Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Maestro3
Die Antwort von Moredread passt ganz gut zu deinem letzten Beitrag.

Die Berechnung ist so derzeit nicht möglich und ist auch eher ablenkend. Stell dir einfach eine gestufte Abfolge von physikalisch-chemischen Prozessen vor. Nur immer die Wahrscheinlichkeit für die Einzelprozesse. Geht man nun von einem additiven Prozess aus, ist das Ereignis Lebensentstehung ohne Designer gar nicht mehr so unwahrscheinlich.

@Maestro3

Tatsache ist, dass sowohl ein Auto als auch eine Zelle ein in sich geschlossenes, logisches Gebilde darstellt, dass beim Auto ein Fremdanstoß notwendig ist, spielt für mich in diesem zusammenhang keine Rolle

Genau das ist aber der springende Punkt. Sämtliche Biomoleküle können unter abiotischen Bedingungen entstehen. Aluminiumbleche und Stahlzylinder wiederum nicht.;)
Biomoleküle sind selbstorganisierend, daher ist die Wahrscheinlichkeit der abiotischen Entstehung von Leben gar nicht mal so gering, wie stets von Kreationisten behauptet wird.

Die RNA-Welt Theorie ist beispielsweise weitaus plausibler als die Idee eines Gottes, der uns erschaffen hat. Die Frage, wer den Schöpfer schuf, wird dann gerne kategorisch ausgeblendet.

@Maestro3

natürlich ist ein auto etwas fundamental anderes, aber allein die Tasache, dass eine Biozelle, in dem Sinne selbständig ist, und dazu noch die Fähigkeit zur Selbstreproduktion besitzt, macht es für mich enorm komplexer als ein Auto,

Die elementaren Prozesse des Lebens, folgen unmittelbar aus der chemischen Struktur seiner Bausteine und die sind eigentlich gar nicht so komplex.

Selbstreplizierende Strukturen beispielsweise RNA Moleküle, deren Entstehung wiederum durch Ribozyme katalysiert werden, sind strukturell weitaus weniger Komplex als ein Auto.

Im übrigen hängt die Enstehung einer Struktur nicht nur von ihrer Komplexität ab, sondern in erster Linie von den chemischen Eigenschaften ihrer Komponenten, daher ist deiner Autoanalogie nachgerade Unsinn.

@Obrien

Obrien schrieb:Die RNA-Welt Theorie ist beispielsweise weitaus plausibler als die Idee eines Gottes, der uns erschaffen hat. Die Frage, wer den Schöpfer schuf, wird dann gerne kategorisch ausgeblendet.

dazu ein Ausschnitt aus der Wiki

Die Experimente, welche die Hypothesen stützen, reichen momentan nicht aus zur Formulierung einer Theorie, die erklären kann, wie das Leben entstand. So konnte zwar bereits die chemische Entstehung von komplexen Molekülen beobachtet werden, die für biologische Abläufe notwendig sind, jedoch noch keine Bildung eines hinreichenden Systems daraus. Diese Beobachtungen werden aber bereits als großer Erfolg und ausreichend für die Aufstellung der Hypothese gewertet.

Ich denke wir stehen da im Grenzbereich der Wissenschaft, wenn es gelingt, diese oder andere abiotische Theorie zur Enstehung des Lebens ausreichend zu belegen, kann man tasächlich sagen, dass diese Theorie die Erklärung mit dem Intelligenten Design erübrigt,
wenn jedoch sogar der Gegenbeweis gelingt, bleibt nur die Erklärung mit dem intelligenten Design, oder aber ein ungeklärtes weder noch, wo wir einfach kapitulieren müssen und anerkennen müssen, dass wir nicht alle Gesetzmäßigkeiten, die unser Universum bestimmen, begreifen können

Nebenbei, da es hier net gepostet wurde
es gab einen Fund vor einigen Tagen?
Ein noch aelteres Skelett als Lucy wurde gefunden, ein Puzzlestueck mehr.

@Maestro3

bleibt nur die Erklärung mit dem intelligenten Design

Für die es nichtmal den Ansatz eines empirischen Beleges gibt und zudem unlogisch ist(wer schuf den Schöpfer?).

wo wir einfach kapitulieren müssen und anerkennen müssen, dass wir nicht alle Gesetzmäßigkeiten, die unser Universum bestimmen, begreifen können

Man sollte vorsichtig sein, allgemeingültige Aussagen in die Ewigkeit zu meißeln. Vor einem Jahrhundert glaubte man, die Zusammensetzung der Sterne würde für immer ein Rätsel bleiben, doch auch dieses Rätsel wurde gelüftet. Warum sollte es diesmal anders sein?

Diese Beobachtungen werden aber bereits als großer Erfolg und ausreichend für die Aufstellung der Hypothese gewertet.

Das ist mehr,als die Intelligent Design These von sich behaupten kann.

@Obrien

Obrien schrieb:Für die es nichtmal den Ansatz eines empirischen Beleges gibt und zudem unlogisch ist(wer schuf den Schöpfer?).

Ich sehe auch kein intelligentes Design. Was allerdings den Schöpfer angeht: Wenn's einen Schöpfer gibt, so hat er auch die Kausalität erfunden ;)

Obrien schrieb:Man sollte vorsichtig sein, allgemeingültige Aussagen in die Ewigkeit zu meißeln. Vor einem Jahrhundert glaubte man, die Zusammensetzung der Sterne würde für immer ein Rätsel bleiben, doch auch dieses Rätsel wurde gelüftet. Warum sollte es diesmal anders sein?

Weil Sterne greifbar sind und Gott über der Natur steht ;)

@A.Darko

die Rede war auch nicht von Gott, sondern von den Gesetzmässigkeiten des Universums.

Wenn Gott vor der Kausalität steht, dann kann das auch ein Universum vor dem Urknall;)

@Obrien

Es ist möglich, aber nicht zwingend Fakt. Ich bin seit jeher der Meinung, dass man nichts, was man nicht beweisen kann, als Fakt darstellen sollte. Was war vor 20000 Jahren? Wir können's zwar berechnen und verschiedenen Methoden versuchen herauszufinden, aber ein Beweis ist das für mich noch lange nicht. Genauso wie ich die Bibel nicht als Beweis ansehe, kann ich auch andere Ansichten als bewiesen erachten.
Gott, Singularität, Fliegendes Spaghettimonster.. alls möglich, aber nicht unbedingt wahrscheinlich ;)

@A.Darko

A.Darko schrieb:Weil Sterne greifbar sind und Gott über der Natur steht

Und wer steht dann über Gott ?!

@A.Darko

Es ist möglich, aber nicht zwingend Fakt. Ich bin seit jeher der Meinung, dass man nichts, was man nicht beweisen kann, als Fakt darstellen sollte. Was war vor 20000 Jahren? Wir können's zwar berechnen und verschiedenen Methoden versuchen herauszufinden, aber ein Beweis ist das für mich noch lange nicht.

Was ist möglich, aber nicht zwingend Fakt?

Ich bin seit jeher der Meinung, dass man nichts, was man nicht beweisen kann, als Fakt darstellen sollte.

Zum Beispiel die Aussage, Gott habe die Kausalität erfunden?;)

@Obrien

Singularität oder Gott? Nichts ist bewiesen, nichts ist Fakt.

Ich hab's ja nicht als Fakt bezeichnet. Ist halt nur mein Glaube. Ich glaube daran, dass Gott der allmächtige Schöpfer von Himmel und Erde ist und somit hat er alles erfunden, was wir kennen. Ob das nun aber die Wahrheit ist, kann ich nicht sagen, wie sollte ich auch? Ist nur meine Sicht der Dinge.

@Chris0815

Niemand steht über Gott.

@A.Darko

Gott ist nur eine Hypothese von vielen und frag dich mal ehrlich, was tatsächlich FÜR die existenz eines Gottes spricht.

@A.Darko

A.Darko schrieb:Niemand steht über Gott.

Sagt wer?

@Obrien

Ich habe gesagt, dass niemand über Gott steht. Ob es wirklich so ist, kann ich wie gesagt nicht wissen, aber ich würd's annehmen.
Ausserdem spricht die Bibel für eine Existenz Gottes. Aber keiner der Indizien würde euch ausreichen, weshalb ich sie nicht erwähne ;)

@A.Darko

Die Bibel?Ein antiker Text, der beliebig interpretiert werden kann?Die ist auch nicht plausibler als jede andere heilige Schrift.

Die Existenz Gottes mit der Bibel zu beweisen ist ein klassischer Zirkelschluss,mit dem ich auch die existenz des fliegenden Spaghettimonsters beweisen kann.

@Obrien

Ich spreche ja nicht von Beweisen. Sondern von Indizien, die man entweder glaubt oder als Quatsch abtut. Ich jedoch glaube sie und habe genug erlebt, um mir fast sicher zu sein. Ich bin aber kein Typ, der sich sicher ist. Ich bin unsicher und voller Zweifel, weshalb ich es nicht wage die Bibel als wahres Wort Gottes zu bezeichnen oder die Schöpfung als wahrhaftige und einzige Wahrheit anzusehen.

@A.Darko

A.Darko schrieb:Weil Sterne greifbar sind und Gott über der Natur steht.

Danke für diesen Satz, denn das ist so ziemlich genau der Satz, der das ausdrückt, was mir in diesem Thread Bauchschmerzen bereitet.
Wir sind aus der Natur entstanden, wir leben in und durch die Natur, als Teil von dieser. Und wir sind in absoluter Weise abhängig davon, das die Gegebenheiten (Naturgesetze, Biosphäre) so sind, wie sie sind. Da gibt es keine Trennung.
Diese "Trennung" in Materie vs. Geist kann empfunden werden, ja, möglich. Doch auch dieses Empfinden macht keine Trennung, es gehört dann einfach mit dazu.
Es mag auch nur mein Empfinden und mein Denken sein, doch sehe ich darin (Gott steht über oder außerhalb der Natur) ein Zerreißen der Welt, wo es gar nicht notwendig ist, diese zu zerteilen. Und möglich ist es auch nicht :)
Wie gesagt, mir behagt diese Erklärung einfach nicht, habe andere Gedanken und andere Erfahrungen gemacht. Persönlich sind für mich Konzepte der Selbstorganisation von Systemen und Denken in Emergenzen schlüssiger.
Um es mit fremden Worten zu sagen:
Das Ganze ist nicht nur mehr,
sondern etwas ganz anderes als die Summe seiner Teile.
(Philip W. Anderson, Physiker)

Damit ist ein Gott nicht widerlegt, kann aber auch darauf hinweisen, das es gar nicht um dieses Widerlegen geht ;)

@Lacanianer

Wenn Gott wirklich existiert, ist die Wahrscheinlichkeit relativ gering, dass er irgendwo in den tiefen des Universums auf einer Wolke auf einem Thron hockt, während ihm sein langer Rauschebart auf die Füße fällt.
Wollte damit halt sagen, dass man Gott nicht im Universum, im Greifbaren suchen sollte, sondern im Herzen, in der Seele, in dem, was man weder sieht, noch beschreiben, weder hört, noch erklären kann.

@A.Darko
" Ich bin seit jeher der Meinung, dass man nichts, was man nicht beweisen kann, als Fakt darstellen sollte."

Es gibt keine Fakten die man Beweisen koennte....
Entweder es betrifft die Wirklichkeit dann sind Belege das beste was moeglich ist
Weil dir niemand garantieren kann dass du nicht nur ein gehrin in einem Behaleter bist das mit elektrischen Signalen gespeist wird.
Oder es handelt sich nur um Aussagen innerhlab eines Logischen Systems wie der Mathematik..
Dann kann man es richtig beweisen aber die Anwendbarkeit auf dei Wirklichkeit muss zumindest in Zweifel gezogen werden

Das heist eine Ausnmahe gibt es...
Cogito ergo sum...
Ich denke also bin ich.
Wenn ich mir gedanken daruber machen kann muss ich wohl auf die ein oder enadere weise existieren wenn vielleicht auch nicht so wie ich es glaube...

"Was war vor 20000 Jahren? Wir können's zwar berechnen und verschiedenen Methoden versuchen herauszufinden, aber ein Beweis ist das für mich noch lange nicht. "

Was war letzten Mittwoch? Wir können's zwar berechnen und verschiedenen Methoden versuchen herauszufinden, aber ein Beweis ist das für mich noch lange nicht.

Ach du hast Erinnerungen an letzten Mittwoch?
Als ob man jemandem nicht falsche Erinnerungen suggerieren koennte..

Findest du nicht im Anbetracht dessen das man keine die Wirklichkeit betreffende Aussage beweisen kann, vielleicht anhand der Qualitaet und Anzahl der Belege gewisse Zwischenstufen der Glaubwueridgkeit einfauehren soll.

Und die Aussagen die wegen ihrer hohen belegt dichte als besonders gesichert gelten werden gemeinhin Fakten genannt..
Get used to it...
Es werden Menschen bei viel geringerer Belegdichte wegen eindeutiger Faktenlage verurteilt..
Als wir sie zb dafuer haben dass es keine Sinflut gab...

@JPhys

Alles ist möglich, nichts ist bewiesen. Kein Problem für mich :D