Der Fall "Martin Wiesengrün" (Buch: "Mein UFO-Erlebnis auf Rügen")

cachalot schrieb:Du behauptest das alle, bewusst oder unbewusst, lügen.

Jetzt must Du aber aufpassen. Du behauptest, dass ich behaupte, alle würden lügen. Habe ich mit keiner Silbe getan.

Ich hingegen sagte: Alle erzählen im Prinzip die Unwahrheit. Ich sagte auch dazu, dass das keine bewusste Lüge sein muss, aber sein kann.
Sich irren und etwas erzählen, dass aufgrund des Irrtums nun mal nicht wahr ist, ist eben eine Unwahrheit, wenn auch nicht immer eine Lüge.

off-peak schrieb:Sich irren und etwas erzählen, dass aufgrund des Irrtums nun mal nicht wahr ist, ist eben eine Unwahrheit, wenn auch nicht immer eine Lüge.

Ja, aber woher weißt Du so genau dass sich die Zeugen alle irren? Kann man nur aufgrund fehlender Beweise die Unwahrheit einer Aussage belegen?

J-Man schrieb:Ja, aber woher weißt Du so genau dass sich die Zeugen alle irren?

Auch das habe ich nicht gesagt. Einige irren, einige lügen.

J-Man schrieb:Kann man nur aufgrund fehlender Beweise die Unwahrheit einer Aussage belegen?

Haben wir auch schon oft gesagt, aber gerne noch einmal. Man sollte exakt unterscheiden, was sie genau aussagen. Erzählen sie nur, was sie erlebt haben, oder behaupten sie, ihre Interpretation darüber erlebt zu haben?

off-peak schrieb:Auch das habe ich nicht gesagt. Einige irren, einige lügen.

Du behauptest aber auch dass alle - ob sie nun irren oder lügen - die Unwahrheit sagen!
Und das stelle ich in Frage.

off-peak schrieb:Erzählen sie nur, was sie erlebt haben, oder behaupten sie, ihre Interpretation darüber erlebt zu haben?

Eben. Das kann man nicht wissen. Vielleicht sagen sie ja auch, ohne es verifizieren zu können, ..die Wahrheit?
Was, wenn die Entführungen tatsächlich stattgefunden haben und wir uns den Planeten mit einer Intelligenz teilen die eine Realität generieren können zu der wir aufgrund unserer begrenzten Wahrnehmung keinen Zugang haben?

Solange man diese sehr hypothetische Möglichkeit nicht wirklich ausschließen kann, sollte man - zumindest den glaubwürdigen - Zeugen nicht unterstellen die Unwahrheit zu sagen.

J-Man schrieb:Solange man diese sehr hypothetische Möglichkeit nicht wirklich ausschließen kann, sollte man - zumindest den glaubwürdigen - Zeugen nicht unterstellen die Unwahrheit zu sagen

Aus der subjektiven Wahrheit folgt noch keine Objektive.

Und diese Hypothese läuft gegen null..

@Fedaykin

Und Deine Schlussfolgerung daraus wäre..?

J-Man schrieb:Und Deine Schlussfolgerung daraus wäre

Das Menschen sehr gut im umdeuten und verklären sind und das man der eigenen Erinnerung nur bedingt, trauen kann

Fedaykin schrieb:Das Menschen sehr gut im umdeuten und verklären sind und das man der eigenen Erinnerung nur bedingt, trauen kann

Ja, aber deswegen sollte man nicht gleich alle Zeugenberichte nur aufgrund fehlender Beweise für Unwahr erklären.

Fedaykin schrieb:Und diese Hypothese läuft gegen null..

Es ist eine Hypothese unter vielen anderen. Ob diese nun "gegen null" läuft ..bleibt Ansichtssache.
Darüber hinaus gibt es nach wie vor ungeklärte Fälle die, aufgrund der Signifikanz die der damaligen Analyse- und Indizienführung zu Grunde lagen, entsprechende Hypothesen durchaus legitimieren.

J-Man schrieb:Ja, aber deswegen sollte man nicht gleich alle Zeugenberichte nur aufgrund fehlender Beweise für Unwahr erklären

Nein.. Aber eben auch nicht glauben. Sind wir ehrlich.... Es ist sehr sehr schwache Datenlage..

J-Man schrieb:Es ist eine Hypothese unter vielen anderen. Ob diese nun "gegen null" läuft ..bleibt Ansichtssache.

Problem so gut wie kein Punkt der Hypothese ist belegt.. Also fast nur Annahmen

J-Man schrieb:ntsprechende Hypothesen durchaus legitimieren.

Die et Hypothese hat sich nicht verbessert... Oder durch Fakten gestützt... Deshalb ist sie noch sehr weit hinten.


Die höhere Intelligenz sie dann hier leben soll ist noch abstrakter und andere Dinge sind eher in Religion anzusiedeln.

J-Man schrieb:Du behauptest aber auch dass alle - ob sie nun irren oder lügen - die Unwahrheit sagen!

Richtig. Wenn sie sagen, es waren Aliens, dann ist das nicht wahr.

J-Man schrieb:Vielleicht sagen sie ja auch, ohne es verifizieren zu können, ..die Wahrheit?

Wenn sie es nicht verifizieren können, dann können sie auch nicht "die Wahrheit" sagen. Sie können es auch nicht für sich verifizieren, weil sie keine bereits verifizierten Vergleichsobjekte haben.

F: Woran erkennst Du einen Apfel?
A: Daran, dass Du Äpfel einfach kennst.

Wenn ich Dir jetzt den Grünen Erkelanfall hinlege und sage, dass sei ein Apfel. dann wirst Du mir zu Recht widersprechen, denn, glaube mir, der GE sieht weder so aus wie ein Apfel, noch ist er essbar.
Du kannst mir aber nur widersprechen und zu Recht behaupten, ich rede nicht wahr, weil Du eben genau weißt, wie ein Apfel aussieht (auch wenn es sie in verschiedenen Farben gibt). Und Du weißt das, weil Du es bereits im Vorfeld gewusst hast.

Also, solange Aliens nicht als solche bekannt wären, auch in Variationen, wirklich bekannt, belegt und bewiesen, und nicht nur einfach im Geiste vorgestellt, solang kann und sollte auch niemand behaupten, einen gesehen zu haben.
Man kann höchstens vermuten, dass das, das man sah, und das man entweder nicht kannte oder trotz Kennen nicht erkannte, ein Alien gewesen sein könnte.

J-Man schrieb:Solange man diese sehr hypothetische Möglichkeit nicht wirklich ausschließen kann, sollte man - zumindest den glaubwürdigen - Zeugen nicht unterstellen die Unwahrheit zu sagen.

Doch. Solange sie nicht handfeste Belege hätten, kann man das sehr wohl. Denn, wie gesagt, entweder wissen sie tatsächlich, was sie sahen aufgrund von belegtem Vorwissen (und das hat keiner in Sachen Aliens) oder sie legen eben Belege/Beweise vor, die eindeutig zeigen, dass es sich um nichts Anderes als um eine neue Lebensform handelt. Und selbst die muss noch lange keine Alien sein.
So etwas findet man nur durch länger andauernde Beobachtungen oder/und Experimente raus, aber nicht, indem man kurz etwas, das man nicht erkennt, an sich vorbei flattern sieht.

Fedaykin schrieb:Nein.. Aber eben auch nicht glauben. Sind wir ehrlich.... Es ist sehr sehr schwache Datenlage

Einverstanden. Aber etwas nicht zu glauben ist auch etwas ganz anderes als jemandem zu unterstellen die Unwahrheit zu sagen.

Fedaykin schrieb:Die höhere Intelligenz sie dann hier leben soll ist noch abstrakter und andere Dinge sind eher in Religion anzusiedeln.

Das sehe ich anders. Für mich ist die These einer parallel zu uns existierenden höheren Entität wahrscheinlicher als die einer außerirdischen Präsents.
Warum sollten ausgerechnet wir die höchste Entwicklungsstufe darstellen die unser Planet an komplexen Lebensform hervorgebracht hat?
Nur weil wir aus unserer subjektiven Wahrnehmung heraus glauben uns dafür halten zu dürfen?

Würden die durchaus real existierenden unerklärlichen Phänomene auf ein Engagement von außerirdischen, mit dem Menschen interagierenden Lebensformen basieren, dann hätten wir auch die entsprechenden Hinweise dafür gefunden. Haben wir aber nicht.
Sollte der Mensch aber den Planeten mit einer parallel zu uns existierenden, höher entwickelten Intelligenz teilen die auf einer intellektuellen Ebene in einem ähnlich analogen Verhältnis zu uns stehen wie der Mensch zu einem Primaten, dann hätten wir auch eine dementsprechend dissonante Wahrnehmung einer solchen Präsents gegenüber.

Vielleicht ist das auch einer der Gründe warum wir bis heute keine Antworten auf diese uralten Phänomene finden konnten ..und vielleicht auch nie finden werden?

off-peak schrieb:Wenn sie es nicht verifizieren können, dann können sie auch nicht "die Wahrheit" sagen.

Damit beweist Du also die Unwahrheit einer Aussage nur aufgrund fehlender Belege?

Wenn ich und ein paar andere kreative Köpfe eine Erfindung generiere die aufgrund ihrer Innovation mit nichts was es bis dahin gab zu vergleichen wäre und diese Erfindung würde, nachdem wir sie präsentieren wollten, durch einen Zufall unwiderruflich zerstört werden, ...sagen wir dann auch die Unwahrheit über unsere Erfindung, ..nur weil jetzt jeder Beleg darüber fehlt?


P.s. Was ist denn ein "grüner Erkelanfall"?

J-Man schrieb:P.s. Was ist denn ein "grüner Erkelanfall"?

es heißt großer grüner Arkelanfall!! :{:)

@Nemon

Oh ja, stimmt. Danke!

Haaa.. Tschiiieeuu!!

J-Man schrieb:Warum sollten ausgerechnet wir die höchste Entwicklungsstufe darstellen die unser Planet an komplexen Lebensform hervorgebracht hat?
Nur weil wir aus unserer subjektiven Wahrnehmung heraus glauben uns dafür halten zu dürfen?

Nun weil einfach jeglicher Hinweis auf eine höhere fehlt.

Was soll das denn sein? Auch etwas komplexere als wir müsste ja irgendwann seinen Anfang haben.

Und sie sollen technisch sein... Aber nicht die Ressourcen genutzt haben?

J-Man schrieb:Vielleicht ist das auch einer der Gründe warum wir bis heute keine Antworten auf diese uralten Phänomene finden konnten ..und vielleicht auch nie finden werden?

Wieso wieder uralt?


Jetzt machst du den Däniken?

J-Man schrieb:Damit beweist Du also die Unwahrheit einer Aussage nur aufgrund fehlender Belege?

Oh, ja, und wie.

J-Man schrieb:..sagen wir dann auch die Unwahrheit über unsere Erfindung, ..nur weil jetzt jeder Beleg darüber fehlt?

Ich nehme an, dass Du so eine doch sicherlich aufgeschrieben und dokumentiert hast, nicht wahr? Oder sie so weit noch im Kopf hast, sie jederzeit neu zu beleben.
Ist daher kein guter Vergleich. eigentlich gar keiner.

Wobei Du Dich noch immer um das eigentliche Problem herum windest. Das darin besteht, dass diese Zeugen gar nicht wissen können wie ein Alien aussieht. Dass sie gar keine Möglichkeit haben, für sich selbst fest stellen zu können, ob sie ein Alien gesehen haben. Und daher auch nicht wahr reden können, denn sie kennen die Wahrheit ja mangels Vergleichen selbst nicht.
Wie schon mehrmals gesagt, haben sie keine Möglichkeit, den Wahrheitsgehalt ihrer Aussagen zu überprüfen.

Du hingegen kannst überprüfen, ob Du etwas erfunden hast oder nicht. Du kannst es auch belegen, indem Du die Erfindung einfach wiederholst (oder sie schlauerweise vorher dokumentiert hättest). Deine Erfindung ist keine Erfindung. Fast alle Menschen wissen, was Erfindungen sind. Du hast entweder davor schon mal welche gemacht oder weißt zumindest, dass es möglich ist, etwas zu erfinde, weil es eben Erfinder und Erfindungen gibt. Und beide auch belegt werden können.
Auch anderer Leute Erfindungen können belegt werden, unabhängig davon, ob Deine futsch ist oder nicht.

Sieh das analog zu Alien-Sichtiger, so haben wurden eben noch nie Aliens objektiv und unabhängig von Glauben je gesichtet. Niemand kann daher etwas Unbekanntes ansehen und sagen "Ach, guck mal da, die sehen aus wie Aliens", weil es eben kein echtes Wissen über sie gibt.
Sie können höchstens sagen" Habe ich noch nie gesehen? Könnten das Aliens sein"? Und jetzt sollte man weiter forschen, bevor man diese Ansicht/Meinung/These verifizieren oder falsifizieren kann. Bis die Existenz von Aliens verifiziert worden sein wird, kann einfach keiner behaupten, es wahr dass er welche gesehen habe, weil niemand es wissen kann.

Nemon schrieb:es heißt großer grüner Arkelanfall!! :{:)

Wer sagt denn, dass ich den Arkel meine? Ich meinte seinen Cousin, den Erkel. Wusste nur mal wieder keiner.

off-peak schrieb:Ich nehme an, dass Du so eine doch sicherlich aufgeschrieben und dokumentiert hast, nicht wahr? Oder sie so weit noch im Kopf hast, sie jederzeit neu zu beleben.

Und was wenn nicht? Was, wenn die Erfindung reiner Zufall war und diese Innovation weder dokumentiert wurde, noch reproduziert werden kann?
Wird deswegen - da nun jeglicher Nachweis über die Entwicklung fehlt - ..aus einer Tatsache jetzt Fiktion?

off-peak schrieb:Wobei Du Dich noch immer um das eigentliche Problem herum windest. Das darin besteht, dass diese Zeugen gar nicht wissen können wie ein Alien aussieht. Dass sie gar keine Möglichkeit haben, für sich selbst fest stellen zu können, ob sie ein Alien gesehen haben. Und daher auch nicht wahr reden können, denn sie kennen die Wahrheit ja mangels Vergleichen selbst nicht.

Aber das ist doch kein legitimer Grund ihnen den Wahrheitsgehalt ihres Erlebnisses abzusprechen.

Wenn vor 2000 Jahren Schiffbrüchige von den britischen Inseln an die Küste eines weit entfernten fremden Landes getrieben worden wären und sie das Glück hatten Jahre später wieder Zuhause über ihre Erlebnisse mit fremdartigen Tieren, Pflanzen, den Einwohnern und deren Sitten berichten zu können, ohne allerdings den geringsten Beweis dafür zu haben, da auf der Rückreise alle Belege dafür verloren gegangen sind, ..wären diese ehemaligen Schiffbrüchigen dann auch nicht fähig "wahr reden" zu können, nur weil sie vorher noch nie eine derart exotische Tier- und Pflanzenwelt gesehen haben, ..von den seltsamen Einwohnern und deren Sitten mal ganz zu schweigen?

Du kannst einfach nicht wissen was die Zeugen erlebt haben.
Wenn sie behaupten dass Aliens existieren, müssen sie das natürlich belegen. Ihnen aber zu unterstellen die Unwahrheit zu sagen, weil ihnen die Vergleichsmöglichkeiten mit anderen Aliens fehlen, ist genauso absurd wie die Unwahrheit einer Aussage aufgrund fehlender Beweise zu belegen.

Fedaykin schrieb:Wieso wieder uralt?

Weil man schon seit der Antike von seltsamen Phänomenen zu berichten wusste die sich einer rationalen Erklärung entzogen. Das ist bis heute so. Nur haben sich die Interpretationen natürlich über die Jahrhunderte verändert und sich dem jeweiligen Zeitgeist angepasst.

Viele dieser "Anomalien" konnten natürlich durch die Moderne Wissenschaft relativiert werden. Andere Phänomene - und damit meine ich nicht nur die UAPs - bleiben aber nach wie vor ungeklärt.

Fedaykin schrieb:Jetzt machst du den Däniken?

Wat kommste mir denn jetze mit diesem Schwurbel-Heini? Der Vergleich ist ja wohl komplett aus der Luft gegriffen, hör`mal.

J-Man schrieb:Weil man schon seit der Antike von seltsamen Phänomenen zu berichten wusste die sich einer rationalen Erklärung entzogen. Das ist bis heute so. Nur haben sich die Interpretationen natürlich über die Jahrhunderte verändert und sich dem jeweiligen Zeitgeist angepasst.

Aha also danken oder was... Nee du vermischt mir da zuviel.

Aber bitte nenn mir mal eines dieser ungeklärten antiken Geschichte.

J-Man schrieb:Wat kommste mir denn jetze mit diesem Schwurbel-Heini? Der Vergleich ist ja wohl komplett aus der Luft gegriffen, hör`mal.

Doch weil du wieder alles zusammenwirfst.

Mit den jetzigen uap Geschichten.

J-Man schrieb:Was, wenn die Erfindung reiner Zufall war und diese Innovation weder dokumentiert wurde, noch reproduziert werden kann?

Warum sollte sie nicht reproduziert werden können?

Dieses Argument ist ungültig, da Du es erfunden hast. So, wie Du es darstellst, so läuft es eben nicht ab mit Erfindungen.

Wähle also einen Vergleich, der besser passt.

Das Problem mit Alien-Sichtungen ist ja, und ich frage mich, wann es endlich von Allen kapiert und in zukünftigen Argumentationen auch berücksichtigt wird, nicht das Nichtvorhandensein von Substantiellem, wie einem Flugkörper, sondern das Nichtvorhandensein von Belegen für die darüber ausgedachten Interpretationen.

Dass jemand ein Ding sieht, ist an sich nicht unglaubwürdig. Dass sie (noch) nicht (immer) wissen, was es für ein Ding ist, auch nicht. Für diese Dinge gibt es meistens ja auch Belege, egal, ob echte oder gefakte, wie zB Fotos, Filme, oder eben auch Augenzeugen.
Aber die Interpretation/Behauptung, dass das solche Dinge Alien-Dinge sein sollen, ist unglaubwürdig, denn dafür fehlen sämtliche Belege, vor Allem zu Vergleichs- und Identifikationszwecken.

Nur darum geht es. Bitte mal merken.