Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Ahhh...

Na egal...

[A] Weil, die Umgebung in der sie leben und die Nahrung die es dort gibt, sie eben eben so aussehen ließen.
(B)Weil Gott mit einem Character-Editor am PC die Menschen designt hat und die auf die Erde schickte in die entsprechenden Regionen.

.. so wäre das richtig gewesen.

Wenn das stimmt, kann er nicht geschaffen worden sein.

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Da Vertu dich nicht, nur weil er nicht in unserer Zeit lebt heißt das gar nichts.

Wie wir im 4D Universum rumgammeln, (eventuell auch 5 oder 11D) mag gott außerhalb stehen und sich das ganze anschaun, aber was weißt du über die Gesetze von Außerhalb?

der physiker, Newton, hat an Gott geglaubt. sein freund aber nicht. nun, Newton wollte ihm immer beweisen, dass Gott die welt und alles was darin ist geschaffen hat. und dann hat Newton ein sonnensystem bauen lassen, als modell. und alle planeten und die sterne haben sich um die sonne gedreht, durch ein uhrwerk. als er das modell in ein zimmer fertig mit einem mechaniker aufgebaut hatte, rief er den freund zu sich.
als der in das zimmer kam staunte er nur so... dann fragte er nach dem mechaniker, weil der ihm vielleicht helfen könne etwas zu bauen. Newton sagte ihm aber: das hat niemand gemacht. der freund verärgert: „komm, sag mir jetzt wer das gemacht hat.“ Newton
antwortete ihm wieder: das hat niemand gemacht. du glaubst nicht, dass ein modell selber entstanden ist, wie kannst du dann glauben, dass die erde selber entstanden ist?

lolle schrieb:Da Vertu dich nicht, nur weil er nicht in unserer Zeit lebt heißt das gar nichts.

Wie wir im 4D Universum rumgammeln, (eventuell auch 5 oder 11D) mag gott außerhalb stehen und sich das ganze anschaun, aber was weißt du über die Gesetze von Außerhalb?

Wird schon wieder die Endloskette ausgepackt? ;)

Die Gesetze der Physik sind im Universum alle gleich.

Tyranos

Das mit den Hautfarben ist ja ein schönes Beispiel dafür, wo das Problem liegt. Die Überschrift sollte wirklich eher heißen "Kreationismus oder Evolution".
Hier werden eben ansonsten viele Dinge durcheinander geworfen. Ein Schöpfergott ist etwas anderes als ein Gott, der mit dem Finger schnippt und in einer bereits existierenden Welt Arten erschafft usw. Einem solchen Gott widerspricht die Evolutionstheorie mit Sicherheit. Aber darum geht es ja nicht ausschleßlich.
Evolution ist fortlaufende Entwicklung von etwas, das bereits existiert. Einer Welt, einerm Lebewesen oder was auch immer. Damit meine ich, dass Evolution natürlich nicht die Letzbegründung ist.
Gründe warum man Gott nicht ausschließen sollte (respektive muss). Ganz einfach, die Tatsache, dass rationale Leute auf grund von Erfahrung oder subjektiven Überlegungen daran glauben und dass sie Wissenschaft bisher kein Argument dagegen erbracht hat - letzteres ist ja auch garnicht möglich. Sehr viele wissenschaftliche Erkenntnisse sagen aus, dass es einen Schöpfer geben KÖNNTE, eben weil einfach NIX dagegen spricht, dass es einen gibt. So ist die Formulierung eben falsch. Wissenschaft sagt sicher nicht, dass es einen gibt, ich denke auch nicht, dass es die Intention der Wissenschaft ist das Pro und Contra zu beschreiben..aber solang sie nicht dagegen spricht existiert diese Möglichkeit.

Warum sollte jemand bitte NICHT daran glauben, wenn er es denn wünscht, aus subjektiven Gründen? Wissenschaftlich gesehen spricht doch allgemein nix dagegen (bestimmte Gottesbilder mal außen vor gelassen). Wissenschaft spricht ja bei den grundsätzlichen Fragen auch stets nur in Möglichkeiten.

Sehr viele wissenschaftliche Erkenntnisse sagen aus, dass es einen Schöpfer geben KÖNNTE, eben weil einfach NIX dagegen spricht, dass es einen gibt.

Moment, es spricht zwar nix dagegen, aber was spricht dafür?

Also das Problem ist doch folgendes: Man kann diesen Schöpfer durch jeden erdenklichen Mist ersetzen und die Situation wäre die gleiche. Würde man den Schöpfer und diesen anderen Mist komplett weglassen und sich darauf beschränken, was man wirklich in der Natur vorfindet, so gäbe es diese "wir-können-nichts-wissen-Geschichte" erst gar nicht und man würde erheblich weiter kommen, weil dadurch einfach die Möglichkeiten von vorne rein eingegrenzt werden.
Gott u.s.w., das ist doch nichts weiter als freie Erfindungen, die haben nichts in der Erforschung der Realität zu suchen. Das sind so Sachen die einfach keinen Zusammenhang mit der Wirklichkeit haben. Du kannst vielleicht "deinen" Gott an eine Sache anpassen, aber dafür wird es an einer anderen Stelle nicht funktionieren. Wieso? Weil einfach die Eigenschaften, die man so einem Konstrukt verleiht, nicht in der Realität funktionieren können.
Ich könnte jetzt die ganze Wissenschaft noch mehr damit belasten, wenn ich die Vorstellung verbreite, dass eine sich rotierende überdimensionale Kugel Energie frei setzt und somit alles an Prozessen hervorbringt die es gibt. Und jetzt müssten die Stringtheoretiker z.B. nicht nur Gott ankämpfen, sondern auch diese Kugel.
Gutes Beispiel wie sich solche Dinge wie Gott negativ auf die Erkenntnisse auswirken, sieht man ja in der Philosophie. Denn wieso kommt diese kein Stück weiter? Ganz einfach, wenn irgendeine Erklärung für irgendein Phänomen kommt, die sich mehr oder weniger gegen Gott richtet, so folgt dem irgend ein Einwand von so einem Heini, der unbedingt seinen Gott behalten möchte, weil es ihm so gefällt. Und das sorgt für Chaos und alle sind wieder da wo sie angefangen haben. Schönes Ding. Gut wenn man eben seinen Gott haben möchte, kann man ja das Ganze zwar im Hinterkopf behalten, aber doch nicht vor die laufenden Untersuchungen schmeißen und quetschen, weil jemandem so gefällt.
Natürlich ist Gott nicht das Hauptproblem, wieso wir immer noch nicht gewisse Fragen beantworten können, aber einfach eine nicht zu unterschätzende Belastung.

Tyranos

Du hast ja gefragt welche Erkenntnisse dazu führen, dass man einen Schöpfer nicht ausschließt. Meine Antwort darauf war "jede", eben weil Wissenschaft damit nix zu tun hat.
Was spricht dafür? Nun es kommt darauf an, wie man die Dinge interpretiert. Dies ist vom Standpunkt abhängig. Sprich das Universum ist sehr fein abgestimmt. Wieso? Multiversum? Gott? xyz? Welche Alternative wir wählen hängt vom Standpunkt ab.
Momentan tritt Dawkins gerade mit 2 Theologen zusammen in einer Talkshow (Kernen) auf. Später werden die Atheisten sagen "Dawkins hat sich überzeugender verkauft" und die Gläubigen "die Theologen haben sich überzeugender verkauft".
Was du hier verlangst wenn du meinst "was spricht dafür" ist ein Beweis, der alle Zweifel aus der Welt schafft. In der Wissenschaft gibt es solche Beweise nicht. Was bleibt ist der subjektive Glaube, den doch bitte jeder selbst für sich wählen kann.

Diese "wir können nichts wissen" Geschichte ist übrigens das Produkt der (Natur)wissenschaft selbst. Philosophie (Erkenntnistheorie), Mathematik (Gödel usw.), Physik (Quantenphysik, "natürliche" Grenzen usw.). Der Glaube an Gott hat damit doch nix zu tun.

Ob Gott eine Erfindung ist wird doch gerade diskutiert. Du kannst nicht deinen "Glauben" mit sich selbst beweisen, indem du das als Axiom voraussetzt. Geht man mit einem agnostischen Weltbild an diese Fragen ran wird man merken, dass man mit Wissenschaft eben nicht weiter kommt. Und "Glaube" bringt keine überprüfbaren Fakten. Das Subjektive bleibt bestehen. Die Erfahrung. Wenn die Wissenschaft keine Antworten liefern kann, keine Beweise dafür und dagegen, sondern nur Alternativen und Person X auf grund eigener Erfahrung daran glauben will, ist dies dann irrational? Im Gegenteil, ich halte das für überaus vernünftig, wenn man wirklich davon überzeugt ist. Diese Beweislast existiert nur dann wenn man einen anderen überzeugen will, man ist nicht in der Pflicht sich selbst unter diesen Umständen zu rechtfertigen!

Wir alle interpretieren die Welt nun mal aus unserem Blickwinkel und so wird ein "Heini" Gott ewig ablehnen, wenn er es wünscht, genauso wie ein anderer Heini ewig daran glaubt, egal was dagegen spricht. Ein schönes Beispiel wie der Glaube gegen Gott auch den Fortschritt aufhalten kann findet sich zu der Zeit, als der Gedanke des Urknalls zum ersten mal aufkam. Viele "Ungläubigen" waren nur dagegen, weil sie die Vorstellung eines "Anfangs" als starkes Argument für einen Schöpfer ansahen.
Abgesehen davon wäre dies ja bestenfalls ein Lückenfüller Gott.

Und einfach irgendwas zu behaupten ist doch noch was ganz anderes als "Gott". Gott ist ein Synonym für einen Sinn, für eine Letzbegründung oder was auch immer. Er stillt eine Sehnsucht im Menschen - sofern dieser es wünscht. Macht dies eine überdimensionale Energiekugel? Falls ja, dann hast du damit eine ganz spezifische Form eines Gottes geschaffen :)

Für Sinnfragen ist die Evolution nicht zuständig, kann sie auch gar nicht.
Evolution beschreibt das was wir sehen, messen, beobachten etc. können

Der Sinn verbirgt sich nämlich in der Schöpfung. Und ich mag wirklich nicht laufend auf die Endloskette einzugehen, denn eine solche Endloskette kann gar nichts beweisen, wie denn auch ...
Endlose Fragen stellen und endlose Antworten suchen, das übersteigt zum einen unsere Vorstellungskraft, zum anderen scheint es nie zu enden.

Da ist doch genau der Kern, ich betreibe endlose Wissenschaft und erreiche nie meine Antworten oder es gibt tatsächlich einen Schlußstrich, eine Ursache, die der Motor von allem ist.

-Die endlose Wissenschaft kann nie etwas erreichen.
oder
-Die letzte wirkliche Ursache finden, damit wäre auch unsere Mission/Aufgabe erfüllt.

Der einzige Haken bei der Wissenschaft ist der, das sie zunehmend mit sehr viel Wissen gefüllt wird. Der Mensch ist heute schon extrem davon überfordert.
Und da der Mensch gerne zu Fehlern neigt, wird die Katastrophe immer größer ausfallen, als ihre bisherigen.

> Und ich mag wirklich nicht laufend auf die Endloskette einzugehen

dann geh doch einfach mal auf die offenen Fragen zu Deinen Behauptungen ein!
Oder gehst Du dann ein? :D

Sie helfen uns genausowenig weiter @jalla

Vielleicht ist Dir in meinem letzten Beitrag klar geworden, was ich ausdrücken wollte.

Tja, Leude...

wir sind immer noch nicht weiter gekommen, wie ich sehe.
Die eine Seite behaart auf ihrem Standpunkt, und die andere eben auch.
Nix genaues weiss man nicht, das Karusell dreht sich munter weiter.

Ich werde mich nun aus dieser illustren Runde verabschieden, denn ich denke ich habe zu dieser Misthaufendebatte nichts weiter vorzutragen.

Für weitere Denkanstösse empfehle ich das Buch "Möwe Jonathan" von Richard Bach.
Es ist, meine ich, mehr als nur ein Kinderbuch.

> Vielleicht ist Dir in meinem letzten Beitrag klar geworden, was ich ausdrücken wollte.

Hmm ... das hier?

> Der einzige Haken bei der Wissenschaft ist der, das sie zunehmend mit sehr viel
> Wissen gefüllt wird.

Das sehe ich aber nicht als Haken...
Dann vielleicht doch eher das hier?

> Der Mensch ist heute schon extrem davon überfordert.

Aber da wirst Du auch wieder nur von Dir ausgegangen sein...

@ NAVIGATO

> Ich werde mich nun aus dieser illustren Runde verabschieden, denn ich denke ich
> habe zu dieser Misthaufendebatte nichts weiter vorzutragen.

Du hattest Deine Chance gehabt, aber Du zogst es ja vor, der Gretchenfrage auszuweichen:

Inwiefern hilt es beim Verständnis der Welt, wenn man einen Schöpfer annimmt?
Welchen konkreten Nutzen also hat das Konzept "Schöpfer", solange die Frage, wer den Schöpfer schuf, ignoriert wird?

na gut, Jalla...

ich werde Dir erzählen für was er für mich von Nutzen ist.
Viele Antworten die ich bis heute geliefert bekam, stellen mich einfach nicht zufrieden.
Wenn man diese Antworten mal kritisch hinterfragt und sie dialektisch zerlegt, und das kann man mit wirklich jeder Aussage machen, bleibt von ihnen nichts weiter über als der berühmte Staub im Wind.
Das einzige was mir noch nicht gelungen ist zu zerlegen, der Fels in der Brandung, der sich gegen alle Angriffe von egal welcher Seite standhaft zur Wehr setzt ist das Modell der übergeordneten Instanz, die der Initiator für das Alles zu sein scheint.

Der Nutzen den Ich und die gesamte Welt daraus ziehen, ist der, dass wir immer noch wohl oder übel davon ausgehen müssen, dass wir eben nicht die Krone der Schöpfung sind, dass wir es aufgrund dieser Erkänntnis lassen die Natur wie eine Zitrone auszuquetschen um uns ein bequemes Leben zu gestalten. Dass es immer noch Menschen gibt, wenn auch nicht mehr so viele, die nicht zu einem homo economicus mutieren und ihr Leben hauptsächlich der Vermehrung von Handelsgütern opfern.

Keiner von eucht wird doch bestreiten, dass seitdem der Mensch sich über die Schöpfung gestellt hat, er diese quasie versklavt hat, sie darunter nur noch zu leiden hat. Mit welcher Konsequenz? Die Schöpfung wehrt sich! Dieses dumme, tote Ding, das nur aus Atomhaufen besteht, und über keinerlei messbaren Intellekt verfügt setzt UNS, den Allwissenden zu! Und zwar nicht zu knapp.
Gibt es eine Möglichkeit es zu verhindern?
Ja, indem wir wieder Dehmut der Schöpfung entgegen bringen. Indem wir nicht mehr nehmen als wir geben können. In dem Jeder, Jeden unterstützt und damit einen haufen Energie einspart.

Nun wirst Du Dich fragen, was denn der Schöpfer damit zu tun hat?
Den brauchen wir einfach als eine Übergeordnete Instanz.
Als Vervollständiger unserer juristischen, psychischen und mentalen Deffizite.
Als Aufpasser und Beschützer des Lebens.
Der Mensch alleine hat meiner Meinug nach versagt.
Er ist sebständig dazu nicht in der Lage.
So sehr er sich bemüht, das Leben nach seinen Vorstellungen zu verändern, die Gesellschaften zu reglementieren und neue Gesetze zu erlassen, es ist Alles nichts im Vergleich zu einer übergeordneten göttlichen Instanz die nur auf Ausgleich der Kräfte bestrebt ist.

man man man, die beiträge werden ja immer länger^^

Gründe warum man Gott nicht ausschließen sollte (respektive muss). Ganz einfach, die Tatsache, dass rationale Leute auf grund von Erfahrung oder subjektiven Überlegungen daran glauben und dass sie Wissenschaft bisher kein Argument dagegen erbracht hat - letzteres ist ja auch garnicht möglich.

Diese Argumentation entbehrt aber jeglicher Logik. Ich glaube doch nicht an etwas, weil ein anderer daran glaubt und erst Recht ist das kein Argument für den einen oder anderen Gott. Das ist höchstens ein Argument dafür, das es eine Macht gibt, die wir nicht verstehen, denn wenn der eine aus irgendwelchen Gründen an den Christlichen Gott glaubt, der nächsten an Zeus der nächste wieder an Thor oder an was sonst noch, bringt und das doch keinen Schritt weiter. Der zweite zitierte Satz ist eigentlich nur die Forderung, ist das bekannte Totschlagsargument, wie du ja auch selber schreibst, Nichtexistenz kann halt in diesem Zusammenhang nicht bewiesen werden.

Aber zurück zu dem ersten Satz, der wesentlich interessanter ist. Die Betrachtung ähnelt doch sehr stark dar von Dawkins, wahrscheinlich ungewollt ;) bezüglich Memen. Das Mem für Glauben hat sich halt durchgesetzt, so wie du schreibst, also muss auch ohne Überprüfung der dahinter stehenden Tatsache, auch etwas wahres dran sein. Deshalb sollte man glauben. Wenn man dieses Mem aber mal kritisch hinterfragt, bleibt nur die Existenz des Mems, des Glaubens übrig, aber das ist noch kein Anhaltspunkt für die Existenz, siehe Spaghettimonster ;)

Und einfach irgendwas zu behaupten ist doch noch was ganz anderes als "Gott". Gott ist ein Synonym für einen Sinn, für eine Letzbegründung oder was auch immer. Er stillt eine Sehnsucht im Menschen - sofern dieser es wünscht. Macht dies eine überdimensionale Energiekugel? Falls ja, dann hast du damit eine ganz spezifische Form eines Gottes geschaffen

Sehr richtig, auch wenn ich es anders formuliert hätte. Ich glaube diese Sehnsucht, haben alle Menschen. Es kommt halt wie bei deinen "Heinis" sehr stark darauf an, inwieweit sich zum einen kulturell geprägt sind, zum anderen, wie sie sich persönlich entwickeln.

Aber die Grundaussage ist klar, es gibt keinen Gott aus sich heraus, er existiert erst durch die Wünsche und Ängste der Menschen, sie schaffen sich je nach Kulturkreis und Wissensstand einen Gott oder Götter. die genau diese Ängste bekämpfen und Sehnsüchte erfüllen, oder einfach die Frage beantworten, warum jeden Morgen sie Sonne aufgeht, oder es bei einem Gewitter blitzt und donnert.

Xedion65 | Sprich das Universum ist sehr fein abgestimmt. Wieso?

Die Frage ist irrelevant, weil sie impliziert das das Universum so ist wie es ist um Leben zu initiieren. Es ist eine unbeweisbare Behauptung. Und genau an diesem Punkt kommt der Glaube ins Spiel und jeder soll nach seiner Auffassung glücklich werden. Allerdings spricht aus meiner Sicht wesentlich mehr gegen als für einen Gott.

n_n

@jalla

Inwiefern hilt es beim Verständnis der Welt, wenn man einen Schöpfer annimmt?
Welchen konkreten Nutzen also hat das Konzept "Schöpfer", solange die Frage, wer den Schöpfer schuf, ignoriert wird?

Doch eine kurze Gegenfrage, die man sich gefallen lassen muß, wenn man nur auf Provokation aus nicht, statt auf Argumentation:

Wem hilft es beim Verständnis der Welt, wenn die Wissenschaft die Letzten Fragen des Universums klärt, herausfindet das es keinen anderen Schöpfer gibt als den Zufall und ein paar chemische Elemente? Wenn sich herausstellt das der Sinn des Lebens eine Farce ist? Wenn man das Wissen das man sich angeignet hat mit dem Tod verschwindet, weil nach dem Tod nichts kommt? Wenn meine ganze Lebenserfahrungen, lachen, weinen, Freud und Leid mit dem Exitus hinfällig sind? Warum sollte ich dann meine Art erhalten? Aus der perversen Misanthropie heraus, meinen Kindern das Gleiche anzutun, was mit angetan wurde - weil ich geboren wurde? Wem hilft es also anzunehmen das die Welt einfach so, blöder Zufall, entstanden ist, und wir auch alle nur dumme Zufälle sind? Ein Unfall der Natur der es gerade mal auf 2 Millionen Jahre Existenz bringt (wenn man gnädig ist). Ich glaube das es ungemein dabei hilft das Selbstvertrauen eines jeden aufzubauen mit der Aussage: "Du bist doch eh nur ein dummer Zufall. Deine Existenz bedeutet nichts, denn sie bringt nichts."

So jetzt sind es doch mehr Gegenfragen geworden, aus denen Du hoffentlich meine Antworten auf Deine Frage erkennen kannst.

Und die Frage "Wer schuf den Schöpfer?" ist eine rein menschliche Auffassung des gesamten Konzepts. Der Gedanke etwas können auch exitieren OHNE das es extra gemacht wurde, ohne das ein Prinzip DAHINTER steht, sondern es das Prinzip selber ist, der macht uns Angst. Denn wir begreifen es nicht. Es entzieht sich unserem Verständnis. Und wir müßten wohl oder über erkennen das wir nicht alles kontrollieren können. Nicht alles erklären können. Das es Fragen gibt auf die wir NIE eine Antwort bekommen können. Ohnmächtig müßten wir erkennen wie klein wir sind. Also können wir eben akzeptieren das der Schöpfer UNS gemacht hat, oder wir könnten alles verleugnen und in Frage stellen, denn damit wäre unser kleines Gehirn ein Leben lang abgelenkt, oder, wir könnten uns einfach selber als Teil der Schöpfung sehen. Und dieser Gedanke tut doch gut. Wir sind Teil etwas Ewigem, Einzigartigem, Etwas was schon immer da war, und immer da sein wird. Oh das tut gut, es fühlt sich so warm an, geborgen.

So und jetzt Frage noch mal welchen konkreten Nutzen also hat das Konzept "Schöpfer" hat...

;)