mensch schon edel, hilfreich und gut, sind bis heute allesamt gescheitert. Man muß schon vom Menschen ausgehen, will man eine funktionierende Gesellschaft aufbauen. Ihn in eine vorgefertigte Idealsicht zu zwängen ist vor allem dies: Zwang

Pertti

Überlege mir gerade:

Wenn Gott sich nur als liebender, alles durchgehen-lassender Vater gezeigt hätte, würden die Kritiker ins Felde ziehen: geht ja gar nicht, antiautoritäre Erziehung... ein Kind braucht Regeln...
.. und wenn es diese nicht einhält, auch mal Strafen (wenn es sein muss, sehr drastische, damit es den Vater ernst nimmt und es sich merkt)

Was ich sagen will: wie es Gott auch macht und machte, den Kritikern könnte es nie Recht sein ;)

@Optimist

Optimist schrieb:Was ich sagen will: wie es Gott auch macht und machte, den Kritikern könnte es nie Recht sein

Hätte er gleich den vollkommenen Menschen erschaffen, müssten wir hier nicht diskutieren. Er/Sie/Es haben einfach nur eine mögliche Entwicklung erschaffen. Die Regeln liefern die Naturgesetze, ganz ohne Gott und das Wesen orientiert sich daran und nicht an dem Gequatsche des Egomanen Jahwe.

@Kayla

Kayla schrieb:Hätte er gleich den vollkommenen Menschen erschaffen, müssten wir hier nicht diskutieren.

Nur mal kurz angemerkt: das hat er, aber natürlich nicht auf der Erde, sondern in ungleich höheren Gefilden. Diese volllkommenen Menschen müssen sich nicht entwickeln und somit auch nie zu diesem Zwecke inkarnieren.
Wir Erdenmenschen sind sozusagen die Späne, die als Nebenprodukt beim Herstellen des Eigentlichen entstand, eine natürliche Begleiterscheinung, und daß wir uns dennoch zu einem sich selbst bewußten Geist entwickeln dürfen, ist ein unermessliches Geschenk.

@Sidhe

Sidhe schrieb:Wir Erdenmenschen sind sozusagen die Späne, die als Nebenprodukt beim Herstellen des Eigentlichen entstand,

Ja, aber klar doch der Abfall, schlimmer geht´s nimmer, wie dieser ganze Irrsinn und vor allem mit welchen abwegigen Aussagen dieses erbärmliche Lügenkonstrukt verteidigt wird.

@Kayla

Von Abfall sprach ich nicht, wären wir das, hätten wir wohl kaum solche Entwickelungsmöglichkeiten
bekommen.

@Sidhe

Sidhe schrieb:Von Abfall sprach ich nicht

Aber von einem Nebenprodukt und Nebenprodukte sind nunmal ganz einfach Abfall oder Tierfutter.

@Kayla


Das ist deine Interpretation. Aber es ist wichtiges Wissen, um sich seine eigene Stellung innerhalb des Schöpfungsgefüges zu verdeutlichen, da erst aus der rechten Einstellung wahre Kraft erwachsen kann.

@Kayla

Das war der Ausgangspunkt:

o:
Wenn Gott sich nur als liebender, alles durchgehen-lassender Vater gezeigt hätte, würden die Kritiker ins Felde ziehen: geht ja gar nicht, antiautoritäre Erziehung... ein Kind braucht Regeln...
.. und wenn es diese nicht einhält, auch mal Strafen (wenn es sein muss, sehr drastische, damit es den Vater ernst nimmt und es sich merkt)

Was ich sagen will: wie es Gott auch macht und machte, den Kritikern könnte es nie Recht sein ;)

->k:
Hätte er gleich den vollkommenen Menschen erschaffen, müssten wir hier nicht diskutieren. Er/Sie/Es haben einfach nur eine mögliche Entwicklung erschaffen. Die Regeln liefern die Naturgesetze, ganz ohne Gott und das Wesen orientiert sich daran und nicht an dem Gequatsche des Egomanen Jahwe.

In einem anderen Thread hatten wir mal das Thema Chaos/Ordnung, Entwicklung/Stillstand (Ruhe).
Diesbezüglich stellten wir fest, dass Ordnung/Ruhe usw. Perfektion, aber gleichzeitig auch Stillstand bedeutet.

Dabei kam dann als Fazit raus, dass Stillstand nicht gut ist und auch nicht sein kann, weil es alles ein Kreislauf ist, dass alles im Fluss ist ... alles muss zerstört werden um dann wieder aufgebaut werden zu können.

Das erscheint mir eigentlich soweit auch ganz plausibel, auch wenn ich persönlich lieber Ruhe und somit „paradiesische Zustände“ hätte – einfach weil ich bequem bin ;) ).
Aber meine Wünsche spielen ja keine Rolle.

Halten wir also fest: Chaos (Unvollkommenheit) MUSS im Wechsel mit Ordnung (somit mit Ruhe/Perfektion) sein, der Wechsel ist notwendig und somit eben auch die Unvollkommenheit.

Vor diesem Hintergrund passt dann an Deiner Aussage etwas nicht:

Kayla schrieb:Hätte er gleich den vollkommenen Menschen erschaffen, müssten wir hier nicht diskutieren.

Ja, dann gäbe es nur noch Perfektion/Ordnung/Ruhe/Paradies.
Aber wir hatten ja festgestellt, dass dieser Zustand nicht immer sein kann/darf, nicht ewig bleiben kann....

Mein Fazit: Durch Deine Äußerung hast Du mich erst mal darauf gehoben, WESHALB es notwendig war, den Menschen NICHT in der Perfektion belassen zu können.

Lt. Bibel WAR er ja sogar am Anfang vollkommen, ist dann eben nur durch den Sündenfall... weißt schon...

@Optimist

Mein Fazit: Durch Deine Äußerung hast Du mich erst mal darauf gehoben, WESHALB es notwendig war, den Menschen NICHT in der Perfektion belassen zu können.

Nein, was ich damit meine ist, wären wir nicht hier, wüßten wir nichts davon und es gäbe vielleicht auch eine Entwicklung ohne Ruhe, aber wir hätten damit nichts zu tun. Die Entscheidung uns hervorzubringen wurde nicht von uns selbst getroffen. ER hat uns erschaffen nach seiner Aussage und trägt damit die Verantwortung und nicht wir. Wenn er dabei Murks gemacht hat, soll er das selbst verantworten und nicht seine Schöpfung damit drangsalieren, was auch für alle anderen Geschöpfe gilt.

@Sidhe

Sidhe schrieb:Das ist deine Interpretation. Aber es ist wichtiges Wissen, um sich seine eigene Stellung innerhalb des Schöpfungsgefüges zu verdeutlichen, da erst aus der rechten Einstellung wahre Kraft erwachsen kann.

Ich möchte hier nicht missioniert werden und du weißt natürlich genau was die die rechte Einstellung ist ? Du stehst nicht über mir, das muss mal klar gestellt werden. Falls du das dennoch von dir denkst, dann solltest du das auch belegen können.

Mein Fazit: Durch Deine Äußerung hast Du mich erst mal darauf gehoben, WESHALB es notwendig war, den Menschen NICHT in der Perfektion belassen zu können.

Lt. Bibel WAR er ja sogar am Anfang vollkommen, ist dann eben nur durch den Sündenfall... weißt schon...

Man muss sich das Ganze nicht verkomplizieren. Damit meine ich jetzt nicht dich @Optimist,
sondern es ist allgemein gesprochen.

Der Sündenfall, ja wie kam der denn zustande. Durch das Verlassen des Paradieses.
Und wo war das Paradies? Nicht in dieser Welt, sondern in der Welt, die man unter anderem
Himmel nennt. Mit dem Menschen hat das rein gar nichts zu tuen. Das sind nur die Reste
dessen, was vor sehr sehr langer Zeit einmal war. Das waren keine Menschen, die das Paradies
verließen, sondern die Götter, die ihre Welt, den "Himmel", das Paradies verlassen mussten.

Sicher hatte Jahwe es nachher so in der Bibel anklingen lassen, als wäre damals ein Exempel
statuiert worden. Aber so war es eben nicht. Es waren Götter, die das Paradies Parallelwelt, Matrix, weitere Dimension, wie man es auch immer nennen mag) verließen.

Die Menschen aber, waren ihm (Jahwe) Werkzeuge. Er nutze sie, in der Hoffnung irgendwann zum Sieg zu kommen, er nutzte sie gegen die anderen Götter. Im Grunde waren sie seine Sklaven.
Es war immer ein Kampf unter Göttern, der auf den Rücken der Menschen ausgetragen wurde.
Menschen ließen sich leicht lenken, das kann ja heute immer noch zu sehr feststellen, sie ließen sich
leiten von Geboten, von Drohungen, von Ermahnungen etc.

So, aber ich wollte auf etwas anderes hinaus. Dafür nochmal ein paar Zitate aus der
Einleitung zum Thread.

Doch gab es überhaupt andere Götter ? Was ist überhaupt ein Gott, was zeichnet ihn aus ? Ja, was kann man sich unter einem Gott vorstellen ? Allmacht, Allwissenheit, Perfektion ? Beherrscher der Elemente, Meister der Magie ? Die 4 Elementen, Feuer, Wasser, Luft und Erde, entspringen dem, was man auch Akasha nennt, man könnte es auch als Quelle sehen. Vielleicht würde man es heutzutage in den Bereich der Quantenphysik schieben. Ein Schöpfergott ist Herr darüber. t

Was gerne als Quelle benannt wird, könnte man auch Akasha nennen. Hierzu etwas aus meinem Blog:

Zunächst einmal zur Begrifflichkeit des Wortes Akasha. Recht passend ist folgendes:

Im Buddhismus findet sich ākāsa als Bezeichnung für den begrenzten Raum (ākāsa-dhātu) oder unbegrenzten Raum (ajatākāsa).

Ob der Raum begrenzt oder unbegrenzt ist, das liegt sehr an der einzelnen Person.
Viele hängen alten Vorstellungen an, glauben Dinge, die es nur vermeintlicher Weise gibt.
All das schränkt sehr ein. Das Problem dabei ist, dass es eben von den wenigsten bemerkt wird,
dass sie durch ihr Denken sehr eingeschränkt werden und somit immer im begrenzten Raum bleiben werden, also niemals den unbegrenzten erreichen werden, somit auch nicht, ich nenne es mal "voraus fühlen" (oder sich an z.B. Vorleben erinnern) können.

Das Akasha ist das 5. Element, eben jenes, das die anderen 4, Feuer, Wasser, Luft und Erde, bereits beinhaltet. Aus ihm entspringt also eine Quelle der Möglichkeiten. Geht man den Weg (zurück) zu dieser "Quelle", so kann man auch Wahrheit finden, die in die Zukunft weist. Doch wie man so etwas anstellen soll, das kann man schwerlich erklären. Sehr tiefe Mediation, achtsam auf besondere Träume schauen, Astralreisen etc. können dazu beitragen, sich seiner zu "bedienen".

So, die "Quelle", das Akasha ist keine Person, kann nicht denken, ist kein Gott. Aber man kann sich daraus "bedienen". Je besser man es kann, je mehr man es, die Elemente beherrscht, um so eher ist man ein Meister der Magie, ist man perfekt darin, wird man zum Gott. Kann sich selbst durch Gedankenkraft aus Elementen erschaffen, anderes erschaffen, Andere erschaffen. Natürlich setzt das auch Weisheit voraus, hohe Intelligenz. Sowas hat mir extremst großer Stärke zu tuen.

Ich schreibe das jetzt absichtlich so, dass man nicht hin geht und Götter in Bereiche hebt, wo sie persönlich niemals stehen wollten. Natürlich kann ein Gott auch ins Universum reichen, die Kraft der Sterne nutzen, sich kosmischer Energien bedienen, je besser, je mehr.

@GöttinLilif

GöttinLilif schrieb:Natürlich kann ein Gott auch ins Universum reichen, die Kraft der Sterne nutzen, sich kosmischer Energien bedienen, je besser, je mehr.

Ein Gott entsteht ja erst durch Annahmen und alle diese Denkschemas findet man in der
Akasha. Die Quelle ist nicht die Akasha Chronik, sondern die oszilierende Lichtquelle, aus welcher die gesamte, komkrete Schöpfung ins Dasein getreten ist und wieder über den kollektiven, gemeinsamen Bewusstseinsozean zurückfließt. Die Akhasha befindet sich in diesem Ozean, in diesem Bewusstsein und ist das Allumfassende Gedächtnis der belebten und unbelebten Materie.

Die Quelle ist das Alpha und Omega, das beständige Kreisen in sich selbst. Es ist vor dem Univerum und es ist nach dem Universum.

Kayla schrieb: Die Quelle ist nicht die Akasha Chronik

Nein, Akasha Chronik meinte ich damit auch gar nicht. Das wäre dann ein Urgedächtnis,
Urerinnerung.
Akasha, damit könnte man den Ursprung der Elemente bezeichnen, der Quanten,
dunkler Energie und so weiter. Ein Gott ist sich dessen bewusst, was es für Möglichkeiten
gibt. Er tut das mit seinem Bewusstsein, das ist richtig. So kann er im Falle eines Schöpfergottes,
sich dann auch sichtbare Gestalt geben. Natürlich ist das nicht alles, weil er sich weiterhin
der Elemente, seiner starken Gedanken bedient.

@GöttinLilif
@Kayla

noch mal kurz zu Euren Antworten an mich.

Gut, das kann ich alles nicht beurteilen oder widerlegen.
Bei meinen Argumenten jetzt ging es mir auch nur um das, was im Vorfeld geschrieben wurde, (sh. Gesprächsverlauf im Anschluss).

Mein Augenmerk bei meiner Argumentation war NICHT, warum der Mensch – von wem auch immer – unvollkommen geschaffen worden ist (oder ob er aus eigener Schuld unvollkommen wurde oder was auch immer), ob dies sein musste oder nicht.

Nein, mir gings hauptsächlich nur mal darum, dass der Zustand der Vollkommenheit gar nicht ewig bestehen kann (weil es immer Entwicklung geben muss). Es ging mir nur um Deinen Einwurf @Kayla:

Kayla schrieb:Hätte er gleich den vollkommenen Menschen erschaffen, müssten wir hier nicht diskutieren

... was ich als Vorwurf an den Schöpfer (wer es auch immer ist) aufgefasst hatte.
-------------------------------------------------------------------------------------------------

Also hier noch mal der Gesprächsverlauf :

k:
... Ein Vater, welcher das Vorbild seiner Kinder ist, sagt ihnen das sie nicht morden oder töten sollen, macht es aber selbst. Kein Kind dieser Welt wird einen solchen Vater ernst nehmen, ...

--->p:
Nicht nur er. Auch ne Menge Menschen finden das in Ordnung, und nicht nur Religiöse. So gibt es in vielen Ländern die Todesstrafe, find ich persönlich zwar falsch, aber viele sehen das anders. ...
...
Und die Menschen nehmen den so agierenden Staat durchaus ernst.

-->k:
Wenn sie keine Verbrechen begehen, dann aus Angst und nicht immer nur aus eigener Überzeugung heraus. Andere begehen dennoch Verbrechen und interessieren sich nicht für den so agierenden Staat. Deshalb wird diesem Vorbild meistens unter Zwang befolgt, aber nicht aus Überzeugung.

--->p:
Ich sprach hingegen von Menschen, die unser Rechtssystem einschließlich der Strafordnung aus Überzeugung gutheißen. Nicht aus Angst.
... Ideologien, die aufklärerisch meinten, man müsse nur die Bedingungen ändern, dann werde der Mensch schon edel, hilfreich und gut, sind bis heute allesamt gescheitert. ...

Vor diesem Hintergrund sagte ich dann:

Optimist schrieb:o:
Wenn Gott sich nur als liebender, alles durchgehen-lassender Vater gezeigt hätte, würden die Kritiker ins Felde ziehen: geht ja gar nicht, antiautoritäre Erziehung... ein Kind braucht Regeln...
.. und wenn es diese nicht einhält, auch mal Strafen (wenn es sein muss, sehr drastische, damit es den Vater ernst nimmt und es sich merkt)

Was ich sagen will: wie es Gott auch macht und machte, den Kritikern könnte es nie Recht sein ;)

->k:
Hätte er gleich den vollkommenen Menschen erschaffen, müssten wir hier nicht diskutieren. Er/Sie/Es haben einfach nur eine mögliche Entwicklung erschaffen. Die Regeln liefern die Naturgesetze, ganz ohne Gott und das Wesen orientiert sich daran und nicht an dem Gequatsche des Egomanen Jahwe.

Und dann meine Antwort:

In einem anderen Thread hatten wir mal das Thema Chaos/Ordnung, Entwicklung/Stillstand (Ruhe).
...
Dabei kam dann als Fazit raus, dass Stillstand nicht gut ist und auch nicht sein kann, weil es alles ein Kreislauf ist, dass alles im Fluss ist ... alles muss zerstört werden um dann wieder aufgebaut werden zu kommen.
...
Vor diesem Hintergrund passt dann an Deiner Aussage etwas nicht:
„Hätte er gleich den vollkommenen Menschen erschaffen, müssten wir hier nicht diskutieren. „
-->
Ja, dann gäbe es nur noch Perfektion/Ordnung/Ruhe/Paradies.
Aber wir hatten ja festgestellt, dass dieser Zustand nicht immer sein kann/darf, nicht ewig bleiben kann....

@GöttinLilif

GöttinLilif schrieb:Natürlich ist das nicht alles, weil er sich weiterhin
der Elemente, seiner starken Gedanken bedient.

Richtig, nun können wir hier z.B. bei den Threads sehen, welcher Gott noch immer aktiv ist und seine Gedanken mit aggressiver Gewalt durchzusetzen versucht. Es ist offensichtlich.

Ich komme aber nochmal auf die Adam und Eva Sache zurück.

Seinen treusten Anhängern, sprich sehr gläubigen Menschen, versprach Jahwe das
Paradies. Was auch keine komplette Lüge war, denn dort landeten sie nachher auch,
ohne körperliche Gestalt, unsterblich, NUR das Paradies war lange nicht mehr ein Paradies,
sondern kalt, dunkel, leblos, voller Gewalt, nur noch die Ruinen einer versunkenen Welt.
Sie selbst waren dort nichts weiter als Dämonen.

@Kayla

Genau.