Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

"@kastanislaus
Radiocarbonmethode funktioniert bis maximal 10 000-50 000 Jahre, weiß nicht mehr genau wie lang. Dinosaurier usw. sind meines Wissens nach Millionen Jahre alt.
Da kann man zumindest mal diese Datierung vergessen.
Die anderen Möglichkeiten zu Datieren würden mich interessieren, darüber weiß ich aber nicht viel."

Wo liegt das Problem der "Ungenauigkeit"?
Wenn DU 50000Jahre von deiner Seite aus als ungrnau bezeichnets, bitte
Aber wir sprechen von anderen Zeiträumen!!!
In diesen Zeiträumen gesehen sind 50.000Jahre schon ziemlich genau!!!!!

Hier findest du Alternativen, die allerdings meist ähnliche Methoden anwenden
Wikipedia: Isotopenuntersuchung



"http://www.wort-und-wissen.de/ueber.html unter III,
ich finde da kein III?
Ist das der richtige Link?



"Ach komm hör doch mit der Polemik auf. Kein Mensch interessieren Muscheln.
Du weißt genau was interessant ist."


Also niemanden interessieren Muscheln? lol
Der Begriff Leitfossil ist dir wohl unbekannt
Paläontoligie --- laaaaangweilg braucht ja keiner
(Achtung IRonie!!!)



"ZB. Der Übergang zwischen gemeinsamem Vorfahre von Affe und Mensch hin zum Menschen.
Wie viel Fossilien gibt es da? Eins, keins? Wenn man alle Affenarten und normalen Menschenarten wegzählt?"

Erst meinst Fossilien allgemein, wenn du merkst du kommst da nichtmehr raus weils abertausende Fossilien gibt, grenzt du den Bereich plötzlich ein? Oo

@Thermometer
ES gibt auch andere radioaktive Isotopen als Kohlenstoffisotop "C14"
die zur Altersbestimmung herangezogen werden können.

Nur sind diese Verfahren wesentlich komplizierter in ihrer Anwendung
und die Präzision beschränkt sich auf relative Zeitfaktoren von einigen Tausend Jahren
aber dafür kann man damit einige Millionen Jahre scannen
und da spielen 1000 Jahre gerade mal die Rolle von Nanosekunden auf die Gegenwart bezogen.

@Thermometer

Thermometer schrieb:Wo liegt das Problem der "Ungenauigkeit"?
Wenn DU 50000Jahre von deiner Seite aus als ungrnau bezeichnets, bitte
Aber wir sprechen von anderen Zeiträumen!!!
In diesen Zeiträumen gesehen sind 50.000Jahre schon ziemlich genau!!!!!

Ich meine man kann keine sinnvollen Werte mehr über 50 000 Jahren bekommen da die ganzen Schwankungen des Zerfalls des C14 viel zu groß werden.
Also es geht nicht um ungenauigkeit sondern um möglichkeit.

Thermometer schrieb:"http://www.wort-und-wissen.de/ueber.html unter III,
ich finde da kein III?
Ist das der richtige Link?

Hm, man muss wohl unten auf den Link: Kurzcharakterisierung wichtiger Ursprungslehren klicken. Das hat keinen eigenen Link, da gibt es dann III.

Thermometer schrieb:Erst meinst Fossilien allgemein, wenn du merkst du kommst da nichtmehr raus weils abertausende Fossilien gibt, grenzt du den Bereich plötzlich ein? Oo

Über ausdrucksweisen zu streiten hab ich keine Lust.
entweder du akzeptierst dass ich damit nicht meinte dass es keine Fossilien gibt sondern dass die paar "Übergangsfossilien" kein bahnbrechender Beweis für die Entstehung der Arten sind.
Oder du kannst auch in dem Glauben bleiben ich glaube nicht daran dass es Fossilien gibt.
Mir egal, aber dann macht eine Diskussion außer auf niedrigstem Niveau keinen Sinn mehr.

@kastanislaus
"Ich meine man kann keine sinnvollen Werte mehr über 50 000 Jahren bekommen da die ganzen Schwankungen des Zerfalls des C14 viel zu groß werden.
Also es geht nicht um ungenauigkeit sondern um möglichkeit."

Wir haben die C14MEthode. Mit ihr können wir in eine Zeitepoche von ca 50000Jahren reinschauen.
Wir können für diese Epoche Bäume und ihre Jahresringe interpretieren, aus versch Steinen und Pflanzen ddieser Zeit massig Rückschlüsse auf Wetter Wärme Wind Meer etc machen!!! Wo liegt das Problem? Wo ist das sinnlos?
Wir wollen ja schliesslich nicht das Leben eines Dinos chronologisch erschliessen wie wir es machen mit berühmten Personen!!!!



"Von perfekter Schöpfung reden nur die Evolutionsgläubigen und legen es den Gläubigen in den Mund um anschließend ganz stolz die Gegenargumente vorzulegen.
Ich hab noch keinen Menschen getroffen der gesagt hat die schöpfung wäre perfekt.
Christen zB. Behaupten ja stets das genaue Gegenteil: Sündenfall, Sünde, Vergänglichkeit, Tod und Leid, etc.
Oder wie wäre es mit Blinddarm, Weisheitszähnen, Krankheiten aller Art, etc. etc.
Das sieht ja jeder Blinde. Kein Mensch behauptet die Schöpfung wäre (noch) perfekt.
Ich kenne zumindest niemand."

Ich habe dir einen Link gezeigt wo sie von perfekter Schöpfung sprechen!!!!
Damit ist deine Behauptung widerlegt!!!!
Was willst du mit dem Link?


"Über ausdrucksweisen zu streiten hab ich keine Lust.
entweder du akzeptierst dass ich damit nicht meinte dass es keine Fossilien gibt sondern dass die paar "Übergangsfossilien" kein bahnbrechender Beweis für die Entstehung der Arten sind.
Oder du kannst auch in dem Glauben bleiben ich glaube nicht daran dass es Fossilien gibt.
Mir egal, aber dann macht eine Diskussion außer auf niedrigstem Niveau keinen Sinn mehr."

Du willst nicht über Ausdrucksweisen streiten müssen?
Dann drück dich halt eindeutig aus.

Eine Diskussion auf niedrigstem Niveau?
Haben wir die nicht bereits?
Wenn ich so sehe was hier abgeht kommt mir das Grauen:
Hier werden ständig die dümmsten Fragen gestellt wo gibt, zb Wie das mit dem Giraffenhals funktionieren soll in der Evolution!! Dann werden Darwin und Lamarck als Person gleichgesetzt und angeführt(nette Grüsse an mdteach^^)
Und du bist unfähig dich klar auszudrücken wenn du Sätze wie "Die paar Fossilien" loslässt.
Wir haben in diesem Forum ständig ein Niveau was schon zum Lachen ist!

@kastanislaus
PS: Bitte Schreib nicht 3x in einem Thread @ Thermometer^^
Mein Postfach quillt nur unnötig zu mit dutzenden von
- ... hat sie angesprochen -
Danke

kastanislaus' Ablehnung der Fakten ist ebenso naiv wie das Bestreiten der Gefahren durch Kernkraft.

@kastanislaus

Ohne dir jetzt Böses unterstellen zu wollen, sind es oft diese Ungenauigkeiten, oder Fakten die verschwiegen werden, die man auf diversen Seiten findet, die sich für einen Schöpfer aussprechen. Da wird eben mal kurz hervorgehoben, dass es nie gelungen sei, das entstehen einer Zelle in einer entsprechenden Lösung oder besser, aus einem anderen Beitrag "in einer Suspension organischer und anorganischer Substanzen", zu beobachten, obwohl die ET darüber gar keine Aussage macht. Da wird gesagt, es sein eh nur eine Theorie, ohne den Begriff im wissenschaftlichen Sinn richtig zu definieren. Wenn man sich aber mit Wissenschaft auseinandersetzen will, muss man sich selber wissenschaftlicher Methoden bedienen.

kastanislaus schrieb:Über ausdrucksweisen zu streiten hab ich keine Lust.
entweder du akzeptierst dass ich damit nicht meinte dass es keine Fossilien gibt sondern dass die paar "Übergangsfossilien" kein bahnbrechender Beweis für die Entstehung der Arten sind.
Oder du kannst auch in dem Glauben bleiben ich glaube nicht daran dass es Fossilien gibt.
Mir egal, aber dann macht eine Diskussion außer auf niedrigstem Niveau keinen Sinn mehr.

Von dir verlangt auch keiner, dass du an Fossilien glaubst. Wenn sie dir und die Erkenntnisse die daraus gewonnen wurden nicht gefallen, dann kannst du in der Bibel deine Bedürfnisse stillen.

Das ist immerhin besser als die Menschen mit deiner Ignoranz zu penetrieren.

@kastanislaus

Thermometer
Also lieber ohne @? Kein Problem.

Ich will mich nicht bei Kleinigkeiten aufhalten, aber um es richtig zu stellen muss ich trotzdem nochmal aufgreifen was du hier geschrieben hast:

Thermometer schrieb: Da gibts ja so komische Dinger die manFossilien nennst^^
Sie lassen sich sogar per Radiokarbonmethode in ihrem Alter bestimmen.
Du siehst also, dass dieser Zeitraum EBEN NICHT BLIND GELAUBT WERDEN MUSS!!!!

und dann sagst du so was:

Thermometer schrieb: Wir haben die C14MEthode. Mit ihr können wir in eine Zeitepoche von ca 50000Jahren reinschauen.
Wir können für diese Epoche Bäume und ihre Jahresringe interpretieren, aus versch Steinen und Pflanzen ddieser Zeit massig Rückschlüsse auf Wetter Wärme Wind Meer etc machen!!! Wo liegt das Problem? Wo ist das sinnlos?
Wir wollen ja schliesslich nicht das Leben eines Dinos chronologisch erschliessen wie wir es machen mit berühmten Personen!!!!

Ich frage mich jetzt wer sich da unklar ausdrückt. Du führtst die C14 Methode als Beweis für „ewig“ lange Zeiträume ins Feld, was ja wie du nun selbst schreibst gar nicht möglich ist.
Nicht mal die Knochen der Dinos kann man mit der Methode untersuchen.
Geschweige denn deine Urzeitmuscheln oder sonstiges.
Ungefähr 99,9% der Entwicklung hat sich aber vor vor ^^ 50 000 Jahre abgespielt.
Also kann mit dieser Methode gerade mal ein winziger Bruchteil von Knochen untersucht werden.

Thermometer schrieb:Ich habe dir einen Link gezeigt wo sie von perfekter Schöpfung sprechen!!!!
Damit ist deine Behauptung widerlegt!!!!
Was willst du mit dem Link?

Gut dann zitiere ich eben von W&W:

1. Naturalistisch-atheistische Evolutionslehre.
2. Kreationismus im Sinne von „Creation Science“.
3. Theistische Evolutionslehre.
4. Intelligent Design (ID).
5. Biblische Schöpfungslehre.
Die Studiengemeinschaft Wort und Wissen (W+W) vertritt eine biblische Schöpfungslehre und ist somit der 5. Position zuzuordnen. Zur Verdeutlichung soll die Position von W+W mit den anderen Ursprungslehren verglichen werden.

Thermometer schrieb:Du willst nicht über Ausdrucksweisen streiten müssen?
Dann drück dich halt eindeutig aus.

Ich versuche mich durchaus richtig auszudrücken, erwarte aber durch aus dass man auch den Sinn meiner Aussage erfasst und sich nicht an einzelnen Worten oder Formulierungen aufhängt.

Thermometer schrieb:Hier werden ständig die dümmsten Fragen gestellt wo gibt, zb Wie das mit dem Giraffenhals funktionieren soll in der Evolution!! Dann werden Darwin und Lamarck als Person gleichgesetzt und angeführt

Das ist kein Grund sich auf dasselbe Niveau herabzulassen, man kann trotzdem vernünftig diskutieren.

@intruder

intruder schrieb:Da wird eben mal kurz hervorgehoben, dass es nie gelungen sei, das entstehen einer Zelle in einer entsprechenden Lösung oder besser, aus einem anderen Beitrag "in einer Suspension organischer und anorganischer Substanzen", zu beobachten, obwohl die ET darüber gar keine Aussage macht.

Das mag durchaus sein dass viele nicht auf dem wissenschaftlichen Stand sind wie so mancher Forscher, ist ja durchaus verständlich. Das dabei manchmal unglückliche oder sogar falsche Aussagen herauskommen ist wirklich nicht gut, aber menschlich.
Auf der Gegenseite wird stets mit wissenschaftlich bewiesenen Fakten argumentiert die sowieso keinen Platz für Zweifel lassen.
Wenn dann allerdings so ein Argument wie dieses mit der Entstehung einer Zelle kommt, dann springt man gern ins Rettungsschiffchen „das sagt die Evolution doch gar nicht“
um sich sämtlichen Zugriffen zu verweigern und um dem Gegenüber Unwissen anzuhängen.

Auch wenn das stimmen mag, dann sollte bei so einer Argumentation zuerst nicht großspurig die Entstehung des Menschen und der Tiere als bewiesen dargestellt werden.

Die meisten Menschen wissen nämlich nicht den Unterschied zwischen Abiogenese bzw. Biogenese und Evolution.
Und warum? Weil die Evolutionsvertreter den Unterschied liebend gern vermischen nur um dann im rechten Augenblick das Gegenüber auf das vermeintliche Unwissen voll Schadenfreude hinzuweisen. Und natürlich um jeglichen Argumenten den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Das wurde bei mir auch zu Hauf gemacht, aber mittlerweile ziehen solch billigen Tricks bei mir nicht mehr. Ich weiß was die Evolution sagt und was nicht. Und ich weiß auch was man mit der Evolution begünden will und was nicht bewiesen und auch keine Theorie im wissenschaftlichen Sinn ist.

Wenn wir schon diskutieren dann muss schon klar sein wo von was geredet wird und wo die Grenzen übergehen und von was der andere redet.
Wenn das eh nicht gewünscht wird und es eigentlich eh nur darum geht Gläubige zu diffamieren dann könnt ihr euch wieder jemand Anderes suchen.

Hier werden Leute, die irgendwie an Gott glauben mehr oder weniger belächelt; aber jeder soll doch auf seine Art glücklich sein, laßt es doch gelten!

In dem Buch des Physikers Frank J.Tipler "Die Physik der Unsterblichkeit" schreibt er in seinem Vorwort:
"Zu Beginn meiner Laufbahn als Kosmologe vor etwa zwanzig Jahren war ich überzeugter Atheist. Nidht einmal in meinen kühnsten Träumen wäre mir eingefallen, eines Tages ein Buch zu schreiben, in dem ich darlegen will, daß die wesentlichen Glaubensvorstellungen der jüdisch-christlichen Theologie in der Tat wahr, daß diese Behauptungen direkte Ableitungen aus den Gesetzen der Physik, wie wir sie heute verstehen, sind. Die unerbittliche Logik meines Spezialgebietes in der Physik hat mich zu diesen Schlußfolgerungen gezwungen."

Tipler arbeitete Ende der sechziger, Anfang der siebziger Jahre mit Stephen Hawking und Roger Penrose (letzterer hat auch bei der Untersuchung der Qumranrollen mitgearbeitet) zusammen.

Daß solche Leute Spinner sind, kann man wohl kaum sagen. Also, wer nicht glaubt, sollte die Auffassung eines Gläubigen zumindest respektieren!

Wissenschaftliche Methoden beinhalten vom Menschen durch den Menschen selbst Hervorgebrachtes. Wobei zu allem Überfluss, der Vorgang des eigenen Denkens hierbei, als zu beobachtender geistig frei hervorgebrachter Vorgang ,- nicht als chemischer Prozess, allzu lange gar nicht einbezogen wurde! Da wären wir dann wieder bei der Theorie stecken geblieben.

@kastanislaus
Wo die C14-Methode nicht greift, gibt es noch die Möglichkeit, Fossilien und Knochen anhand der Erdschichten, in denen sie gefunden wurden, zu datieren. Ist zwar weniger genau, dafür kann man sehr weit in die Vergangenheit "blicken".
Und da man in etwa weiss, wieviel Material sich in einem Jahr ablagert, kann man so relativ gut zurückrechnen, wie lange dort schon etwas gelegen haben muss.

Das Entstehen des Lebens (=Biogenese) wird als ein langdauernder Prozess, als ein Übergang zwischen der chemischen (abiotischen) Evolution und der genetischen Evolution der einzelligen Lebewesen betrachtet.

1. Die abiotische Selbstorganisation der organischen Moleküle, die aus Spektralanalysen der kosmischen Strahlung und aus Laboruntersuchungen (Müller, Eigen) bekannt ist.
2. Die ebenso empirisch basierte Suche nach einfachsten Lebewesen, derer Formen (Archaebakterien, Viren), Strukturen (RNA, Proteine), Funktionen und Entwicklung.
3. Theoretische Bemühungen, die Entstehung der einfachsten Lebensformen aus den abiotischen Molekülen zu rekonstruieren (Hypothesen von Oparin und seiner Nachfolger).

@kastanislaus
Zu deiner Frage an mich: Ich meinte eher Ersteres.

kastanislaus schrieb:Und warum? Weil die Evolutionsvertreter den Unterschied liebend gern vermischen nur um dann im rechten Augenblick das Gegenüber auf das vermeintliche Unwissen voll Schadenfreude hinzuweisen. Und natürlich um jeglichen Argumenten den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Dazu möchte ich nur kurz anfügen, dass mein Eindruck genau entgegengesetzt ist. Diese Themen werden hier und auch im pseudowissenschaftlichen Schriftentum/Internet stets von Kreationisten vertauscht. Denn die Abiogenese-Forschung weist noch einige Lücken auf und da passt es prima durch Vorwurf von "Unwissen" die Evolutionsbiologen zu diskreditieren.
Die Tatsache, dass hier ständig das Gegenüber verbessert werden muss ist kein Trick von uns bösen Evolutionsvertretern, sondern liegt in der Natur der Sache, wenn das Gegenüber den Unterschied nicht wahrhaben will.

schöpfung ? der war nix ... wir sind natürlich perfekt erschaffen worden konnten sofort reden und wussten wie alles geht ... nur mal schnell dinosaurier und steinzeit übersprungen ^^ kein problem.... ich meine es steht in der bibel ^^ also kann man es nicht ernst nehmen... die evolution hat zwar auch ihre macken aber es klingt realisitischer als gott usw.......

Ich finde Darwins Theorie eigentlich sehr einleuchtent.
Aber ich möchte auch nicht glauben das wir und diese Erde nichts einzigartiges und besonderes sind und das alles nur Zufall war.

Ehrlich gesagt weis ich nicht was ich glauben soll.

@Makrophage

Das Problem ist meiner Meinung nach auch dass egal ob von Medien, Kreationisten, Gläubigen, aber auch Atheisten so gut wie kaum oder gar nicht abgegrenzt wird.

Der Mensch ist durch Evolution entstanden.
Die Evolution ist eine belegte bewiesene Tatsache.

2 Aussagen die sich sehr ähnlich anhören, dennoch ist die 2. Aussage eindeutig richtig.
Die 1. hingegen ist nicht richtig. Es wird zwar von mir aus, allgemein hin angenommen dass es so war, aber bewiesen ist da gar nichts.
Es sei denn man wertet einige defomierte Menschen oder Knochen bestimmter Affenarten als Beweis.
Es ist also nicht leicht, man müsste sehr genau formulieren um alle zufrieden zu stellen.
Aber wie gesagt erwarte oder wünsche ich mir zumindest dass man den Sinn hinter meinen Aussagen sieht und wie ich es gemeint habe (und das ist jetzt wirklich nicht so schwer oder unverständlich) und nicht hinter jedem Wort wieder irgend eine unterschwellige Manipulation und Falschaussage wittert.

@chilichote
Ja die Datierungen würden mich auch interessieren. Denn die sind eigentlich viel wichtiger als die C14 Methode, die bringt von der Zeit her ja fast gar nichts. Allerdings werden die meisten Berichte darüber schnell kompliziert und unverständlich. Vondaher weiß ich noch nicht wirklcih viel darüber, nur dass es wohl wieder irgendwie über den Zerfall von bestimmten Atomen laufen muss.

@kastanislaus
Ich kann dir irgendwie nicht ganz folgen.

kastanislaus schrieb:Der Mensch ist durch Evolution entstanden.
Die Evolution ist eine belegte bewiesene Tatsache.

Dazu sagst du:

kastanislaus schrieb:2 Aussagen die sich sehr ähnlich anhören, dennoch ist die 2. Aussage eindeutig richtig.
Die 1. hingegen ist nicht richtig. Es wird zwar von mir aus, allgemein hin angenommen dass es so war, aber bewiesen ist da gar nichts.

Warum sollten alle Lebewesen evolutioniert sein, nur der Mensch nicht? Wir unterscheiden uns ca. 2% vom Schimpansen und auch sonst sind viele Gene, die wir in uns tragen, auch bei anderen Tieren zu finden. Was spricht also dagegen, das wir ebenso "Produkt" der Evolution sind? Oder versteh ich da jetzt etwas falsch?

kastanislaus schrieb:Ja die Datierungen würden mich auch interessieren. Denn die sind eigentlich viel wichtiger als die C14 Methode, die bringt von der Zeit her ja fast gar nichts. Allerdings werden die meisten Berichte darüber schnell kompliziert und unverständlich. Vondaher weiß ich noch nicht wirklcih viel darüber, nur dass es wohl wieder irgendwie über den Zerfall von bestimmten Atomen laufen muss.

Bei der C14-Methode geht es darum, das ein Lebewesen, solange es lebt, Kohlenstoff anhäuft in seinen Knochen. Sobald es stirbt, löst sich der Kohlenstoff. Anhand der übrig gebliebenen Menge kann man rückrechnen, wie lange das Lebewesen schon tot ist. Das war jetzt die Laienhafte Version^^ Im Detail kann ichs nicht erklären.
Die Sache mit den Erdschichten hat nix mit dem Zerfall von Atomen zu tun, das ist lediglich ein Durchschnittswert von Sedimenten/Ablagerungen der da zur Berechnung genommen wird.
Es lagern sich auf der Erdoberfläche in einem Jahr etwa 1 cm Material von aussen (Weltraum), oder von Vulkanausbrüchen, etc. an. So kann man in etwa festlegen, wie alt gewisse Erdschichten sind. Das mit dem einen CM ist jetzt völlig aus der Luft gegriffen und dient nur zur Verdeutlichung.

@kastanislaus
http://www.bio.vobs.at/evolution/e04-alter.htm (Archiv-Version vom 28.05.2010)

DAS Problem ist aber das älteste Fossil,
nämlich der Glaube.

Menschen deren Wahrheit der Glaube ist,
für die ist das was sie nicht glauben auch Wahrheit
damit handelt es sich hier um ein Psycho-logisches
Problem bei dem wahrnehmen (ist Aufmerksamkeit)
mit mit wahrhaben und nicht wahrhaben wollen (ist Glaube) in Diskrepanz steht.

Es ist im Prinzip eigentlich ganz einfach zu verstehen.
Der Mensch mit dem Bestreben nach Selbstachtung als bestmögliches Selbstwertgefühl
hat natürlich ein Problem damit, dass wenn das nicht wahr ist was er glaubt,
weil er ja mit dem Glauben glaubt Herr über die Wahrheit zu sein, es als ziemliche Demütigung und Beleidigung empfindet.

Eigentlich ein Verhalten, dass mehr dem eines eitlen Primaten ähnelt, als dem eines modernen aufmerksamen Menschen des 21. Jahrhunderts und somit auch die Verwandtschaft
zu den Affen bestätigt.

Man kann glauben das aus dem absoluten nichts plötzlich Atome einfach so entstehen, sich zu Sternen und Planeten formen und alles ohne einen Hintermann?? Klingt für mich genau so absurd wie eine Schöpfungstheorie..