m.A.o schrieb:Naja, direkt hast du das nicht gesagt, aber deine Antwort aus dem früheren Posting ist mMn. eine Aufforderung dazu.
Nee, Du hast Dir ein "Argument" gebastelt. Nämlich dies, daß Wissenschaft sich schon immer mal geirrt hat - und also das hier auch falsch sein kann. Das aber ist kein Argument, denn Du kannst von irgendwelchen Fehlern bei X nicht auf eine Fehlerhaftigkeit auch bei Y folgern. Was ich gesagt habe, das war "zeige gefälligst bei Y die Schwachstellen auf, weshalb das womöglich nicht halten kann". Wo werd ich Dich denn auffordern, Dein "X" zu belegen, wenn doch Fehler bei X kein Argument für Fehler bei Y sind!
MiaJinn schrieb:Ist das so ein Muss, das so viele Arten, durchlaufen werden bis zum Komplexen Intelligenten Leben, wie der Mensch kommt?
Ja selbstverständlich. Es geht hier um aufsteigende Komplexität. Evolution schreitet in "Einzelschritten" voran. Das, was vorhanden ist, wird verändert, und erst, wenn sich dabei eine höhere Komplexität ergeben hat, kann die nächste Veränderung eine noch höhere Komplexität darauf aufbauen. Mal salopp gesagt, bevor Du Deinen ersten Eisennagel in die Wand nagelst, mußt Du erst mal Feuer händeln lernen, Eisenerz abbauen, verhütten, schmieden, auch den Hammer schon erfunden haben. Ach ja, und Häuslebau mußt Du auch draufhaben, sonst fehlt Dir die Wand zum Nagelreinschlagen. Direkt nach dem ersten Faustkeil erfindet niemand den Nagel. Oder als die Glühlampe erfunden wurde, ebenso das Telefon, da arbeiteten gleich mehrere Leute unabhängig voneinander an einer Umsetzung. In den Jahrhunderten zuvor kam dagegen nicht einer auf die Idee. Kunststück, wenns noch nicht mal elektrischen Strom gibt. Oder ne Wolframverarbeitende Industrie und ach so vieles mehr. Aber wenn alle Grundlagen bereits erfunden und entwickelt sind, dann ist der nächste Schritt halt möglich.
Da macht man sich keine Vorstellung von, wie viele vorangegangene Einzelschritte nötig sind, daß man mal nen simplen Nagel erfinden kann oder ne Glühlampe. Die paar Sachen, die ich genannt habe, sind beileibe nicht alle, es dürften um mehrere Größenordnungen mehr voraufgegangene Innovationen vonnöten gewesen sein. Auch Sachen wie Materialkunde, Chemiekenntnisse (Legierungen) usw.
MiaJinn schrieb:Oder kann es auch möglich sein - ein paar Arten zu überspringen, so das Recht schnell zum höheren (Menschen) Leben kommt?
Meinst Du, wir lassen mal die Erfindung der Elektrizität weg, um schneller ne Glühlampe zu erfinden? So funktioniert das nicht. Auch nicht bei "biologischen Erfindungen" eines komplexen Lebewesens hin zur nächsten Komplexität.
delta.m schrieb:würden bestimmte Affenarten nach 100000 oder Millionen Jahren eine ähnliche, menschliche Intelligenz entwickeln?
Es wäre nicht ausgeschlossen. Selbst bei einigen Vogelarten sehe ich einiges an Potential dafür. Vögel können sehr komplexe Mechanismen verstehen - nur durch Ansehen. Und Schimpansen können immerhin Sprache erlernen (jetzt nicht akustische, mit dem Mund), was um einiges mehr ist als (tierische) Kommunikation. Werkzeuggebrauch kommt ja häufig im Tierreich vor, aber Menschenaffen (und womöglich auch betreffende Vögel) verstehen es, das geeignete Werkzeug erst einmal herzustellen. Sie können also vorausschauend, planend agieren, sie können sich Sachen mental vorstellen und imaginieren, die es (noch) nicht in der Realität gibt.
Würden sie ein "Werkzeug" auch
zwischen zwei Nutzungen für ein Werkzeug halten, wäre der erste echte Schritt innerhalb des sogenannten "Tier-Mensch*-Übergangs" erfolgt. [* Mensch im Sinne "Kulturwesen, nicht Tier", nicht im Sinne "Homo sapiens"] Genau dieser Geistes-Schritt trennt den Homo habilis vom Australopithecus. Als man den Homo habilis erstmals ausbuddelte, da hatte er ein für die Gattung Homo viel zu kleines Gehirn, eher in Australopithecus-Format, auch sonst ähnelte er anatomisch viel zu sehr den verschiedenen Australopithecus-Arten. Aber man fand im Ausgrabungskontext bearbeitete Steiwerkzeuge. Steinwerkzeuge zurechtzuschlagen ist ein erheblicher Aufwand, sowas macht man nicht, wenn man den Stein nur einmal einzusetzen gedenkt. Daher ist die Annahme gerechtfertigt, der Homo habilis hielt die Werkzeuge auch zwische zwei Einsätzen für Werkzeuge. Er fertigte sie also nicht nur für die sehr konkret vor ihm liegende einzelne Nutzung an, sondern für weitere Nutzungen, die dem Werkzeughersteller noch überhaupt nicht "vor Augen lagen". Wer so weit von der Realität abstrahieren kann, verdient es, zur Gattung Homo gerechnet zu werden. - Und einige Tiere, zumindest Menschenaffen, stehen quasi nur noch einen Schritt weit von diesem "Übergang zu einer echten intelligenten Spezies" entfernt.
Dennoch ist es nicht sicher, ob solche Tiere dann auch noch diesen Schritt machen werden. Auch unsere zumindest halb baumlebenden Vorfahren hätten diesen Weg womöglich nicht eingeschlagen, wenn ihnen die Bäume nicht abhanden gekommen wären. In der offenen Savanne waren sie mit ihrem da schon vorhandenen aufrechten Gang nicht schnell genug, um vor Großkatzen wegzurennen, Hauer und Klauen hatten sie ebenfalls keine, um sich zu verteidigen. Die meisten Fossilien von Australopithecus & co. weisen Raubtierverbiß-Spuren auf. Ab dem Homo erectus sind diese Spuren selten. Erst er hatte eine menschliche Anatomie mit beweglicher Hüfte, langen Beinen udgl., erst der nutzte das Feuer, entwickelte richtige Jagdwaffen usw. Unsere Vorfahren vor dem Erectus waren keine Jäger, sie waren Beute. Hilflose Beute. Aber sie hatten schon einiges an Grips. Und mit diesem Grips konnten sie sich quasi Ersatz von natürlich gewachsenen Verteidigungswaffen ausdenken. Aber Grips allein reicht nicht, man muß auch in eine Notlage geraten, wo man drauf angewiesen ist, seinen Grips genau dafür einzusetzen. Für unsere Vorfahren war das "der Verlust der Rückzugsbäume". Ob auch heutige "Fast-Intelligenzler" mal in eine Umwelt geraten, wo ihre bisherigen Überlebens-Mechanismen versagen, das können wir nicht voraussehen.
RogerHouston schrieb:Warum glaubst Du, dass die Affen auf das Ableben der Menschheit warten müssten, bevor sie sich weiter entwickeln würden?
Dazu hatte ich schon vor Jahrzehnten ne simple Antwort kennengelernt.
Auch heute gibt es über hundert verschiedene Fischarten weltweit, die sich in einer Phase befinden, die dem damaligen Landgang der Wirbeltiere ("vom Fisch zum Amphib") entspricht.
Wikipedia: Landgang (Biologie)#Wirbeltiere Könnte es also zu einem erneuten Landgang der Fische kommen, und wir können es direkt beobachten, weils ja grad passiert? Nein! Denn das "Leben an Land" ist ja eine ökologische Nische. Und die, die dort hingelangen wollen, müssen sich ja erst daran anpassen, sind also noch nicht ganz so fit für ein Leben in dieser Nische. Zugleich aber ist diese ökologische Nische sogar schon besetzt. Nämlich von den Landwirbeltieren, den Nachkommen jener Fische, die den Landgang vor bereits 400 Millionen Jahren unternommen haben. Na und die haben natürlich auch einen evolutiven Vorsprung in Sachen Anpassung an diese Nische. Daher werden keine heutigen Landgang-Fische es schaffen, den Landgang abzuschließen und die neue ökologische Nische für sich zu erobern.
Eine ökologische Nische kann man also nur besetzen,
a) wenn sie noch frei ist;
b) wenn man selber fitter für diese Nische ist als jene, welche die Nische bisher besetzen.
Und, so hieß es damals: auch der "Lebensbereich der intelligenten Spezies" ist eine Ökologische Nische. Und jede Tierart, die da hineindringen will, fängt allenfalls mit nem Faustkeil in der Hand an. Wir dagegen haben überall schon Häuser gebaut, Äcker bestellt, Straßen gebaut usw., sodaß die neuen Altsteinzeitler schlicht keine Chance hätten, uns aus dieser Nische zu verdrängen. Selbst heute passiert das noch, wo Nomaden leben, die im Jahreszyklus zwischen mehreren jahreszeitlichen Lagerplätzen umherwandern. Im nächsten Jahr kommen sie wieder zur Stelle ihres Frühlingslagers, aber plötzlich stehen da Hütten, sind Felder angelegt, Zäune gezogen, weil Ackerbauern sich dort niedergelassen haben. Einige San-Gruppen im südlichen Afrika stehen wegen sowas buchstäblich vor dem Aussterben.
perttivalkonen schrieb:Vom Aufkommen höheren vielzelligen Lebens (Ediacara-Fauna) bis zum Aufkommen einer so komplex strukturierten intelligenten Lebensform wie uns hat es auf der Erde knapp 600 Millionen Jahre gebraucht. Sehr viel schneller geht aus den oben zitierten Gründen nicht.
