Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@jalla

jalla schrieb:Ob er die Frage nun verstanden hat?

wohl nicht. Die Bedeutung von "WARUM?" und "WIE?" haben in theologischer Hinsicht wohl die gleiche Bedeutung wie die Frage "WER?". Auf jedenfall kommt man zu diesem Schluss wenn man sich so die Antworten darauf anschaut.

Und spätestens wenn man soweit gekommen iost wie jetzt, negieren die Gläubigen normnalerweise ihre eigene Antwort auf diese Frage indem Sie angeben das Gottes Wege unergründlich sind und nicht hinterfragt werden dürfen. Womit dann eigentlich klar sein sollte das Sie auf WARUM? und WIE? keine Antwort haben, bzw. haben dürgfen bzw. haben können. Warum Sie dann aber immer wieder felsenfest behaupten Sie hätten diese Antworten, auch wenn Sie beim Nachbhren angeben Sie dürften/könnten diese Antworten nicht haben, kann nur im psychologischen Selbstbetrug des Gläubigen zu suchen sein.

Ihr Einwand ist nachvollziebar. Der Urknall hat jedoch mit der Frage zu tun, ob es eine Schöpfung gibt - und deshalb ist das als Thema sicher interessant. Und er eignet sich besonders gut für bestimmte Fragen, nämlich ob es überhaupt eine Schöpfung gibt.

@ Si-Net: danke, dass Du die Logik nachvollzogen hast. Dein Einwand ist vollkommen richtig, wird von mir geteilt. In der Diskussion mit Atheisten geht es mir nur immer um folgendes: Kein Mensch kann beweisen, ob der Urknall nun durch einen Gott gemacht wurde. Aber niemand kann es widerlegen.

Aber niemand kann beweisen, dass es nicht ein Gott war (oder ob da nur beispielsweise das Vorgängeruniversum mal durch seine eigene Gravitationskräfte kollabiert ist, was eine der gängigen Theorien ist). Darum geht es mir. Ich kann einem Atheisten nicht beweisen, dass es Gott war, der Atheist kann aber auch nicht beweisen, dass es "Natur" war.

Logisch ist jetzt die Frage an mich, wie ich dann zu dem Gott überhaupt komme (Deine Frage: "wie können wir überhaupt davon ausgehen, dass es einen Akt gab"). Die Antwort hast Du implizit gegeben, durch den vorangegangenen Bedingungssatz: "Wenn wir mit der Wissenschaft den Schöpfungsakt nicht beweisen können". Genau - muss ich ihn denn mit der Wissenschaft beweisen? Nein - die göttliche Offenbarung bzw. göttliche Erkenntnis tut´s nämlich auch. Und natürlich ist ein allmächtiger Gott so mächtig, mir diese zu geben, wenn es ihm beliebt.

@UffTaTa: Da man das Wirken Gottes nicht durch die Naturgesetze beschreiben kann, ist Deine Frage nach dem "Wie hat er es gemacht" sinnlos. Oder erwartest Du jetzt paar Physik-Formeln, die die göttlichen Armbewegungen beschreiben - den göttlichen Leistungsaufwand in Kilowatt anzugeben? So ein Schwachsinn. Natürlich kann jeder Leser nachvollziehen, dass dieses Ansinnen sinnlos ist.

Deshalb ist Deine Position reine Polemik: Du forderst etwas, was man nicht erbringen kann - und weil es dann nicht erbracht wird, triumphierst Du und tust so, als wenn der andere 'die Frage nicht verstanden hätte'.

Da der Leser das jedoch durchaus kapiert, machst Du, UffTaTa, Deine eigene Position kaputt, und nicht meine.

Da man das Wirken Gottes nicht durch die Naturgesetze beschreiben kann, ist Deine Frage nach dem "Wie hat er es gemacht" sinnlos. Oder erwartest Du jetzt paar Physik-Formeln, die die göttlichen Armbewegungen beschreiben - den göttlichen Leistungsaufwand in Kilowatt anzugeben? So ein Schwachsinn. Natürlich kann jeder Leser nachvollziehen, dass dieses Ansinnen sinnlos ist.

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Nein.

natürlich muss gott, wenn er etwas geschaffen hat, das unter bestimmten Regeln und bedingungen getan haben.

einfach Zaubern und irgendwas ist da, das is nicht.

dann könnten wir uns in unserer welt die Naturgesetze auch direkt sparen.

@ shionoro


natürlich muss gott, wenn er etwas geschaffen hat, das unter bestimmten Regeln und bedingungen getan haben.

Das hört sich aber "voreingenommen" an. ;)
Du hälst also eine Existenz Gottes für "prinzipiell" möglich, glaubst aber einen Überblick über seine/ ihre "Regeln" zu haben? ;)

Angenommen, auf unserem Planeten gäbe es nur "uns Menschen"...
Plötzlich erzählt Dir jemand von der Möglichkeit, dass es auf anderen Planeten "Lebewesen" gibt, die im Wasser schwimmen, ohne, zum Luft holen auftauchen zu müssen (Fische), oder andere Lebewesen, die durch die Lüfte flattern können (Vögel)

Willst Du mir einreden, dass Du eine solche "Theorie"glauben würdest?




einfach Zaubern und irgendwas ist da, das is nicht.

Hm..warum denn nicht?




dann könnten wir uns in unserer welt die Naturgesetze auch direkt sparen.

...die alle aus "unserer" Feder stammen...

Du hast geschrieben:

natürlich muss gott, wenn er etwas geschaffen hat, das unter bestimmten Regeln und bedingungen getan haben.

Also so Art "Naturgesetze", denen Gott unterworfen ist? Dann wäre er nicht mehr Gott. Die Bedingungen, denen er unterworfen ist, beziehen sich auf eine höhere Ebene: Liebe, Sanftmut, Demut usw. (meinetwegen für diesen Thread, wenn auch nicht-Christen dabei sind, Rachsucht, Selbstherrlichkeit oder ähnliches).

Wenn Gott den Urknall 'einfach gezaubert' hat, warum nicht, er ist ja Gott! Eines hat er damit aber doch ausgedrückt, eben dass er Herr über alles ist, denn so eine hohe Materiedichte wie damals herzustellen, ist schon 'ne Wucht'.

ufftata: Aber das wars halt. Die Antwort "Gott" löst weder die Frage woher das Leben kam, und erst Recht nicht wie es enstand. Ebensowenig woher das Universum kam, auch wenn es in diesem Thread nichts zu tun hat.

Ähm wie bitte.
Erklärt mir mal bitte wie der Urknall, bzw. die darauffolgende Evolution, Mutation und Selektion das Leben erklärt?
aus 2 Warmen Steinen wurde Leben :D
Wer das glaubt muss doch nicht erzählen Gott könnte kein Leben erschaffen.
Aus toter Materie mit ganz viel Zeit und einer "Prise" Zufall entsteht so geniales Leben.
Ich fass es einfach nicht dass es noch Menschen gibt die so was glauben. Man sieht die Menschheit wird keinesfalls klüger höchstens Abergläubischer.

Der Urknall entstand/geschah, weil sich 2 branwelten gegenseitig ausgelöscht haben.
die frei gewordene energie erschaffte unser universum. branwelten sind höhere dimensionen, die nur mathematisch-theoretisch existieren.

aber die frage schöpfung oder evolution ist völligst absurd und hebt sich gegenseitig auf. nach meinem verständnis benötigt auch evolution den startpunkt. doch wie ist dieser definiert? es muss eine art schaffung/schöpfung/wirkung für diese ursache geben. so wäre es nie losgegangen mit der evolution. ich hoffe man kann mir folgen.

> Aus toter Materie mit ganz viel Zeit und einer "Prise" Zufall entsteht so geniales Leben.

Dieser Zufall hatte viele Milliarden Jahre Zeit und viele Milliarden Milliarden Planeten Raum, die Bauelemente des Lebens "richtig" anzuordnen. Irgendwo mußte es mal klappen. Daß es gerade unseren Planeten getroffen hat, liegt in der Natur der Sache.

> Man sieht die Menschheit wird keinesfalls klüger höchstens Abergläubischer.

Du solltest doch nicht mehr von dir auf "die Menschheit" schließen!

Die ursächliche Frage ist doch die.

...WER SCHÖPFTE DEN SCHÖPFER ? ...

Jeder von uns ist Schöpfer.

...WER SCHÖPFTE DEN SCHÖPFER ? ...

Wurde nicht geschöpft, das war schon immer da und jeder ist ein Teil davon.

@kastanislaus:
Du wirfst den Leuten hier Aberglaube vor und lebst das Maximum an Aberglaube.
Das ist ein Witz- oder Trollpost...
Aus zwei Totensteinen wird natürlich kein Leben.
Wie gut kennst du dich in Chemie aus? Wie gut kennst du dich in Biologie aus?
Ach ja, willst du unbedingt, dass dein Glaube die Wahrheit ist. Immer kannst du dich ja nicht irren, den du weißt ja sowieso alles.

@dantesprayer:

dantesprayer schrieb:Wurde nicht geschöpft, das war schon immer da und jeder ist ein Teil davon.

Das weißt du woher?

@ niurick

> Angenommen, auf unserem Planeten gäbe es nur "uns Menschen"...

... als einzige Lebewesen? Das wäre keine schöne Vorstellung, denn wenn es außer uns keine anderen "Lebewesen" gibt, sind nur wir selbst Lieferant organischer Nahrung. Wirklich keine schöne Vorstellung, oder?

Eine harmonischere ist die von unserem Planeten als Heimat von Wäldern voller Früchte, Wiesen voller Kräuter und Flüssen reinsten Wassers, mehr als ausreichend für alle seine Menschen, die friedlich zusammenleben, bei Bedarf ein paar Blüten bestäuben und sich angesichts ewig haltbarer Früchte (es gibt ja nicht mal Mikro-Organismen) keine Sorgen um ihre Zukunft machen müssen. Sie werden ebenso wissenschaftliches Denken entwickeln wie in unserer Welt, werden lernen, sich auch im Wasser und in der Luft fortzubewegen, auch wenn sie dafür keine "tierischen" Vorbilder haben.

> Plötzlich erzählt Dir jemand von der Möglichkeit, dass es auf anderen Planeten
> "Lebewesen" gibt, die im Wasser schwimmen, ohne, zum Luft holen auftauchen zu
> müssen (Fische), oder andere Lebewesen, die durch die Lüfte flattern können (Vögel)

Ja, und? Das wäre weder unvorstellbar noch unerklärbar. Was wäre, wenn Dir jemand erzählen würde, auf anderen Planeten gäbe es Lebewesen, die dessen Schwerkraft überwinden und in das All hinausfliegen können?

> Willst Du mir einreden, dass Du eine solche "Theorie"glauben würdest?

Willst Du mir einreden, daß Du etwas, was Du selber kannst, nicht auch Lebewesen anderer Planeten zutraust? Nein, sicher nicht.

@ Münchner

>> natürlich muss gott, wenn er etwas geschaffen hat, das unter bestimmten Regeln
>> und bedingungen getan haben.

> Also so Art "Naturgesetze", denen Gott unterworfen ist? Dann wäre er nicht mehr Gott.

Dann gibt es also keine verläßlichen Regeln a la

"Wenn du das tust, dann tut Gott dieses,
wenn du aber das tust, dann tut Gott jenes"?

Das hört sich aber "voreingenommen" an.
Du hälst also eine Existenz Gottes für "prinzipiell" möglich, glaubst aber einen Überblick über seine/ ihre "Regeln" zu haben?

Angenommen, auf unserem Planeten gäbe es nur "uns Menschen"...
Plötzlich erzählt Dir jemand von der Möglichkeit, dass es auf anderen Planeten "Lebewesen" gibt, die im Wasser schwimmen, ohne, zum Luft holen auftauchen zu müssen (Fische), oder andere Lebewesen, die durch die Lüfte flattern können (Vögel)

Willst Du mir einreden, dass Du eine solche "Theorie"glauben würdest?

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Sie könnte war sein, weil es möglich sein könnte, wenn dieses Lebewesen sich so ans wasser angepasst hat.
Anderer Organismus, andere Eigenheiten, logisch.

Ich glaube aber nicht das Gott einfach Wupps, Zaubertrick machen kann.

Das wäre an sich schon höchst unlogisch, weil Gott dann willkürlich wäre.

Er ist aber laut Bibel ja nicht total willkürlich, sondern funktioniert auch nach Regeln, wann er dich in die Hölle schickt und wann in den Himmel ist festgelegt.

Die welt konnte er auch nur mit hilfe von Atomen und co schaffen, wie es aussieht, und wie soll Gott in diese Welt eingreifen?

Man kann in diese welt nur mit etwas eingreifen was diese welt auch tangiert, und alles was in diese Welt eingegriffen wird ist messbar.

dann könnten wir uns in unserer welt die Naturgesetze auch direkt sparen.

...die alle aus "unserer" Feder stammen...
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ja stimmt, denn diese bösen Naturgesetze sind nur erfindungen, die sind in wirklichkeit gar nicht da.....

MAn mag sich darüber streiten können ob ein modell für ein Naturgesetz der Wahrheit am nächsten kommt (Atome sind auch keine kleinen Kugeln), aber das das Naturgesetz was gemeint ist existiert sit unbestreitbar.

Auf höherer Ebene gibt es ja Regeln: Gott liebt den Menschen, er will, dass es dem Menschen gut geht usw. usw. Daraus lassen sich natürlich auch Überlegungen für die Schöpfung ableiten: Gott hat die welt sicher so gemacht, dass es dem Menschen zunächst mal gut ging, warum auch nicht - er liebt ja den Menschen (deshalb das Paradies für Adam und Eva). Oder: er wollte nur verschleiert in Erscheinung treten, deshalb hat er das all so gemacht, dass seine Handschrift nur indirekt herauszulesen ist (es gibt auf dem Mond keine Inschrift "Gott hat mich erschaffen, anno Domini minus 4 Milliarden) - er will offenbar, dass wir glauben und nicht mit den Sinnen erkennen.

Aber Gott unterlag bei der Schöpfung nicht irgendwelchen Naturgesetzen. Woher er z.B. die Materie nahm, ist deshalb nicht relevant - er ist nicht an den Energierehaltungssatz gebunden. Bei vielen christlichen Theologen gibt es sogar die Auffassung, dass Gott auch Zeit und Raum erschaffen hat. Deshalb ist die Frage, wie Gott im Detail nun bei der Schöpfung vorgegangen ist, ausserhalb unserers Erkenntnishorizonts, eine zeitfreie Zeit... ähm ... zeitfreie 'Phase' können wir uns gar nicht vorstellen. Die Frage "wie hat er´s denn gemacht" ist sinnlos.

Witze kann man da allenfalls machen: hat er erst die Materie und dann die Zeit erschaffen, oder erst die Zeit und dann die Materie?

Aber Gott unterlag bei der Schöpfung nicht irgendwelchen Naturgesetzen. Woher er z.B. die Materie nahm, ist deshalb nicht relevant - er ist nicht an den Energierehaltungssatz gebunden. Bei vielen christlichen Theologen gibt es sogar die Auffassung, dass Gott auch Zeit und Raum erschaffen hat. Deshalb ist die Frage, wie Gott im Detail nun bei der Schöpfung vorgegangen ist, ausserhalb unserers Erkenntnishorizonts, eine zeitfreie Zeit... ähm ... zeitfreie 'Phase' können wir uns gar nicht vorstellen. Die Frage "wie hat er´s denn gemacht" ist sinnlos.

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Doch ist es.

Derselbe Prozess den Gott nutzte bei der Erschaffung der Materie könnten wir genauso nutzen, wenn es einen Gott und eine schöpfung gäbe.

Und natürlich kann man zeitfreie Phasen erahnen...

Die frage wie er es gemacht hat ist sogar sehr sinnvoll, sonst --> Spaghetti Monster.

Du kannst diesen Prozess nur nutzen, wenn Du die Schöpfungsmacht besitzt, und die dürfte Dir abgehen - Du bist ja nicht Gott.

Wenn Gott Zeit, Raum, Materie und in Konsequenz auch die Naturgesetze erfunden hat, dann ist ein "Naturwissenschaftliches" Hinterfragen nicht mehr sinnvoll, da es ja nur die Gesetze verwenden kann, die er gemacht hat.

Da besteht ein prinzipieller Unterschied zwischen Schöpfer und Geschöpf, den Sie nicht überwinden können. Natürlich gefällt mir der Gedanke auch: mal ein 4000-Liter-Schöpfungsakt in meinem Öltank, und die nächste Rechnung von der Energiefirma fällt aus ...

Weil er die Allmacht hat, die Naturgesetze zu creieren, ist er kein Spaghetti-Monster ...

Das weißt du woher?


Die Stimmen in meinem Kopf habens mir Verraten :D

ihr könnt gar nicht "über" gott reden. keiner kann das. denn ein "reden über" setzt einen standpunkt ausserhalb dessen über was geredet wird vorraus.

woher nimmt "gott" die energie - das ist eine gute frage und wird wohl nie beantwortet werden.
also lasst es bleiben auf diese beschränkte art und weise zu reden und nachzudenken. tiefe wahrheiten und analogien entdeckt ihr nur durch intensives nachdenken - was dann aber fast schon einer meditation gleichzusetzen ist.

die menschliche sprache beschränkt einen menschen in dem was er ausdrücken will.
bildung und wissen spielen dabei auch eine grosse rolle.