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Delphine sind doof

252 Beiträge, Schlüsselwörter: Tiere, Intelligenz, Delfine, Delphine, Meeresbewohner

Delphine sind doof

22.08.2006 um 12:49
"Wir setzen die Größe eines Gehirns mit Intelligenz gleich."

Das aberkönne
man nicht so einfach, glaubt Manger, denn mit dieser Behauptung gehe man davonaus, "dass
alle Gehirne gleich gebaut sind". Wenn man sich aber das Gehirn des Delfinsansehe,
erkenne man, dass dieses "nicht für eine Verarbeitung komplexer Informationengebaut
ist".
Manger macht das an einem Missverhältnis von Neuronen und sogenannten
Gliazellen in Delfinhirnen fest. Zwar sind auch die Gliazellen ander
Informationsverarbeitung im Gehirn beteiligt, jedoch weit weniger alsNeuronen:
Gliazellen gelten vor allem als Stütz- und Haltegewebe, sorgen für eineIsolation der
Neuronen und erzeugen auch Wärme. Genau dafür brauche sie der Delfin,
glaubt
Manger, denn anders als wechselwarme Fische sei ein Meeressäuger ständig"thermalen
Herausforderungen" ausgesetzt.


Ich vermute in diesemZusammenhang mal
wieder, daß Glauben nicht Wissen ist und halte die These (vor allemin Anbetracht der
Jagtstrategien) für nicht halbar. Wer einzelne Erbsen ausliestvermag wohl kaum den
Eintopf als Ganzes zu erschmecken - das is nur mein Eindruck,aber ich denke das
Erfolgsrezept wird durch viel mehr ausgemacht als nur durch dieZutaten...


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Delphine sind doof

22.08.2006 um 14:20
Ich glaube ganz einfach, dass der Delphin gemeinhin bezügl. seiner anthropogendefinierten "Intelligenz" überschätzt wird.

Keiner behauptet, die Viecher seiendoof...allerdings deutet eben NICHTS auf eine höhere Intelligenz hin.
Löwen jagenauch im Rudel, Erdmännchen haben komplizierte Sozialstrukturen.
Alles faszinierend!
Aber keiner würde ihnen deswegen übermässige "Intelligenz" zuschreiben.
Nur demimmer lächelnden Flipper werden (nicht zuletzt dank mysthischer und esotherischerVerklärung) vom bösen bösen Menschen immer Güte, Liebe, Intelligenz angedichtet.
Manmuss sich auch damit abfinden, dass Delphine nur zum Spass andere Kleinwale töten(Videoaufnahmen von großen Tümmlern und einem (später toten) Schweinswal etc.
DieNatur ist halt kein Toys-R-Us-Laden....


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Delphine sind doof

22.08.2006 um 14:53
Und vor allem jenseits von gut & böse, DA geb ich Dir Recht, polyprion.
Umweiter der angenehmen Streitkultur fröhnen zu können müßte ich jetzt wissen was Du unter"höherer Intelligenz" verstehst.
Nur weil die Verknüpfung der Größe mit demLeistungsvermögen des Hirns nicht schlüssig ist, heißt es ja noch lange nicht daß manDelfine nicht für hochintelligent halten kann. Oder?


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cjoe78
ehemaliges Mitglied

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Delphine sind doof

22.08.2006 um 15:01
Den Delphinen muss man zugute halten das sie aufgrund ihres Aussehens und ihresSpieltriebes gerade auf Kinder eine positive Wirkung erzielen. Das scheinbare Lachen istzufällig so von der Natur vorgegeben bzw. der Mensch erkennt es als solches an. Auch wennes eine starre Vorgabe ist wofür die Tiere überhaupt nichts können so ist es genau daswas die Kinder an Delphinen so mögen und weshalb sie so eine heilsame Wirkung z.B. aufbehinderte Kinder haben.
Delphine in Gefangenschaft oder wilde Delphine- Das istnatürlich ein Unterschied und es ist klar das ein Delphin der draussen um sein Überlebenkämpft auch nicht zimperlich mit Artgenossen oder anderen Walen umgeht.

Aber dashat nun wirklich nichts mit Intelligenz zu tun. Menschen bringen auch andere Menschen um,Tiere erst recht. Zwischen Gut und Böse unterscheiden Delphine nicht wenn sie es nichtbesser gelernt haben (Was man den Tieren in Gefangenschaft beibringt).
Delphine sindallgemein gesehen gesellige Tiere und keine blutrünstigen Bestien. Sie gewöhnen sichschnell an den Menschen und sind, vergleichbar mit einem Hund ein guter Freund. Menschenakzeptieren sie gewöhnlich als ein gleichwertiges aber auch höher gestelltes Wesen undmit Betreuung und Dressur sind Delphine wirklich handzahm.


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mermaidman
ehemaliges Mitglied

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Delphine sind doof

22.08.2006 um 15:03
Moin,

>Die Natur ist halt kein Toys-R-Us-Laden....
Und das ist derspringende punkt! Die erkenntnis muss man erstmal haben.



mmm


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Delphine sind doof

22.08.2006 um 16:35
Wenn die Umgebungstemperatur eine so große Rolle spielt, müßten unsere Hirne aber auchschon eingefroren sein, wenn sie kleiner wären, oder nicht?
Vielleicht sind wir jaauch doof, und haben nur so einen großes Hirn, damit es nicht einfriert...

Woran mißt man Intelligenz?

Zum Beispiel an all den Funktionen, die nichtzum unmitttelbaren Überleben nötig sind, wie beim Menschen zum Beispiel der Humor und beiallen Tieren generell der Spieltrieb, der die Kindheit überdauert.
Oder anabstraktem Denkvermögen.

Delphine sind da immer mit dabei.

Es hat z.B.mal ein Experiment gegeben, bei dem der Delphin im Bassin jeden Tag für ein anderesVerhalten belohnt wurde, z.B. Montag für den Salto, Dienstag für Rückenschwimmen,Mittwoch für den Tanz auf der Schwanzflosse usw.
Der Delphin zeigte am nächsten Tagimmer zuerst einmal das Verhalten, für das er am Vortag belohnt worden war, bekam abernichts. Er begriff dann immer sehr schnell, wofür er an diesem Tag Fische undStreicheleinheiten kriegte, und ließ das Verhalten vom Vortag weg.
Das ging so etwa10 Tage lang, dann waren alle vorhandenen Verhaltensweisen "aufgebraucht". Der Delphinbekam also nix.
So lief es 2 Tage.
Am dritten Tag waren die Wissenschaftleretwas besorgt, weil sie den Delphin jetzt wieder füttern mußten, um seine Gesundheitnicht zu gefährden, aber gerade, als sie das Experiment aufgeben wollten, überraschte sieder Delphin mit einer ganzen Reihe verschiedener Sprünge und anderer Dinge, die sie nochnie bei ihm gesehen hatten. Sie gaben ihm dafür alle Fische mit einem Mal.
DieserDelphin hatte eindeutig Intelligenz bewiesen:
Er hatte das Prinzip ihres Verhaltenserkannt
und
seine Fantasie beim Ausdenken neuer Kunststücke benutzt.

Braucht es mehr Beweise? :D


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Delphine sind doof

22.08.2006 um 16:42
"Wenn die Umgebungstemperatur eine so große Rolle spielt, müßten unsere Hirne aber auchschon eingefroren sein, wenn sie kleiner wären, oder nicht? "

Dir istoffensichtlich die Wärmeleitfähigkeit verschiedener Medien nicht bekannt, oder?

"Dieser Delphin hatte eindeutig Intelligenz bewiesen:
Er hatte das Prinzip ihresVerhaltens erkannt
und
seine Fantasie beim Ausdenken neuer Kunststücke benutzt. "

Naja. Verhaltensbiologen würden von positiver und negativer Konditionierungsprechen. :o)

Außerdem würde ich mir das Experiment gerne von verlässlicherQuelle belegt haben.
Das klingt ja so, als ob das arme Vieh nur gefüttert wordenwäre, wenns gerade ein Kunststückchen macht...insofern doch eher Konditionierung alsintelligentes Verhalten.

Aber wie gesagt, bei der Definition von "Intelligenz"ist eh Vorsicht angebracht.


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aniki
ehemaliges Mitglied

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Delphine sind doof

22.08.2006 um 17:29
"Wenn die Umgebungstemperatur eine so große Rolle spielt, müßten unsere Hirne aberauch schon eingefroren sein, wenn sie kleiner wären, oder nicht?"

Nichtzwingend, Wasser kühlt den Körper 25x schneller aus als Luft der gleichen Temperatur.Wenn man dann noch bedenkt, daß sich die Wassertemperatur schlagartig in denSprungschichten verringert, je tiefer man kommt, wird klar, daß dieses Gegenargument fürdie berühmte Katz' ist.


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Delphine sind doof

22.08.2006 um 17:43
Das würde aber bedeuten, daß man bei Warm- und Kaltwasser-bewohnenden Delphinartendeutliche Unterschiede in der Gehirngröße erkennen müßte.
Das ist aber nicht derFall.


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aniki
ehemaliges Mitglied

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Delphine sind doof

22.08.2006 um 18:11
Auch da wäre ich vorsichtig mit Rückschlüssen, da wesentlich mehr Faktoren eine Rollespielen könnten.


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Delphine sind doof

23.08.2006 um 12:19
"Das würde aber bedeuten, daß man bei Warm- und Kaltwasser-bewohnenden Delphinartendeutliche Unterschiede in der Gehirngröße erkennen müßte.
Das ist aber nicht derFall. "

Aber Hallo!
Und WIE das der Fall ist. Signifikant.
Siehe dasoben zitierte Manuskript von Mange.
(Brain-body mass scaling in modern cetaceans andits relation to water temperature. P.31).


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Delphine sind doof

23.08.2006 um 23:17
@ poly

du hast recht,
alle achtung von mir ...

wow,
hierhast du tatsächlich einen volltreffer gelandet ...

jetzt hast du einensonder-bonus bei mir,

tanti auguri,
riccio.


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Delphine sind doof

23.08.2006 um 23:21
Davon abgesehen - es ist eigentlich eine überholte Denke, daß die Größe des Gehirns dieIntelligenz beeinflußt.
Vielmehr ist es die Durchblutung, also der Anteil desgesamten Volumens, das im Gehirn zirkuliert, und die Oberflächenstruktur, also dieFurchung.
Letztere ist beim Delphin stärker ausgeprägt als beim Menschen.
Wiees mit der Durchblutung ist, weiß ich nicht.


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sator
ehemaliges Mitglied

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Delphine sind doof

23.08.2006 um 23:35
Kann man Fische dressieren?
Ich hab keine Ahnung, wer macht schon sowas?



||
\/

Dressierte Fische


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Delphine sind doof

24.08.2006 um 09:52
@lucia

Nun, die Durchblutung hat mit der Intelligenz sicherlich nichts zu tun.Ursache und Wirkung hier bitte nicht verwechseln. Größere Gehirne brauchen nun mal auchmehr Blut.

Natürlich ist die Gehirngröße nicht ausschlaggebend für dieIntelligenz. Eher die neuronale Dichte.
Auch der sogenannte Encephalisations-Quotientspielt eine große Rolle (gehirnmasse pro Einheit Körpervolumen). Der schwankt allerdingsbei Walen ganz gewaltig.

Demnach müssten Seiwale die mit Abstand dümmstenViecher auf der ganzen Säugerwelt sein!

Ich zitiere mal kurz aus derZusammenfassung (Manger 2006):
"The neuroanatomical features of the cetacean cerebral
hemisphere do not indicate a structure supportive of
high levels of intellectualcapacities. In particular, the high
glia:neuron index, the poorly differentiatedneuronal morphology,
the low number of neurons and cortical areas, the
lack of adistinct pre-frontal cortex, the small hippocampal
formation, and the alteredproportions of the neuropil, will
all impact negatively on the processing capacity ofthe cerebral
cortex"


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Delphine sind doof

24.08.2006 um 10:36
Link: www.ruhr-uni-bochum.de (extern)

@polyprion

stimmt schon das Delphine nicht so Intelligent sind wie vieledenken... Sie haben sogar weniger Nervernzellen in ihrem großen Gehirn als eine Ratte...nur so sensationell "Neu" ist das ganze nicht

http://www.ruhr-uni-bochum.de/rubin/rbin1_98/rubin2.htm


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Delphine sind doof

24.08.2006 um 10:44
@sabsele

Ist es ja auch nicht - es gibt da ja laufende Untersuchungen. Natürlichsind sie auch nicht "doof" (wie das der Threadtitel, der einfach die Überschrift desbetr. Artikels im Spiegel ist, suggeriert).

Die Arbeit von Manger ist quasi einReview aller bekannter anatomischer und evolutiver Entwicklungen und Besonderheiten vonWalgehirnen mit einer aus den Ergebnissen resultierenden Feststellung, dass die Viecheroffensichtlich lange nicht so helle sind, wie weithin angenommen.
Dass sieerfolgreiche Jäger und evolutiv lange etablierte Organismen mit beeindruckenden"Leistungen'" sind, steht ja ausser Frage.


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Delphine sind doof

24.08.2006 um 10:47
na dann sind wir ja, ich glaub zum ersten mal der gleichen Meinung :-)


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Delphine sind doof

24.08.2006 um 10:51
Ich streich mir den Tag mal im Kalender an :)


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mermaidman
ehemaliges Mitglied

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Delphine sind doof

24.08.2006 um 12:48
sator ... HAHAHA... die fische sind ja schön durch den wind! Die sind auf droge,bestimmt.

mmm


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