Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Du hast ne echt komische Art zu sagen das du mir zustimmst...

Vielleichtsolltest
du das das nächstemal dazuschreiben...also bevor du versuchst meine Argumentezu
zerreden, die mag ich zufällig nämlich genauso gerne wie die Naturwissenschaftenund
meine Einstellung.

Noch eine Ergänzung zum besseren Verständnis.

Du hast behauptet das es Gott nichtvereinfacht, und eine Argumentation mit Occam nicht zulässt.

Ich habe jedoch niemit Occam (Occams Rasiermesser) argumentiert. Die Vereinfachung die mich stört, ist dieprinzipielle Tendenz vieler Gläubiger, ihre Augen vor tiefer Erkenntnis zu verschließenund Gott vorzuschieben um sich das Leben einfacher zu machen. Das unter Anwendung vonOccams Rasiermesser es in einer wissenschaftlichen Weltsicht Gott nicht gibt ist klar.

Im Großen und Ganzen habe ich wie dir vielleicht beim genaueren überblickenauffallen wird, überhaupt nicht über die Frage diskutiert ob es Gott gibt oder auchnicht, sondern eher über prinzipielle, menschlich moralische Schwächen organisierterReligionen.

Den wissenschaftlichen Grund meiner Überzeugungen habe ich nur amRande als Antwort auf deine Theorien angeführt.

Wenn ich soetwas grundsätzlichvorgehabt hätte, hätte ich andere Argumentationsstrategien angeführt. Aber da esgrundsätzlich nicht möglich zu sein scheint, religiös motivierte Menschen von derAbwesenheit eines Schöpfers zu überzeugen, spar ich mir das.

Es ist sehrverbreitet, sich mit seinem Glauben an das höhere Wesen, moralisch stärker zu fühlen. Daswar auch die Essenz des Postes auf den ich antwortete und er mich zur Teilnahme an dieseDiskussion brachte. Ich hasse diese Form der Arroganz zutiefst.

interpreter

Wenn du mir dazu noch sagst wo ich deine Argumente genau zerredethabe. Ich bezog mich eindeutig auf eben diese Punkte, die ich im ersten Postingangesprochen habe. Letztendlich genau auf diese angesprochene Arroganz, wie es mirscheinte, die habe ich kritisiert. Eigene Theorien dazu aufgestellt habe ich ja nichteinmal.

Ich halte es generell nicht für möglich eine gesicherte Aussage zutätigen.
Es ist eben genau der Punkt, der mir als Agnostiker auffällt. Moralischstärker fühlen sich alle, sowohl viele Gläubige als auch viele Atheisten. Du brauchstdoch hier nur mal zu lesen um genug Beispiele für beide Seiten zu finden. Ich sehe dakeinen Unterschied. Ein Atheist sieht in Religion z.B. Schwäche, ein Gläubiger nicht.Wieder ein schönes Beispiel, was ist nun objektiv?
Wie schon geschrieben, es scheintnicht möglich jemand zu überzeugen, in beide Richtungen. Was meinst du warum dieserThread hier, obwohl er mit dem Thema kaum was zu tun hat, schon 258 Seitenhat..

Der Punkt ist doch der, wen stört es wenn ein Gläubiger sein Lebenvereinfacht, wenn man es denn vereinfachen nennt? Ich kann es ja nur wiederholen, wennder Atheismus richtig liegt spielt es doch keine Rolle mit was man sein Leben"verschwendet". Solange also keine zu Missionieren versucht sehe ich nichts zuKritisieren.

@dranova


<<schade das ihr Atheisten trotz eures klugen Denkens keinenGott in alldem reininterepretieren könnt. <<<

und das ist alles was alsAntwort kommt?

Und du erwartest eine interesante Diskussion? Erst inperpretierstdu unsere Posts wie es dir gerade gefällt, ohne auf den eigentlichen Inhalt zu achten.Und als Erwiederung kommt nun das?

Nee, ich glaube die Diskussion mit dir hat sichschon beendet.

@xedion

<<Mal abgesehen davon, dass "besser", "reiner" und "schöner"Definitionen sind, die in einem atheistischen Weltbild ohnehin rein subjektiv und damitobjektiv bedeutungslos sind.<<<

genauso wie in einem "gläubigen"Weltbild.




<<<st der Glaube an Transzendenz auch scheinbar inunserer Biologie verankert - durch Evolution<<<

einfach nur Blödsinn.Biologie benötigt keine Transzendenz. Wenn das jemand reininterpretiert ist das seinePrivatsache, nicht Sache der "Biologie".



@pommes

<<Wenn dieGenmutationen von Gott vorbestimmt wurden kann man von göttlicher Fügung reden, so könnteman alles miteinander verknüpfen..<<<

es ist egal was man "könnte". Esist nur interesant was man "muss" damit es "funktioniert". Die Evo und dieBiologie.

Man kann die gleichen Tatsachen immer verschieden Interpretieren, abernur die Interpretation die OHNE weitere Annahmen auskommt (wie die unbewiesenen ExistenzGottes") ist zu beachten, der Rest ist einfach nicht relevant, siehe "OrkhamsRasiermesser".

@xedion

<<<Du hast geschrieben, dass ein athestisches Weltbild "besser"ist. Tja wenn du konsequenter Atheist bist dann ist diese Aussage nunmal schlichtwegunsinnig, denn es gibt hier kein "gut" oder "schlecht".<<<


in dembetrachtenten Zusammenhang schon.


"Besser" ist in diesem Fall: Konform zu denwissenschaftlichen Standart, wie z.B. Beweisbarkeit, Annahmen-Minimierung,Nachprüfbarkeit, etc.

Unter diesen Gesichtspunkten ist die Evo eindeutig besserals der Glauben.

@UffTaTa


<<Was ich mit diesem Satz sagen wollte, sollte demnach klarsein. In einer bedeutungslosen respektive absolut zufälligen Welt (völlig abgesehen davonob eine Welt auch mit Gott bedeutungslos wäre), ist jede unserer Handlungenbedeutungslos, genauso wie unsere Moral oder"Bewertung".<<<



Nein, Nein und nochmal Nein.

Das wollendie Bibelanhänger und sonstiges Leutchen einem immer wieder unterschieben, aber das zeigtnur deren mittelalterliche Denkstrukturen.

Ich brauche keinen Gott der mir sagtwas gut ist. Ich muss mich nicht von einem übermächtigen Wesen zwingen lassen "Gut" und"Barmherzig" zu handeln.

Gerade die "offiziellen" Gläubigen haben durch alleJahrhunderte gezeigt, wie deren blutige Barmherzigkeit aussehen kann.


Wirhatten mittlerweise auch mal die Aufklärung, schon vergessen?

Es gibt alleineschon den kantschen Kategorischen Imperativ. Danach gelebt und niemand muss mich zwingen,mit sozial, nächstenlieb, usw. zu sein.


Es ist echt ein Witz, das dieGläubigen anscheinend glauben jedes positie Adjektiv für sich gepachtet zu haben und dasalle Anderen, blutrünstige und brutale Sozialdarwinisten sind.

Aber eigentlichwundert diese Schwartz / Himmelweis - Sichtweise nicht, steht doch voll in derkirchlichen Dogmen-Tradition.

@xedion

<<Das war nur eine Randbemerkung. Meine Behauptung, dassSpiritualität in unserer Biologie verankert ist, teilen die meistenEntwicklungsbiologen.

....

Viele Wissenschaftler haben z.B. pantheistischeVorstellungen, glaubt man da nun wirklich oder nicht?<<


was reitetst dueigentlich immer über die mögliche, dir völlig unbekannte und völlig undifferenziert,verallgemeinerte Meinung anderer Leute rum? Sind deine Argumente so schwach das du "diesagen aber auch"-rufen musst?

UffTaTa

UffTaTa schrieb:genauso wie in einem "gläubigen" Weltbild.

Mag seinaber darum geht es nicht. Ich kritisiere genauso Gläubige, die aus ihrem Standpunktheraus gegen den Atheismus, Agnostizismus oder andere Religionenwettern.

UffTaTa schrieb:einfach nur Blödsinn. Biologie benötigt keine Transzendenz. Wenndas jemand reininterpretiert ist das seine Privatsache, nicht Sache der"Biologie".

Es geht nicht darum was Biologie benötigt. Das bessere Wortwäre wohl Spiritualität. Religionen sind nicht vom Himmel gefallen sondern evolutionärentstanden, genauso wie unser Gehirn zu spirituellen Erfahrungen fähig ist.
Lies dochmal die Bücher dazu von einigen Biologen. Selbst Dawkins und andere Atheisten gehen davonaus, dass Religionen und damit Spiritualität allgemein ein Produkt der Evolution sind.Das mag in deinen Augen Blödsinn sein, diese Ansicht teilen die Experten auf dem Gebietaber eben nicht.
Mit Vemerk, das hat nichts damit zu tun ob diese "Spiritualität" aufetwas höheres hindeutet oder nicht.

UffTaTa schrieb:"Besser" ist in diesem Fall: Konform zuden wissenschaftlichen Standart, wie z.B. Beweisbarkeit, Annahmen-Minimierung,Nachprüfbarkeit, etc.

Unter diesen Gesichtspunkten ist die Evo eindeutig besserals der Glauben.

Nun jetzt beschränkst du es auf die Evolutionstheorieallein, wie du selbst bemerkt hast, hat das mit Gott oder nicht Gott relativ wenig zutun.
Der Punkt ist aber, dass ein Gläubiger, der nicht daran glaubt, egal wieoffensichtlich es letztendlich ist, eigentlich im Endeffekt genauso viel hat wie einNicht-Gäubiger, nämlich nichts.

UffTaTa schrieb:Nein, Nein und nochmal Nein.
Das wollendie Bibelanhänger und sonstiges Leutchen einem immer wieder unterschieben, aber das zeigtnur deren mittelalterliche Denkstrukturen.
Ich brauche keinen Gott der mir sagt wasgut ist. Ich muss mich nicht von einem übermächtigen Wesen zwingen lassen "Gut" und"Barmherzig" zu handeln.
Gerade die "offiziellen" Gläubigen haben durch alleJahrhunderte gezeigt, wie deren blutige Barmherzigkeit aussehen kann.

Wasinterpretierst du denn da wieder rein? Es geht hier weder darum ob eine Moral gut oderschlecht ist noch darum wer sich danach richtet. Der Punkt ist nicht, dass irgendjemandeinem anderen zu sagen hat ob etwas gut oder schlecht ist. Allein die Tatsache, dass ineinem atheistischen (und evtl. auch theistischen, aber das ist hier nicht die Frage)Weltbild Moral und "Güte" keinen objektiven Stellenwert hat. Da kannst du noch so oftnein sagen
Nochmal, es spielt keine Rolle ob es Gott gibt oder nicht, wenn ein Atheistversucht mir klar zu machen, dass Religionen "schlecht" sind, dann widerspricht er sichin dem Sinne selbst, dass es keine allgemeingültige Definition für gut und schlechtgibt.

UffTaTa schrieb:was reitetst du eigentlich immer über die mögliche, dir völligunbekannte und völlig undifferenziert, verallgemeinerte Meinung anderer Leute rum? Sinddeine Argumente so schwach das du "die sagen aber auch"-rufen musst?

Undwieder nicht gelesen. Es geht hier allein um die Tatsache, dass wissenschaftliche Bildungnicht mit Atheismus einhergeht bzw. einhergehen muss. Da magst du mir noch so viel in denMund legen, das macht keinen Unterschied, das ist vielmehr als Erwiderung auf dasArgument zu verstehen, dass Gläubige eigentlich nichts wissen wollen. Fakt ist nun mal,dass viele "wissen" und gerade deshalb oder trotzdem glauben, dann jedoch nicht zwingendan einen christlichen Schöpfergott oder was auch immer.

interpreter

Ich will dir meine Position mal "geordnet" zusammenfassen, damit esetwas verständlicher wird was ich eigentlich kritisiere bzw. kritisiert habe. Das gehtnun etwas über Schöpfung/Evolution hinaus aber egal. Wenn du mit meiner Auffassung keineProbleme hast dann war das ein Missverständnis und ich entschuldige mich für die demnachsinnfreie Diskussion :)
Falls doch, dann kannst du ja die Punkte einzeln rausgreifen,was ich präsentiere ist natürlich eigene Meinung und kein Absolutheitsanspruch:)

1) Gott (in welcher Form auch immer) ist in meinen Augen eine legitimePosition, die man annehmen kann, wenn es sich um eine Sinngebung handelt.
Dies hatmehrere Gründe

1.1) Wir können eine Letzbegründung nicht erkennen, sondern nur mitHilfe eines Dogmas bestimmen. Eine Letzbegründung ist rein definitionsgemäß ein "Sein",welches auf kein anderes Sein zurückzuführen ist, also die Ursache von Allem, ohne Grund.Naturwissenschaft und Logik helfen uns hier nicht weiter, frei nach StephenHawkins:

"I thought I had left the question of the existence of a SupremeBeing completely open. . . It would be perfectly consistent with all we know to say thatthere was a Being who was responsible for all the laws of physics."

JederMensch, ob Atheist oder Gläubiger, setzt eine solche Letzbegründung dogmatisch fest. Dieeinen Sagen das Multiversum ist die Letzbegründung, die anderen nennen sie mathematischeKonsistenz, andere sagen irgendeine Intelligenz war es, die anderen sagen es war einegeistige Kraft (die beiden letzteren werden z.B. oft "Gott" genannt) usw. Es ist alsoeine Vereinfachung, die alle Menschen betreiben, weil uns zumindest dieses eine auf ewigunbekannt bleiben wird.

1.2) Alles Wissen ist unsicher in dem Sinne, dass selbstLogik und Erkenntnis auf Axiomen aufbauen, die nicht hinterfragt werden können (BeispielGödels Unvollständigkeit).

1.3) Wir Menschen neigen dazu das eigene Weltbild eherzu bestätigen als zu widerlegen. Das ist ein Schutzmechanismus und eigentlich ganzpraktisch. Genannt wird dieser Effekt "Kognitive Dissonanz" und er wurde in vielenStudien nachgewiesen. Mit anderen Worten heißt das, dass ein "Beweis" von verschiedenenPersonen unterschiedlich aufgenommen wird und man selbst niemals sicher sein kann, wieobjektiv man nun genau ist.
Das fällt einem z.B. auf, wenn man beachtet, dass essowohl sehr intelligente Moslems wie auch sehr intelligente Christen und Atheisten gibt.Drei unterschiedliche Weltbilder, zu denen verschiedene rationale Personen gelangt sind.So nehmen wir neue Informationen, die mit unserem Weltbild konform verlaufen auf,igonireren aber andere, bzw. werten sie ab, wenn dies nicht der Fall ist.
Ein schönesBeispiel sind Geistergeschichten. Wenn jemand ohnehin an Geister glaubt, weil er selbstmeint damit Erfahrungen gemacht zu haben, wieso sollte er eine solche Erzählung dann alsLüge oder Erfinung abtun, es ist ja etwas völlig selbstverständliches. Umgekehrt, wennjemand nicht an Geister glaubt, dann wird er zuerst alle anderen Gründe dafür suchen.Dies ist in beide Richtungen der Fall. Z.B. hat vor einigen Jahren Michael Persingereinen Helm entwickelt, der "spirituelle" Erfahrungen produzieren konnte. Meines Wissensgab es dazu nur eine Folgestudie und die konnte die Ergebnisse nicht bestätigen. Trotzdemhaben Atheisten weniger Probleme damit dies als Faktum zu akzeptieren als vielleicht einChrist - eben weil es ihrem Weltbild entspricht.

2) An dieser Stelle würde ich zumWert von "Erfahrung" kommen.
Francis Bacon schrieb: "Wahres Wissen ist wissen, das aufUrsachen zurückgeht."
Erfahrungen sind das einzige, was wir mit Sicherheit alsauthentisch einordnen können, zumindest in der Hinsicht, dass es eben so "erfahren"wurde. Und Erfahrungen sind es auch, die unser Weltbild prägen. Wenn eine Person eine"Gotteserfahrung" macht, dann ist diese eigene Erfahrung viel höher anzusiedeln als alleanderen Erzählungen, eben weil sie es ja selbst erlebt hat.
Ich habe ja oben dasBeispiel mit den Geistern genannt. Der Punkt ist nun, dass selbst wenn man gemeinhin dieExistenz von Geistern ablehnt, es diese Person nicht glauben würde, weil sie es ja"erlebt" hat (oder dies zumindest glaubt).
Mit anderen Worten Theorie kann die Empirienicht wirkich ersetzen. Man kann viel darüber philosophieren warum esGeister/Gott/Aliens/whatever nicht geben kann, für diese eine Person spielt das jedochkeine Rolle wenn sie davon überzeugt ist. Und als außenstehende Person ist man ehergeneigt das zu glauben, wenn man die Person besser kennt. Das lässt sich damit erklären,dass es eigentlich nur 3 Möglichkeiten gibt, die mir einfallen. Entweder die Person lügt,sie hat sich geirrt oder es ist tatsächlich so gewesen. Wenn ich z.B. mit einem gutenFreund oder meiner Partnerin rede fällt der erste Punkt weg, je nachdem für wie rationalich ihn/sie einschätze und was ich selbst glaube, wird Punkt zwei unwahrscheinlicher.Eigene Erfahrung ist also ein wichtiges Mittel um die Aussagen anderer Leute zu bewerten.Aber eigene Erfahrungen kann man nicht so einfach vermitteln und schon garnicht alsBeweis anführen.
Genau darum ist das mit den "Beweisen" auch etwas komplizierter alses zu Anfang scheint. In so strittigen Bereichen würde Schopenhauerzitieren:

"The discovery of truth is prevented more effectively, not by thefalse appearance of things present and which mislead into error, not directly by weaknessof the reasoning powers, but by preconceived opinion, by prejudice."

Dasgilt meiner Ansicht nach wohlgemerkt für alle Menschen, nicht nur für Atheisten sondernauch oder gerade auch für Gläubige.
Ich denke mal ich konnte damit klar machen warumviele Leute an etwas glauben obwohl es für die anderen völlig irrational scheint.
Ichhabe z.B. noch nie ein Ufo gesehen oder wurde gar von einem entführt. Genauso gibt esmehere wissenschaftliche Gründe (die ich höher bewerte als die, die scheinbar dafürsprechen obwohl mit da grad keins einfällt ;) ) die dagegen sprechen. Wieso sollte ichalso daran glauben, dass Aliens uns besuchen kommen? Solange es keinen Grund gibt daranzu zweifeln, werde ich es auch nicht tun. Das ist natürlich ein Vorurteil und eineinziger interstellarer Besucher würde meine Meinung dazu widerlegen. Aber kann ichsolchen Erfahrungen Glauben schenken? Und wie authentisch müssten sie sein, um mich zuüberzeugen? Gerade weil ich der Meinung bin, dass es keine außerirdischen Besucher gibt,werde ich jede entprechende Erfahrung als Lüge oder Einbildung abtun, es muss ja so seinsonst gäbe es Außerirdische hier. Umgekehrt wird ein "schon entführter" natürlich dieNase rümpfen und mich fragen wie ich das wirklich annehmen kann. Vielleicht wird er mirVerschwörungstheorien vorbeten um seine Position zu begründen oder was auch immer.
Das ist eben auch bei Gott der Fall. Die eigene Erfahrung ist es, sie uns prägt undwir können nicht wirklich nachvollziehen warum andere das glauben, was sie eben glaubenund auch nicht wissen, wie authentisch solche Erfahrungen sind.

In diesem Sinne -und das wurde damit hoffentlich klarer - stimme ich in Sachen Arroganz völlig mit dirüberein. Ich halte nichts davon wenn jemand seinen eigenen Glauben als den besserendarstellt, ob nun Atheist oder Christ oder Moslem. Wir alle sehen unser eigenes Weltbildals das bessere an, klar, sonst hätten wir ja ein anderes. Daher finde ich, dassBewertungen immer subjektiv sein müssen.
Das ist dann meine Version von deinem "es istunser Baby".

3)
Ein weiterer Punkt kommt meiner Ansicht nach noch hinzu. In einem atheistischen undvielleicht auch in einem theistischen Weltbild (wobei es ja gerade die Atheisten oftexplizit erwähnen "Das Leben ist sinnlos") existiert kein Sinn, kein Zweck der Welt. Dasbedeutet jedoch auch, dass jede einzelne Handlung letztendlich nur subjektiv zweckmäßigsein kann, jedoch objektiv völlig bedeutungslos ist. Wohlgemerkt hat das nichts mit derBehauptung zu tun, dass Atheisten keine Moral hätten oder die christliche Moral überlegenwäre oder was auch immer. Dies ist nur mein Schluss aus der Behauptung, dass die Weltkeinen Sinn verfolgt. Mit anderen Worten es gibt nicht nur ein subjektives Weltbild jedeseinzelnen, sondern die gesamte Welt ansich ist in Sachen Moralvorstellung, in Sachen"gut" oder "schlecht" rein subjektiv. Demnach hat eine Bewertung einer anderenDenkrichtung nie ein sicheres Fundament.
Wenn ein Atheist nun sagt die Religionen sindschlecht, weil so viele Menschen sterben, dann kann man diese Frage (bis hin zurLetzbegründung) mit "warum" hinterfragen. Was ist daran objektiv schlimm, wenn Menschensterben? Keine Frage diese Dinge sind subjektiv tragisch, immerhin sind MenschenLebewesen und haben daher doch rein Recht zu leben, zumindest in unserer Gesellschaft mitunseren Wertvorstellungen. Aber was bedeutet das objektiv für das Universum? Es gibt aufeinem Planeten ein paar Millionen weniger. Oder es gibt ein paar Millionen mehr. Spieltes eine Rolle ob Kriege herrschen oder in Frieden gelebt wird? Ob sich die Lebewesenweiterentwickeln? Vielleicht vergeht die Welt irgendwann einmal, ziemlich sicher sogar.Das Universum dehnt sich so weit aus, dass kein Leben mehr existieren kann, weil zu wenigMaterie vorhanden ist. Es erinnert sich keiner mehr daran, was wir hier für Unsinngetrieben haben, ans was wir geglaubt haben oder wen wir getötet haben. Objektiv gesehenist es völlg bedeutungslos.

Aus dieser Sicht heraus ergibt das ein sehr starkesArgument, den anderen glauben zu lassen was er glauben will. Auch wenn man Atheist ist,oder gerade dann.
Es spielt keine Rolle mit was wir unser Leben "verleben". Es spieltkeine Rolle ob ein Mensch sich weiterbildet oder nicht. Für das Individuum endet das"Spiel" mit dem Tod, der Status quo für MICH ist damit erreicht, egal ob ich 50 Jahrestudiert habe oder 80 Jahre lang an den unsichtbaren Drachen in meiner Garage geglaubthabe.

Ich denke damit wird klar was ich zu sagen versuche. Ich setzte mich nichtfür eine Glaubensrichtung ein, sondern bin ja gerade gegen Arroganz und fürToleranz.
Das einzige was ich mache ist, verschiedene Argumente zu kritisieren, dieich für unzureichend erachte. Ich glaube z.B. nicht, dass irgendeine Institution Gott"erschaffen" hat, daher habe ich die "spirituellen" Erfahrungen angeführt, die überallauf der Welt vorkommen. Das heißt nicht, dass es deshalb Gott geben muss, aber es heißt,dass es eben in der Biologie zumindest eine Grundlage zu finden gibt, die "Glaube"erklärt.
Genauso finde ich nicht, dass Wissen wie die Welt funktioniert, den Glaube anihren Sinn ausschließt. Das ist ja gerade das, was viele gläubige Wissenschaftler sagen.Wir können das WIE erklären, aber auch das warum?
Stephen Hawkins z.B. ist meinesWissens nach Agnostiker und schreibt:

„Und selbst wenn es nur einen Kodex(=Ansammlung von Regeln) gibt, so ist es doch nur ein Kodex von Gleichungen. Was hauchtihnen Leben ein und liefert ihnen ein Universum, dessen Abläufe sie bestimmen können?(...) Auch wenn die Wissenschaft möglicherweise das Problem zu lösen vermag, wie dasUniversum begonnen hat, nicht beantworten kann sie die Frage: Warum macht sich dasUniversum die Mühe zu existieren? Ich kenne die Antwort nicht.

Auch könnenwir mit Naturwissenschaften die Welt niemals vollständig erklären. Zum einen ist daslogisch nicht möglich (siehe Gödel, Induktionsproblem, Erkenntnistheorie...) zum anderenauch naheliegend. Wenn ich z.B. eine Erdbeere esse oder verliebt bin dann nutzt mir eine"wissenschaftliche" Beschreibung herzlich wenig. Zu hören, dass nun Endorphine in meinenNeokortex strömen sagt mir nicht, wie sich Liebe anfühlt, genauso wenig wie sich dieBestandteil-Beschreibung einer Erdbeere über den "Geschmack" wie ich ihn empfindeauslässt.
Das aber nur als Beispiel (Lesch hat so was z.B. auch mal beschrieben in derFolge "kann die Physik die Welt erklären").

Letzendlich bin ich also derÜberzeugung, dass jeder sein Leben leben soll, wie es ihm beliebt, solange er nicht indie Freiheit der anderen eingreift. Von Missionierung halte ich nichts, genauso wie vonpauschaler Verurteilung usw.

Mit diesem Text hier habe ich mir nun etwas mehr Mühegegeben, ich hoffe du kannst was damit anfangen :)

@Xedion65

Das sehe ich ganz anders. Der Mensch bleibt mit oder ohne einen Gottoder einem tieferen Sinn des Sein ein fühlendes Wesen. In deiner Argumentation blendestdu nicht den Sinn aus, sonder jegliches soziale und moralische Bewusstsein.

Das eskosmisch gesehen keinen Sinn macht, morgens zur Arbeit zu gehen, ist klar, aber trotzdemtuen es doch einige.

intruder

Die Tatsache, dass ein Mensch eh ein fühlendes Wesen bleibt ist klar.Ich blende auch nicht soziales und moralisches Bewusstsein aus, sondern behaupte, dass esrein subjektive Werte sind. Wenn alles bedeutungslos und subjektiv ist, dann ist das dochauch bedeutungslos und subjektiv, da es ein Teil des -Alles- ist. Vielleicht gibt eskulturell gesehen gewisse gemeinsame Nenner "du sollst nicht morden" z.B. Aber kosmischgesehen sind diese Dinge ja ohne Bedeutung, wenn die Entwicklung des Lebens ansich einreiner Zufall war - oder weiter, wenn das Sein letztendlich keinen Sinn hat.

Wirgehen zur Arbeit weil wir damit Geld verdienen und uns das Leben erleichtern oder uns vonirgendwas ablenken können. :)
Das ist ja gerade das, was ich als subjektiven Sinnsehe.

Okay, subjektiv gesehen verstehe ich dich jetzt, objektiv gesehen ist es ehegal.

Nur noch eine Frage, ist das vielleicht der Grund, warum es den Menschen soschwer fällt, in kosmischen Maßstäben zu denken? ;)

intruder

Möglich wärs :) Ich halte eine solche Denkweise auch für nicht besonderszuträglich was das eigene Leben angeht. Ich kann z.B. nicht wirklich davon ausgehen, dassmein Leben und mein Handeln bedeutungslos sind, das scheint eine Art Selbstschutz zusein. Ich will einfach nicht glauben, dass es keine Rolle spielt, was ich tue :)

<<<Ich denke damit wird klar was ich zu sagen versuche<<<

nein,eigentlich nicht. Außer dem "Alles egal ... ergo...alles egal" kommt im Endeffekt dabeinicht viel raus.

<<< Ich kann z.B. nicht wirklich davon ausgehen, dassmein Leben und mein Handeln bedeutungslos sind, das scheint eine Art Selbstschutz zusein. Ich will einfach nicht glauben, dass es keine Rolle spielt, was ichtue
<<<

tut es ja auch nicht. Wenn du der Meinung bist (siehe deineobigen Posts) dann solltest du einfach mal den Vergrößerungsmaßstab deines Blickwinkelsrunterschrauben.

Natürlich ist es für das Universum gleichgültig ob es dich gibtoder nicht, aber wenn Interesiert schon die Meinung des Universums?
Was solls? naund?

Wenn man selber nicht weis, warum und wieso man einen Wert hat, na dann.....benötigt man eben die Krücke Religion, damit man wenigstens nachlesen kann das es daEinen gibt, für den man ganz doll wichtig ist.

Aber eigentlich sollte man sowasnicht benötigen, wenn nicht, macht man was falsch.

UffTaTa

"nein, eigentlich nicht. Außer dem "Alles egal ... ergo...alles egal"kommt im Endeffekt dabei nicht viel raus."

Wenn du meinst. Letztendlich bedeutetes das ja auch, objektiv gesehen. Subjektiv für jeden einzelnen von uns ist das wasgänzlich anderes.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht wo genau dein Problem mit meinerAuffassung liegt, da du ja quasi genau das gleiche sagst. Objektiv gesehen ist es egal,subjektiv gibt es einen Unterschied. Sprich es gibt keine objektiven Wertmaßstab, nurunseren und der ist von Person zu Person unterschiedlich. Deshalb ist eine Kritik aneinem anderen Weltbild IMMER auf Sand gebaut.

Und dein letzter Kommentar ist jaauch wieder ein gutes Beispiel was ich zum Thema Arroganz und moralische Überheblichkeiteinordnen würde. Nix für ungut, aber so spricht auch ein fanatischer Gläubiger über denAtheismus (siehe den Post auf den sich intruder ursprünglich bezogen hatte).

@xedion


<<Deshalb ist eine Kritik an einem anderen Weltbild IMMER aufSand gebaut.<<<

eben nicht. Die Grundlagen der Einen sind eben reine"Glaubenssache" die der Andere sind eben nachweisbare und prüfbare Fakten.

Undegal wie sehr man versucht, darüber den gleich machenden Mantel des "Alles egal"auszubreiten, sie sind eben nicht gleichwertig.

Das eine ist "Glauben" und dasandere ist "Wissen". Beides mit allen Fehlern und Einschränkungen die sie ebenhaben.

Und ich verbitte es mir, z.B. die Evo in einen Topf wie denSchöpfungsmythos zu werfen und zu sagen beide wären gleichwertig. Die beiden haben nichtsmiteinander zu tun und sind so gleichwertig wie Äpfel und Birnen. Und jetzt kommt es haltdrauf an, ob man Birnen- oder Apfelsaft pressen möchte, dann weis man auch was "besser"ist.

Eigentlich, uff, aber du kannst einem Gläubigen etwas nicht exakt gegenbeweisen, selbstwenn es zu 99% stimmt (siehe Evolution, 7 Tage schöpfung, junge erde, urknall und dieentsprechenden Meinungen dazu).

l

UffTaTa

UffTaTa schrieb:eben nicht. Die Grundlagen der Einen sind eben reine"Glaubenssache" die der Andere sind eben nachweisbare und prüfbareFakten.

Mal abgesehen davon, dass dies sich eher auf das "besser" bezogals auf die Faktenlage, gilt trotzdem:
Wenn eine Person eine Erfahrung gemacht hat,die eine Theorie widerlegt, dann ist sie eher geneigt ihrer Erfahrung zu glauben als derTheorie. Ist ja auch klar.
Gleich sind sie nicht bezüglich ihrer Aussage über dieWirklichkeit, sehr wohl aber bezüglich ihrer Bedeutung!

Wie ich schon sagte, esist objektiv nicht relevant ob wir Menschen an Schöpfung glauben oder an Evolution, oderan beides. Es ist ein Unterschied ob ich sage beide Dinge sind gleich oder beide Dingehaben die gleiche objektive Bedeutung.

UffTaTa schrieb:Und ich verbitte es mir, z.B. dieEvo in einen Topf wie den Schöpfungsmythos zu werfen und zu sagen beide wärengleichwertig. Die beiden haben nichts miteinander zu tun und sind so gleichwertig wieÄpfel und Birnen. Und jetzt kommt es halt drauf an, ob man Birnen- oder Apfelsaft pressenmöchte, dann weis man auch was "besser" ist.

Das habe ich auch nie getan.Was ich getan habe war zu sagen, dass ein Mensch, der mit dem Schöpfungsmythos gut lebenkann oder entsprechende Erfahrungen hat, die es warum auch immer "bestärken", daranfesthalten kann. Warum auch nicht? Spielt doch keine Rolle - so sehe ich das.