Wann würde das Alien-Raumschiff entdeckt werden?

Fedaykin schrieb:Ist ne Frage wie man Zeit Definiert.

Hat auf alle Fälle nix mit Entropie zu tun, weil Entropie weder relativ is und in unserem Universum auch nich immer nur in eine Richtung verläuft.

Fedaykin schrieb:Aber Fantasier mal weiter.

Gerne. :)

Fedaykin schrieb:Thema ist eh durch.

Für dich vielleicht. Für mich noch lange nich. :)

Gruß greenkeeper

greenkeeper schrieb:Hat auf alle Fälle nix mit Entropie zu tun, weil Entropie weder relativ is und in unserem Universum auch nich immer nur in eine Richtung verläuft.

Eigenlich nicht die Entropie nimmt nur zu.

Und das ist etwas was mit der "Zeit" zunimmt.

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na dann viel spaß beim Monolog

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Eigenlich nicht die Entropie nimmt nur zu.

Auch wieder falsch. In offenen Systemen wie zum Beispiel auf der Erde nimmt sie unter Zufuhr von Energie sogar ab, sonst würde es uns gar nich geben. Im Zweifel mal Herrn Lesch fragen. ;)

Gruß greenkeeper

Das ändert nichts daran, daß Entropie in abgeschlossenen Systemen stets zunimmt, also zeitabhängig ist, und Du auch sonst ganz schönen Bullshit erzählst wie das mit der QM-Basierung der Thermodynamik.

@perttivalkonen
Dann erklär im Detail, warum @greenkeeper aussagen Bullshit ist.
Das Wort "Bullshit" ist sehr schnell gesagt, aber die Erklärung warum, auf das bin ich sehr gespannt.

Du kannst zu einem Kleinkind immer sagen, nein das ist nicht gut.
Das Kind weiss dann, das dies nicht gut ist. Das Problem ist, es weiss nicht WARUM!
Und das ist nicht der korrekte Umgang und das löst die Probleme nicht!

@continuum

na wie ist der Bullshitfaktor von Techbabbel denn zu ermitteln?

Er benutzt eigentlich das klassische schwurbeln von Quanten und co.

continuum schrieb:Dann erklär im Detail, warum @greenkeeper aussagen Bullshit ist.

Hast Du greenkeeper gefragt, warum seine Tatsachen mit all den höherdimensionalen Räumen und dem ganzen Kram der Tatsache entsprechen? Tu erst mal das.

continuum schrieb:Das Wort "Bullshit" ist sehr schnell gesagt

Ja, so schnell wie greenkeepers Techgebabbel.

continuum schrieb:Du kannst zu einem Kleinkind immer sagen, nein das ist nicht gut.
Das Kind weiss dann, das dies nicht gut ist. Das Problem ist, es weiss nicht WARUM!
Und das ist nicht der korrekte Umgang und das löst die Probleme nicht!

Genau das trifft auf greenkeeper zu. Sag ihm das.

@perttivalkonen
Er hats ja erklärt warum er findet, das eine vierte Dimension Sinn macht und warum es für ihn möglich sein könnte.
Für mich ist das keine Tatsache nur eine Möglichkeit wie die 4. Dimension eine gedankliche Daseinsberechtigung bei ihm geniesst.

@greenkeeper oder meinst du wirklich das es genau so ist und eine Wissenschaftliche Tatsache ist?

@perttivalkonen

Habe etwas interessantes im Internet gefunden.

Ja, ich weiss, es ist aus dem internet. ;)
Finde es interessant, ist aber schon sehr alt und da ich mich der 4.Dimension nicht auskenne möchte ich dich fragen, was du dazu sagst zu seinem Gedankengang (ausser gerade Bullshit :) ), nur wenn du genug Zeit dazu findest. ;)

http://www.zum.de/Faecher/A/BW/4d/Vierte_Dimension.pdf

continuum schrieb:Für mich ist das keine Tatsache

Für ihn aber schon, denn er erklärt damit andere reale Phänomene. Und zwar nicht mit einem vielleicht/womöglich.

continuum schrieb:Habe etwas interessantes im Internet gefunden.

Bin schon am ersten Absatz gescheitert am wohlwollenden Lesen.

Die Krümmung eines n-dimensionalen Objektes ist nur dann (n+1)-dimensional, wenn sie in einem (n+1)-dimensionalen Raum erfolgt. Erfolgt sie hingegen in einem n-dimensionalen Raum, ist dieser Raum gekrümmt, und das wars. Die "Trichter" sind eh nur Veranschaulichungen, letztlich Gleichnisse; denn wir können den größeren Raum nicht auf der selben Ebene darstellen. Diese Treichter jedenfalls sind nicht das, was die Krümmung oder ebene Struktur des Raumes insgesamt meint, sondern ein anderes Phänomen. Würden wir also aus "ist gekrümmt" eine weitere Raumdimension folgern, hätten wir bereits zwei weitere Raumdimensionen.

Wieso wir in einem dreidimensionalen Raum stecken, ist eigentlich recht simpel.

Stell Dir eine eindimensionale Welt vor, also einen Strich. Darin befindet sich an einem Ort ein IObjekt mit Masse. Das Objekt hat eine Gravitation. Diese Gravitation hat in einem Meter Entfernung vom Mittelpunkt des Objektes die Größe X. Wie groß ist die Gravitation in zehn Metern? Genauso groß, denn hier ist die Fläche, auf die die Gravitation einwirkt, genauso groß wie in einem Meter Entfernung vom Objekt.

In einem zweidimensionalen Raum dagegen erreicht die Gravitation eines Objektes in einem Meter Entfernung eine Kreislinie von Pi Metern. In zehn Metern Entfernung ist der Kreis 10 mal Pi meter groß, sodaß die Gravitation nur noch ein Zehntel so groß sein kann. Im Dreidimensionalen Raum nun erreicht die Gravitation eines Objektes ein einem Meter Entfernung nicht eine Kreislinie an Raumpunkten, sondern eine Kugelfläche von Raumpunkten. In zehnfacher Entfernung ist die Fläche der dortigen Kugeloberfläche aus Raumpunkten aber bereits hundertmal so groß.

Mit zunehmender Entfernung von der Gravitationsquelle in einem n-dimensionalen Raum verringert sich die Gravitation also um den Entfernungsfaktor hoch n-1. Im Dreidimensionalen Raum verringert sich die Gravitation quadratisch, im zweidimensionalen Raum linear, und in einem eindimensionalen Raum (jede Zahl hoch Null ist eins) bleibt Gravitation stets gleich.

Würde nun ein eindimensionales Objekt einer eindimensionalen Welt in einem zweidimensionalen Raum stecken, würde sich die Gravitation in diesem zweidimensionalen Raum ausbreiten, auch wenn da nichts ist, auf das die Gravitation einwirken kann. Mit anderen Worten, ein eindimensionaler Beobachter müßte merken, wie die Gravitation des beobachteten Objektes mit zunehmender Entfernung um den selben Faktor abnimmt.

Und ebenso müßten wir bemerken, daß die Gravitation mit zunehmender Entfernung kubisch oder in der vierten Potenz abnimmt, wenn es neben den drei Raumdimensionen noch eine vierte oder gar fünfte gäbe.

Wir messen aber nur eine quadratische Funktion. Ergo: drei Raumdimensionen.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Das ändert nichts daran, daß Entropie in abgeschlossenen Systemen stets zunimmt, ...

Das Gegenteil hab ich auch nich behauptet. Wir sind auf der Erde aber nun mal nich in einem geschlossenen System, hier nimmt die Entropie lokal sogar zu. Wenn Du das Gegenteil beweisen kannst nur zu. Du kannst nich mal beweisen dass es sich beim gesamten Universum um ein in sich abgeschlossenes System handelt. :)

perttivalkonen schrieb: und Du auch sonst ganz schönen Bullshit erzählst wie das mit der QM-Basierung der Thermodynamik.

Aber doch bestimmt nich mehr als Du, oder?

Stichwort:

perttivalkonen schrieb am 29.11.2015:Tut mir leid, aber hier seh ich die Äquivalenz massiv zuschlagen.

:D

Gruß greenkeeper

continuum schrieb: ... oder meinst du wirklich das es genau so ist und eine Wissenschaftliche Tatsache ist?

Nein es ist bisher nur eine unbewiesene Theorie auf Basis der M-Theorie, und solange das Gegenteil nich bewiesen is hat sie damit in meinen Augen auch ihre Existenzberechtigung. Ich gehe nun mal davon aus, dass außerirdische Zivilisationen in der Wissenschaft schon ein wenig weiter sind als unser Thermodynamiker @Fedaykin , der aber nich mal weiß was der Begriff Entropie eigentlich bedeutet und mir dafür "Techbabbel" vorwirft. ;)

Lustiger Typ, muss ich schon sagen. Und das Thema is ja hier seiner Meinung nach sowieso durch. Würde ich an seiner Stelle jetzt auch behaupten, damit sein "Techbabbel" hier nich noch deutlicher zu Tage tritt. :D

Gruß greenkeeper

perttivalkonen schrieb:Und ebenso müßten wir bemerken, daß die Gravitation mit zunehmender Entfernung kubisch oder in der vierten Potenz abnimmt, wenn es neben den drei Raumdimensionen noch eine vierte oder gar fünfte gäbe.

Wir können das aber nich bemerken weil wir nun mal an den 3-dimensionalen Raum gebunden sind und das System nich aus der hypothetischen 4. Dimension analysieren bzw. Messungen darauf durchführen. Von daher erscheint uns die Gravitation eben mit dem besagten Faktor in der Entfernung abnehmend.

Würden wir das ganze System aus der 4. Dimension betrachten sehe das vielleicht schon anders aus. Von daher kann man die Existenz einer höheren Dimension an Hand von Schwerkraftmessungen aus unserem Raum-Zeit-Kontinuum heraus schlecht nachweisen. Ebenso wie ein hypothetisches zweidimensionales Wesen nich in einer 3-dimensionalen Welt existieren kann, es sei denn es durchläuft eine Transformation.

Die Schwerkraft lässt sich aber wie @perttivalkonen schon richtig bemerkte durchaus mathematisch berechnen, und zwar bis in die n-te Dimension hinein.

Meine Annahme nun, was sich mathematisch berechnen lässt könnte auch einer physikalische Realität entsprechen.

Mit mathematischen Hilfsmitteln (Laplace-Transformation) is es möglich, Funktionen aus dem Bereich der reellen Zahlen (eindimensional) in den Bereich der komplexen Zahlen (zweidimensional) zu überführen und dabei auf die einfachen algebraischen Rechenoperationen zu reduzieren. Umgekehrt funktioniert das ganze auch, allerdings sind wir dann wieder bei der Differenzial- und Integralrechnung. Warum sollte es dafür kein physikalische Entsprechung in Bezug auf höherdimensionale Räume geben?

Gruß greenkeeper

Wir sind auf der Erde aber nun mal nich in einem geschlossenen System, hier nimmt die Entropie lokal sogar zu.0

Nur auf Kosten eines anderen Subsystems, bei dem die Entropie stärker zunimmt, als sie hier abgebaut wird. Was bedeutet: die Entropie nimmt zu. Immer.

greenkeeper schrieb:Du kannst nich mal beweisen dass es sich beim gesamten Universum um ein in sich abgeschlossenes System handelt.

Das geht schon, geht sogar problemlos. Sobald die Parameter und Definitionen genau benannt sind.

Das Universum definiert als Welt-All ist die Gesamtheit aller Materie und Energie einschließlich unser, die seit Urknall miteinander zumindest in Teilen interagieren kann. Per definitionem also ein abgeschlossenes System.

greenkeeper schrieb:Aber doch bestimmt nich mehr als Du, oder?

Oh doch. Auf mein "Tut mir leid, aber hier seh ich die Äquivalenz massiv zuschlagen" kam ein ganzer Beitrag, in dem ich deutlich gemacht habe, daß es sorum wie genau andersrum funktioniert, man also nicht folgern kann, was da jetzt Ursache und Wirkung sei, wie es aber behauptet wurde. Solche Herleitungen und Erklärungen und Konkretionen findet man bei Dir natürlich nicht.
Beitrag von perttivalkonen (Seite 22)

greenkeeper schrieb:Nein es ist bisher nur eine unbewiesene Theorie auf Basis der M-Theorie, und solange das Gegenteil nich bewiesen is hat sie damit in meinen Augen auch ihre Existenzberechtigung.

Eigentlich läufts ja anders. Wer ne These aufstellt, der muß irgendnen Realitätswert für sie aufzeigen, damit sie als Hypothese eine Existenzberechtigung erhält. Ohne Anhalt an der Realität ist eine These nur eine halt-lose These. Und wird auch als genau das bezeichnet und betrachtet (sprich: ignoriert).

greenkeeper schrieb:Wir können das aber nich bemerken weil wir nun mal an den 3-dimensionalen Raum gebunden sind und das System nich aus der hypothetischen 4. Dimension analysieren bzw. Messungen darauf durchführen.

Wie sollten wir es nicht bemerken!Noch einmal: Auf einer zweidimensionalen Welt (ein Blatt Papier) befindet sich ein Objekt mit Masse, das zweidimensional seine Gravitation verteilt. In einem Meter ist diese Gravitation X groß, in zehn Metern Entfernung nur noch X/10 groß. Nun befindet sich in dieser zweidimensionalen Welt eine eindimensionale Welt, die auch dieses Objekt umfaßt. In einem Meter Entfernung mißt ein eindimensionaler Beobachter die Gravitation X, und in zehn Metern mißt er - was? Genau, X/10. Denn das Objekt hat ja zwei Dimensionen zum Verteilen seiner Gravitation zur Verfügung. Also wird der eindimensionale Beobachter feststellen, daß seine eindimensionale Welt sich in einem zweidimensionalen Raum befindet. Eben weil die Gravitation linear (in der ersten Potenz) abnimmt.

Das war ja damals der große Ansatz zum Stützen der Stringhypothese. Strings benötigen deuitlich mehr als drei Raumdimensionen, die es aber makroskopisch nicht gibt. Für die Strings reicht es jedoch aus, wenn die Dimensionen ab der vierten nur minimalst gering sind, Hauptsache vorhanden (wie für ein Blatt Papier die Dicke des Blattes). Deswegen sollte in einem Teilchenbeschleuniger durch Beschuß zweier Teilchen aufeinander ein SL erzeugt werden. Die Teilchenbeschleuniger aber waren da gar nicht in der Lage, ein SL durch Aufschlag-Komprimierung zu erzeugen. Es hätte dennoch klappen können, wenn es in subatomarer Größe mehr als drei Raumdimensionen gibt. Denn dann würde mit zunehmender Annäherung die Gravitation der beiden Massen nicht nur quadratisch ansteigen, sondern hoch 7,8,9 oder 10, je nach dem, wie viele Raumdimensionen es in dieser geringen Ausdehnung gibt.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb: Deswegen sollte in einem Teilchenbeschleuniger durch Beschuß zweier Teilchen aufeinander ein SL erzeugt werden. Die Teilchenbeschleuniger aber waren da gar nicht in der Lage, ein SL durch Aufschlag-Komprimierung zu erzeugen.

Danke, interessanter Beitrag von dir.

Noch was zusätzliches:
Kann es nicht auch daran liegen, weil früher im CERN noch ein zu niedriges TEV (bis max. 7 TEV) durch den Tunnel geschossen wurde?

Wird ja nächstes Jahr um bis ca. 13 TEV bei der Kollision angehoben (6.5 TEV je Richtung) und dann sollten andere Daten und Erkenntnisse womöglich erscheinen.

Es ging damals nicht um das Erzeugen eines SL, sondern um den Nachweis weiterer mikroskopisch kleiner Raumdimensionen mithilfe der Erzeugung eines SL durch zu wenig Energie.

Es wurde danach still um diesen Test, ich habe nie etwas über die Testergebnisse gefunden. Spätere Vorhaben, auch gerade zu SL, hatten andere Intentionen. Hätte es damals geklappt, es wäre groß herausgekommen, ein Durchbruch für die Stringforschung. Und eine über alle Medien publizierte Beruhigung für alle, die Angst vor der Erzeugung von Schwarzen Löchern haben. Entweder hats nicht geklappt, oder die haben diesen Test nur vorgehabt, aber bis heute nicht durchgezogen.

greenkeeper schrieb:Das Gegenteil hab ich auch nich behauptet. Wir sind auf der Erde aber nun mal nich in einem geschlossenen System, hier nimmt die Entropie lokal sogar zu

Nein nicht wirklich, schon gar nicht Energetisch.

greenkeeper schrieb:Nein es ist bisher nur eine unbewiesene Theorie auf Basis der M-Theorie, und solange das Gegenteil nich bewiesen is hat sie damit in meinen Augen auch ihre Existenzberechtigung.

Nein so läuft es nicht. Noch ist das eine Theorie was du hier reinbringst. Bestenfalls ne Hypothese

greenkeeper schrieb: Ich gehe nun mal davon aus, dass außerirdische Zivilisationen in der Wissenschaft schon ein wenig weiter sind als unser Thermodynamiker @Fedaykin , der aber nich mal weiß was der Begriff Entropie eigentlich bedeutet und mir dafür "Techbabbel" vorwirft. ;)

Doch ich habe ja die Entropie genannt. Und das ist die Ursache deiner "Zeitabhängigen" Auswirkungen auf bestimmte Kräfte.

Und dein Quantengeschwurbel ist Techbabbel.

Und nochmal diese Diskussion ist sinnlos wenn man beliebig Techbabbel als Annahme für Technik unterstellt.

Wir gehen also davon aus das auch Aliens an die Physik gebunden sind. Sonst sind wir bei Zauberei.

Vor allem wenn es darum geht Wärmeenergie in "andere Dimensionen" abzuleiten ist es Nonsens drüber zu reden.


Btw wo habe ich denn "Techbabbel" angewendet?

Kommt jetzt wieder deine Bockiges Kind Phase?

@perttivalkonen

greenkeeper schrieb:Wir sind auf der Erde aber nun mal nich in einem geschlossenen System, hier nimmt die Entropie lokal sogar zu.

Muss natürlich "... lokal sogar ab." heißen. Mein Fehler.

perttivalkonen schrieb:Was bedeutet: die Entropie nimmt zu. Immer.

Für das Universum in seiner Gesamtheit zutreffend. Für lokale "Inseln" eben nich, egal auf wessen Kosten. Von daher kann Entropie nun lokal auch in unterschiedliche Richtungen verlaufen. Die Zeit verläuft stets in die selbe Richtung, allerdings aus Sicht des jeweiligen Bezugssystems halt relativ. Von daher kann man die Begriffe Entropie und Zeit meiner Meinung nach nicht gleichsetzen, höchstens auf das gesamte Universum bezogen.

perttivalkonen schrieb:Solche Herleitungen und Erklärungen und Konkretionen findet man bei Dir natürlich nicht.

Stimmt, weil ich die Kenntnis der ART einfach voraussetze. Und darin wird die Gravitation nun mal durch die Raumkrümmung geometrisch erklärt, und nicht die Krümmung des Raumes durch die Gravitation. Wenn Du das anders siehst is das natürlich dein gutes Recht, aber dann musst du es halt auch erklären. Deine Erklärung dazu habe ich nun gelesen und sie überzeugt mich nich. Ich finde die geometrische Variante einfach in sich logischer und sie passt auch besser zu meiner Annahme von höherdimensionalen Räumen.

perttivalkonen schrieb: Ohne Anhalt an der Realität ist eine These nur eine halt-lose These. Und wird auch als genau das bezeichnet und betrachtet (sprich: ignoriert).

Na ja die M-Theorie wird zumindest noch offiziell als Theorie bezeichnet. Googel einfach mal danach. Ob du sie nun anerkennst oder nich spielt glaube ich da nich so die Rolle. Für mich is es eine Theorie. ;)

Meine darauf aufbauenden Gedanken sind sicher keine Theorie, da gebe ich dir recht. Trotzdem kannst du sie nich widerlegen, da wir uns eben hier auf verschiedenen Annahmen beziehen.

perttivalkonen schrieb:Auf einer zweidimensionalen Welt (ein Blatt Papier) befindet sich ein Objekt mit Masse, das zweidimensional seine Gravitation verteilt.

Schon mal in meinen Augen die falsche Annahme. Auf einem Blatt Papier kann sich keine zweidimensionale Welt befinden, weil dann wäre sie ebenfalls dreidimensional. O.k. is jetzt Begriffshaarspalterei aber eben notwendig um meine Sichtweise zu erklären. Die Oberfläche eines Blatt Papiers veranschaulicht eine zweidimensionale Welt in der es keine Höhe gibt. In unserer Welt hat jedes Objekt auf einer Oberfläche eine Höhe, auch wenn sie gegen Null geht.

Das is der entscheidende Unterschied in meinen Augen. Von daher kann man die Gravitation in einer zweidimensionalen Welt überhaupt nich mit der Gravitation in unserer Welt vergleichen. Sie würde sich vermutlich aus der Krümmung des Blatt Papiers (als Veranschaulichung einer zweidimensionalen Welt) in der dritten Dimension ergeben, so wie sich gemäß ART die Gravitation in unserer Welt durch die Krümmung des Raumes in einer von mir vermuteten 4. Raumdimension ergibt.

Die Gravitation ist ja auch gegenüber den anderen drei Wechselwirkungen auf kurze Distanzen und bei geringen Massen um ein vielfaches schwächer, wirkt dafür aber über viel größere Entfernungen. Also basiert sie meiner Meinung nach auch auf einem anderen, als dem Prinzip der Quantenmechanik.

perttivalkonen schrieb: ... mehr als drei Raumdimensionen, die es aber makroskopisch nicht gibt.

Das is deine Vermutung, die du aber nich beweisen kannst, genauso wie ein zweidimensionales Wesen nich beweisen kann, dass es keine dritte Raumdimension gibt. Das kann es eben auch nur vermuten.

Gruß greenkeeper