Ufologie
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Leben ohne Sauerstoff

171 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Außerirdisch, Alles Möglich, Leben Ohne Sauerstoff ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Leben ohne Sauerstoff

28.06.2013 um 22:14
@neoschamane
Ich glaube, Du hast nicht verstanden, was ich meine. Lies meinen Post noch mal durch und versuche, ihn zu verstehen.

Anzeige
melden

Leben ohne Sauerstoff

28.06.2013 um 22:37
ok

es geht um die effektivste(auf der zeitachse) moeglichkeit im koerper energie zu "gewinnen"?

korrekt verstanden?


melden

Leben ohne Sauerstoff

29.06.2013 um 04:34
Es geht eher darum, die zum Leben nötige Menge an Energie und Materie aufzunehmen. Der Mensch verbraucht pro Tag (in Ruhe) wenigstens 500g Sauerstoff, benötigt entsprechend viel Kohlenstoff über die Nahrung, um daraus via Stoffwechsel a) Körpergewebe aufzubauen/auszutauschen und b) sich mit Energie zu versorgen.

Die Vorstellung, ähnlich komplexes und großes Leben wie wir könne mit einem Bruchteil davon pro 24 Stunden auskommen, wenn sich sämtliche Abläufe einfach verzögern würden, ist zwar vordergründig naheliegend. Aber schnelle Reaktionen wie Flucht vor nem umstürzenden Baum, das Ausgleichen von Ungleichgewicht, um nicht zu stürzen und sich zu verletzen, bedürfen durchaus eines Mindestmaßes an Stoffwechsel"geschwindigkeit".

Selbst lahme Bäume, die ja nicht in der Landschaft hin- und herwuseln müssen, setzen mit ihrem Stoffwechsel pro Tag ca. 10...15kg Sauerstoff frei (eigentlich mehr, aber sie verbrennen nächtens dann wieder welchen). Das ist zwar schon ein deutlich geringeres Tempo des Stoffwechsels im Vergleich zu dem Stoffwechsel der Wirbeltiere, aber dennoch nicht so langsam wie ein Stoffwechsel, der "Zombies als Sprinter aussehen läßt", wie Frank anmerkte. Da Bäume nicht schnell reagieren müssen, scheint es bei höherem Leben offensichtlich ein generelles Limit für die Stoffwechselgeschwindigkeit nach unten zu geben, welches selbst ohne "Zeitdruck für schnelles Reagieren" Sachen wie atmosphäreloses Leben oder siliziumbasiertes Leben unwahrscheinlich maht, zumindest wenn es um höheres vielzelliges Leben geht.

Is Kohlenstoffchauvinismus, aber bisher kennen wir nichts vergleichbar Hochreaktives und Vielfalt Produzierendes als C und O.

Pertti


2x zitiertmelden

Leben ohne Sauerstoff

30.06.2013 um 11:15
@Marouge
thomaszg2872 schrieb:
man sagt es uns nur einfach nicht.


WER?
diejenigen die die Möglichkeit dazu haben.

die so tun als gäbe es nichts weiter als Fußball und Bundestag.

Die uns den inter-galaktischen Teil verschweigen.


melden

Leben ohne Sauerstoff

30.06.2013 um 12:06
Die Dieda eben. Alles klar...


melden

Leben ohne Sauerstoff

30.06.2013 um 14:34
Aufgrund der Existenz extremophiler Mikroorganismen und anderer Lebensformen, wird sicher nicht ausgeschlossen werden können, dass es Lebensformen geben könnte, die in etwa evolutionär dem Stand des Menschen entsprechen. Beweisen lässt sich das bis dato jedoch nicht und ich glaube auch nicht, dass sich dieses in den nächsten Jahren o. Jahrzehnten nachweisen lässt.

Kleiner Link zur Ergänzug http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9121975.html

+

http://www.vulkane.net/vulkanismus/geysire/blacksmoker.html


melden

Leben ohne Sauerstoff

30.06.2013 um 15:04
@Katori
Wo issn da jetzt die Logik? Da könnt ich auch sagen: aufgrund dessen, daß es uns Menschen gibt, kann nicht ausgeschlossen werden, daß es auch kilometergroße Menschen geben könnte. Nee, das kann ausg3eschlossen werden. Unser Endoskelett ist für solche Dimensionen nicht geeignet, und auch die inneren Organe, die dafür nötig wären, namentlich Herz und Lunge, würden sowas nicht bewältigen können. Jeder Bauplan, jede Körperfunktion hat ein Limit. Und anaerobes Leben dürfte sein Limit irgendwo im Grammbereich haben. Eher im einstelligen Grammbereich. Wenn überhaupt.
Pertti


melden

Leben ohne Sauerstoff

30.06.2013 um 15:13
@perttivalkonen na besten Dank. Und das ist fix ja? Dann hast du bestimmt auch eine Quelle zur Hand, die die Beschränkung der Aneroben aufzeigt.


melden

Leben ohne Sauerstoff

30.06.2013 um 15:48
@Katori
Belege einfach mal einen komplexen anaeroben Organismus...


melden

Leben ohne Sauerstoff

30.06.2013 um 16:04
Die effizienteste anaerobe Gärung schafft gerade mal 5% an Energiebereitstellung im Vergleich zur aeroben Alternative - und dabei werden aerob erstellte Kohlenwasserstoffe vergoren!!! Anaerob gewonnene Energie steht durchaus schneller zur Verfügung (bekannt aus der Sportmedizin), jedoch nur für einen kurzen Zeitraum. Das ist geradezu vergleichbar mit der Tracheenatmung im Unterschied zur Lungenatmung: der Sauerstoff gelangt bis zu 5000 mal so schnell in den Körper, er muß nicht erst über den Blutkreislauf zu den Zellen gebracht werden. Dennoch ist das Größenwachstum der Tracheenatmer gegenüber den Lungenatmern extrem limitiert. Vor allem die Energiefresser unter den Organen bleiben da außen vor. Unser Gehirn etwa, 2% der Körpermasse, verbraucht 20...25% unseres gesamten Energiehaushaltes. Mit Tracheen, gar mit Anaerobie ist das nicht zu leisten.
Pertti


melden

Leben ohne Sauerstoff

03.07.2013 um 04:38
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 29.06.2013: aber bisher kennen wir nichts vergleichbar Hochreaktives und Vielfalt Produzierendes als C und O.
stickstoff...

und sauerstoff ist vorallem wichtig da es in den wichtigsten lösungsmitteln vorkommt, eine umwelt die nicht auf wasser oder alkoholen basiert ist in meinen augen sehr sehr unwahrscheinlich, gibt keine alternativen die vergleichbares leisten können.

die suerstoffatmung ist so weit verbreitet da sie sehr gut funktioniert, das muss aber nicht heißen das wenn man sie nicht betreibt höheres leben ausgeschloßen ist, alles eine frage der umwelt bedingungen. das es selbst auf der erde alternativen dazu in einzellern gibt sollte uns zu denken geben. bei drastisch anderer umwelt könnte das ganze deutlich anders aussehn.
die chemische funktion des eingearmeten sauerstoffs ist nicht so as man sie nicht ersetzen könne(wie es bei kohlenstoff er fall ist)
Elektronenakzeptoren könnten andere sein, und aders aufgenommen werden, z.b. durch die nahrung.
wenn man über sowas spekuliert muss man absolut out of the box denken...



und Tracheenatmer in einer sauerstoffreicheren umwelt können auch größer werden.


1x zitiertmelden

Leben ohne Sauerstoff

03.07.2013 um 05:52
@25h.nox
Zitat von 25h.nox25h.nox schrieb:stickstoff...
Nur in der Weise, wie N eh schon in die Biochemie integriert ist. Dennoch reden wir von kohlenstoffbasiertem Leben. Nimm jetzt mal die Kohlenwasserstoffe in ihrem Umfang großenteils weg, sodaß nur so viel über bleibt wie anteilig jetzt N-Verbindungen zu den sonstigen C-Verbindungen, bleibt da genug Vielfalt, um stickstoffbasiertes Leben draus zu basteln?
Zitat von 25h.nox25h.nox schrieb:das es selbst auf der erde alternativen dazu in einzellern gibt sollte uns zu denken geben.
Selbst Vielzeller nutzen anaeroben Stoffwechsel. Sie nutzen ihn freilich zusätzlich, und wie gesagt, für diesen Stoffwechsel werden organische Verbindungen vergoren, die aerob entstanden sind. Auf hauptsächlich oder gar vollständig anaeroben Stoffwechsel ist bis heute noch kein Vielzeller umgestiegen; Nutzen hierfür gäbs in sauerstoffarmen, gar -freien Bereichen durchaus. Wieso also nicht? Zeit wäre ja gewesen.

Nein, es ist kein Zufall, daß reine Anaerobier nur unter den Einzellern vorkommen. Und wie's aussieht, sind jene Anaerobier nicht sekundär anaerob geworden, sondern Nachkommen aus anaeroben Erdentagen. Selbst wenn es sekundäre Anaerobier unter den Einzellern gäbe - es sind Einzeller! Daraus anaerobes vielzelliges Leben zu folgern geht nicht. Nicht solange die Natur zwar durchaus in diese Richtung "experimentiert", aber den Schritt zur vollständigen Anaerobie nie gegangen ist.
Zitat von 25h.nox25h.nox schrieb:die chemische funktion des eingearmeten sauerstoffs ist nicht so as man sie nicht ersetzen könne(wie es bei kohlenstoff er fall ist)
Könntest Du das mal näher ausführen? Ich versteh grad nix.
Zitat von 25h.nox25h.nox schrieb:wenn man über sowas spekuliert muss man absolut out of the box denken...
Nicht so ganz. Wie gesagt, ich sehe in der Natur vielfach den Bedarf zur Anaerobie und etliche Teilversuche, aber keinen Erfolg darin, hauptsächliche oder gänzliche Anaerobie bei Vielzellern hervorzubringen. Trotz all der zur Verfügung stehenden Zeit.

Und auch dies kann ich nicht einfach außer Acht lassen, daß wir nur wenige hochreaktive chemische Elemente mit zahlreichen Verbindungsgruppen kennen. Das schließt noch nichts endgültig aus, aber es zeigt ne Tendenz. Silizium ist mit zunehmender Kenntnis auch nicht mehr so der Renner in der SciFi...
Zitat von 25h.nox25h.nox schrieb:und Tracheenatmer in einer sauerstoffreicheren umwelt können auch größer werden.
Groß schon. Aber auch intelligent? Dafür brauchts schon eines anderen Stoffwechselniveaus. Und noch mehr freien Sauerstoff in der Atmosphäre wie weiland im Karbon möcht man ja auch nicht wirklich haben...

Pertti


1x zitiertmelden

Leben ohne Sauerstoff

03.07.2013 um 12:57
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nicht so ganz. Wie gesagt, ich sehe in der Natur vielfach den Bedarf zur Anaerobie und etliche Teilversuche, aber keinen Erfolg darin, hauptsächliche oder gänzliche Anaerobie bei Vielzellern hervorzubringen.
du denkst zu sehr auf die erde focusiert, wir wissen nicht wie die anderen planeten auf dennen sich leben entwickelt hat aussehn
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nein, es ist kein Zufall, daß reine Anaerobier nur unter den Einzellern vorkommen.
sagt ja auch keiner, aber das gilt nur für irdische umweltbedingungen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Könntest Du das mal näher ausführen? Ich versteh grad nix.
wi nehmen sauerstoff auf veschiedene art und weise zu uns, gebunden mit der nahrung, als wasser, und halt über die atmung. das wasser dient als lösungsmittel, da gibts wenig alternativen.
der in der nahrung gebundene sauerstoff ist halt in diversen stoffen enthalten die für das funktionieren unsees körpers wichtig sind, da könnte so einiges ersetzt werden.
und dann gibts noch den eingeatmeten sauerstoff. der dient praktisch nur als Elektronenakzeptor.
den könnte man theoretisch komplett duch andere Elektronenakzeptoren ersetzen.


1x zitiertmelden

Leben ohne Sauerstoff

03.07.2013 um 14:25
@25h.nox
Zitat von 25h.nox25h.nox schrieb:du denkst zu sehr auf die erde focusiert, wir wissen nicht wie die anderen planeten auf dennen sich leben entwickelt hat aussehn
Noch bessere Bedingungen als unsere 80% atmosphärischen Stickstoffs???

Ich gehe nicht von irdischen Bedingungen aus, ich gehe von dem Spektrum chemischer Verbindungen aus. Würde ich nur von irdischen Bedingungen ausgehen, ich würde gar nicht erst über siliziumbasiertes Leben nachdenken.

Die irdischen Bedingungen haben eh zuallererst anaerobes Leben hervorgebracht. Wie lange hatte das Zeit, um was sinnvolles Vielzelliges hervorzubringen? Zwei Milliarden Jahre plus minus, bevor der freie Sauerstoff in Ozean und Atmosphäre über den Status eines Spurenelements hinausging. Die Aerobier hatten sich da deutlich weniger Zeit für gelassen.
Zitat von 25h.nox25h.nox schrieb:sagt ja auch keiner, aber das gilt nur für irdische umweltbedingungen.
Meinst Du, bei nem halben g oder drei g sähe das anders aus? Vielzelligkeit ist ne Sache des Stützskeletts, und da gabs in der Frühzeit verschiedene Versuche, mit Eisen wie mit Kalzium... Wo soll jetzt das Problem mit anderen Bedingungen sein. Klar, nachher könnts ja bei 20.000 Kelvin andes kommen - oder was schwebt Dir vor? Ich konstatiere, daß nicht mal anaerobe Bedingungen günstig für anaerobes vielzelliges Leben waren, was willst Du mehr?
Zitat von 25h.nox25h.nox schrieb:und dann gibts noch den eingeatmeten sauerstoff. der dient praktisch nur als Elektronenakzeptor.
den könnte man theoretisch komplett duch andere Elektronenakzeptoren ersetzen.
Klingt irgendwie nach verklausulierter Anaerobie. Und dreht sich damit einmal um sich selbst: Anaerob ist nicht so effektiv, anaerob hat den Schritt zur Vielzelligkeit ebensowenig geschafft wie Vielzelligkeit den Schritt zur Anaerobie. Das kannste nicht damit aushebeln, dasselbe umformuliert nochmals anzubieten.

Ich sagte es bereits, daß anaerobe Energiegewinnung dann am effektivsten ist, wenn aerob erzeugte Biomaterie verwendet wird. Also O2 vorkommt. Nu stell Dir mal die Effizienz mit was anderem als O vor...

Pertti


1x zitiertmelden

Leben ohne Sauerstoff

03.07.2013 um 14:29
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Anaerob ist nicht so effektiv
völlig egal wenn die umwelt passt.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nu stell Dir mal die Effizienz mit was anderem als O vor...
die ist nicht so viel geringer bei anderen möglichkeiten.


melden

Leben ohne Sauerstoff

03.07.2013 um 14:38
@25h.nox
Es geht um Reaktionsgeschwindigkeiten und Energie pro umgesetzte Masse. Die ist auf Sauerstoff basiert am Effektivsten. Ich hatte im Studium (extraterrestrische Physik) eine Vorlesung über mögliche extraterrestrische Stoffwechsel, von dem was damals (Mitte der 80er) bekannt war, reichte nichts auch nur annähernd an den Sauerstoff-Kreislauf heran.
Wenn man davon ausgeht, dass komplexe Lebensformen nun mal schnelle Reaktionen benötigen - und intelligente Lebensformen ain hinreichend großes, mit Energie versorgtes Gehirn - scheiden alle anderen Energiegewinnungsmechanismen aus, lediglich Schwefel käme für größere Lebensformen in Frage, da erreicht man rund 20% des Umsatzes.


1x zitiertmelden

Leben ohne Sauerstoff

03.07.2013 um 14:46
Zitat von FrankDFrankD schrieb:Die ist auf Sauerstoff basiert am Effektivsten.
ja, das bestreitet doch keiner, aber wenn kein sauerstoff da ist kann man ihn nicht für die atmung nutzen...
Zitat von FrankDFrankD schrieb:Wenn man davon ausgeht, dass komplexe Lebensformen nun mal schnelle Reaktionen benötigen - und intelligente Lebensformen ain hinreichend großes, mit Energie versorgtes Gehirn - scheiden alle anderen Energiegewinnungsmechanismen aus, lediglich Schwefel käme für größere Lebensformen in Frage, da erreicht man rund 20% des Umsatzes.
eisen geht auch...
auch könnte es einfach lebewesen sein die ein in einem lösungsmittel leben
und deswegen nicht mit körperflüßigkeiten sparen müssen. das löst einige der probleme.


melden

Leben ohne Sauerstoff

03.07.2013 um 14:52
@25h.nox
Von was für Leben reden wir hier? Eventuell diskutieren wir ja komplett aneinander vorbei...


1x zitiertmelden

Leben ohne Sauerstoff

03.07.2013 um 15:01
@FrankD komplexe vielzeller


1x zitiertmelden

Leben ohne Sauerstoff

03.07.2013 um 15:48
@25h.nox

Vielleicht hilft es ja, wenn man den Weg des Sauerstoffs in der Biosphäre einmal nachvollzieht. Er wird in der Lichtreaktion der Photosynthese freigesetzt, indem Wasser gespalten wird. Die Protonen des Wasserstoffs gelangen in den Stoffwechsel und werden in den Mitochondrien wieder mit Sauerstoff (der über die Atmung dorthin gelangt ist) zu Wasser verbunden. Diese verzögerte Knallgasreaktion wird zur Synthese des Energiestoffes ATP verwendet, das dann im Zellstoffwechsel als Energiereserve zur Verfügung steht.

Im Zentrum steht hier das Biosolvens Wasser, das überall hinreichend oft vorhanden ist. Anaerobier leben zwar auch im Wasser bzw. mit Wasser, verfügen aber nicht über Mitochondrien als ATP-Quelle, so dass deren Energiehaushalt arg begrenzt ist. Die Stoffwechselprozesse reduzieren sich folglich auf das Notwendige, um die fundamentalen Lebensprozesse am Laufen zu halten.

Für energieintensive Lebensprozesse, wie z.B. die Synthese von Kollagen, das die Gerüstsubstanz des Zellskeletts darstellt (und damit die Voraussetzung für komplexere Zelltypen, die sich zu Mehrzellern organisieren können), fehlt schlicht der "Treibstoff", der die nötigen Katalysen ermöglicht.

Eine Alternative zu Sauerstoff, die ähnlich effizient zur ATP-Synthese (oder eines äquivalenten Energieträgers) geeignet ist, müsste aus einer ähnlich häufig vorhandenen Quelle stammen, wie es Wasser bei uns ist. Schauen wir uns im Periodensystem der Elemente um: Sauerstoff bezieht seine Reaktivität aus zwei Umständen:

a) die hohe Elektronegativität von 3,5 ;

b) die geringe Zahl von freien Bindungsstellen in der Atomhülle, die zugleich eine hohe Affinität sowohl zu Atombindungen wie auch Ionenbindungen ermöglicht, wobei zwei potenzielle Bindungsstellen zum einen Doppelbindungen ermöglicht wie auch Verzweigungen.

Die Elektronegativität von 3,5 wird nur erreicht bzw. übertroffen von Fluor (4,0). In die Nähe gelangen Stickstoff (3,0) und Chlor (3,0). Schwefel (2,5) und Kohlenstoff (2,5) sind dagegen bereits weit abgeschlagen.

Die Zahl von zwei Bindungsstellen besitzt von diesen Elementen nur noch Schwefel, weil es - wie auch Sauerstoff - in der 6. Hauptgruppe der Chalkogene steht.

Fluor und Chlor besitzen eine noch größere Affinität zu Bindungen, weil sie nur eine freie Bindungsstelle aufweisen. Besonders gern verbinden sich diese Elemente mit Alkalimetallen, die ihrerseits ein einziges Außenelektron aufweisen. In der Tat ist die Hauptmasse des Chlors in Natriumchlorid (Kochsalz) gebunden und liegt im Ozean in gelöster Form vor.

Fluor ist viel seltener, liegt aber ebenfalls überwiegend in Salzform gebunden vor und steht für organische Synthesen nicht zur Verfügung (es ist wegen seiner äußerst hohen Reaktivität sogar ein sehr starkes Gift!).

Stickstoff ist bereits in die Biochemie involviert, so dass dieses Element bereits vergeben ist. Als Atmosphärengas zeichnet es sich wegen seiner Reaktionsträgheit aus und stellt damit ein wichtiges Puffergas dar.

Auf Kohlenstoff als universell verwendetes Bio-Element muss ich, denke ich, ebenfalls nicht besonders eingehen.

Damit verbleibt noch der Schwefel. Schwefel tritt entweder elementar auf (vulkanische Regionen) und damit als Feststoff, was die Zugänglichkeit für biochemische Prozesse erschwert, oder aber in gebundener Form als Schwefelwasserstoff, Schwefel(di- oder tri-)oxid, Schweflige Säure oder Schwefelsäure.

Mit Ausnahme von Schwefelwasserstoff sind alle Schwefelverbindungen sauerstoffhaltig, so dass zu erwarten ist, dass über kurz oder lang der Sauerstoffanteil verfügbar wird, sobald Spaltungsreaktionen nach Art der Photosynthese ablaufen. Es ist ein Merkmal der Evolution, dass über Optimierungsprozesse genau das herausgefiltert wird, was am optimalsten gangbar ist. In diesem Falle wäre es die Erschließung der Ressource Sauerstoff.

Denkbar ist zwar eine zeitweise parallele Evolution von Schwefelverwertern und Sauerstoffverwertern, aber nachdem die Vorteile des Sauerstoffs erschlossen worden sind, setzen sich die Sauerstoffverwerter als die dominante Variante durch, während die Schwefelverwerter in kleine Nischen abgedrängt werden.

Nichts anderes ist im Verlauf der Erdgeschichte bei uns geschehen: Schwefelverwerter gibt es noch, aber das Rennen haben die Sauerstoffverwerter gemacht, weil das Entwicklungspotenzial infolge der größeren Energieressourcen um ein Vielfaches größer war als auf Schwefelbasis.

Die Alternative Schwefelwasserstoff als sauerstofffreies Agens ist grundsätzlich zweite Wahl, wenn zugleich Wasser zur Verfügung steht. Man müsste also einen Planeten konstruieren, der ohne Wasser, aber dafür mit Schwefelwasserstoff entsteht. Sieht man sich im Universum um, findet man in zirkumstellaren Scheiben immer auch Wasser.

Das kann auch nicht anders sein, denn Sauerstoff ist im Vergleich zu Schwefel ungleich häufiger vorhanden, und da Wasserstoff als häufigstes Element im Kosmos zunächst mit den Elementen reagiert, die oft genug da sind, entsteht bevorzugt Wasser und in viel geringerem Maß Schwefelwasserstoff, so dass nicht davon auszugehen ist, dass es solche wasserfreien Planeten gibt, auf denen sich Ozeane aus Schwefelwasserstoff ansammeln.

Aus diesem Grund ist es äußerst unwahrscheinlich (man soll ja nie "nie" sagen!), dass bei fremden Lebensformen Schwefelwasserstoff als Biosolvens das Rennen macht. Da Wasser somit generell auf belebten Planeten präsent sein dürfte, liegt es nahe, dass Photosyntheseprozesse immer Sauerstoff freisetzen, der dann nach hinreichender Aufkonzentrierung in der Atmosphäre als Atemgas genutzt wird, um Energie bereitzustellen.


Anzeige

1x zitiertmelden