Wann würde das Alien-Raumschiff entdeckt werden?

greenkeeper schrieb:Ja genau, ich gehe so in etwa von der Wärmeabgabe eines Smartphones im standby aus.

Toll, falsche Annahme.

Btw ist die Wärmeabgabe größer.

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Denn wir brauchen ja einen Akku/Energiequelle für Jahre oder besser eher Jahrzehnten.

greenkeeper schrieb:Ich glaube es geht da hauptsächlich um die "TOE".

Tja was sagt das wohl aus.

greenkeeper schrieb:Und was is daran nun so verwerflich auf Allmy?

Kommt auf das Thema an. Es ist nur Sinnlos mit dieser Einstellung irgendwas zu diskutieren.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Btw ist die Wärmeabgabe größer.

Also ich meinte jetzt ein Smartphone im standby, dass gerade nich durch Überwachungseinrichtungen auf einer bestimmten Frequenz angepeilt wird. :)

Und trotzdem würdest du nich auf 20 W Wärmeabgabe kommen.

Fedaykin schrieb:Denn wir brauchen ja einen Akku/Energiequelle für Jahre oder besser eher Jahrzehnten.

Ich tippe mal auf Nutzung von Vakuumenergie.

Fedaykin schrieb:Tja was sagt das wohl aus.

Aus meiner Sicht deutet da alles auf den sogenannten "Hyperspace" hin.

Fedaykin schrieb:Es ist nur Sinnlos mit dieser Einstellung irgendwas zu diskutieren.

Wenn alle diese Einstellung vertreten gebe ich Dir sogar recht. Deshalb bist Du ja in dieser Diskussion in meinen Augen auch so wichtig. Sonst wäre es für mich ja wirklich langweilig. ;)

Gruß greenkeeper

greenkeeper schrieb:Also ich meinte jetzt ein Smartphone im standby, dass gerade nich durch Überwachungseinrichtungen auf einer bestimmten Frequenz angepeilt wird. :)

Da muss nix angepeitl werden. Wie erwähnt wir können mit Fantasie alles Konstruieren.

aber das war eigentlich nicht das Threadthema

greenkeeper schrieb:Ich tippe mal auf Nutzung von Vakuumenergie.

tja und wieder mal ein Buzzword benutzt ohne Sinn und Verstand.

Denk mal nach wo das Problem liegen könnte.

Aus meiner Sicht deutet da alles auf den sogenannten "Hyperspace" hin[.
/ZITAT]

auch hier mal wieder Buzzword. Nur so, was in der Physik darunter verstanden wird hat nix mit "Star War" und co gemeinsam

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Wie erwähnt wir können mit Fantasie alles Konstruieren.

Ja also wenn wir hier über Alien-Raumschiffe diskutieren, dann sollten wir die Fantasie schon ein wenig bemühen, finde ich. Ansonsten gibt es nämlich gar keine Alien-Raumschiffe. :D

Fedaykin schrieb:Nur so, was in der Physik darunter verstanden wird hat nix mit "Star War" und co gemeinsam

Sehe ich genauso, das kann ich schon noch unterscheiden. :)

Gruß greenkeeper

greenkeeper schrieb:Ja also wenn wir hier über Alien-Raumschiffe diskutieren, dann sollten wir die Fantasie schon ein wenig bemühen, finde ich. Ansonsten gibt es nämlich gar keine Alien-Raumschiffe. :D

Nein, wir können ein Alienschiff auch sehr gut innerhalb der Naturgesetze Konstruieren.

Da brauchen wir keine grenzenlose Fantasie

@Fedaykin
Wer sagt das ein Alienraumschiff außerhalb der Naturgesetze agieren kann? Warum blendet man vehement die Möglichkeit aus das die Überwachung des Alls gehackt und verändert wurde? Wenn selbst in der modernen Kriegsführung auf der Erde das mittlerweile gang und gebe ist.

Ich hacke mich in die Luftraumüberwachung von Land A und simuliere ein "alles ok" während die Luftwaffe von Land B das Land bombardiert? Ich weiß nicht wie lange es dauert bis die verantwortlichen Stellen informiert wurden das sie gehackt wurden und eigentlich Alarm ausgegeben wird damit die verbliebenen Kräfte zur Verteidigung Gegenmaßnahmen ergreifen. Aber bis dahin kann der Schaden enorm sein, wie damals auf Hawaii.

babykecks schrieb:Wer sagt das ein Alienraumschiff außerhalb der Naturgesetze agieren kann? Warum blendet man vehement die Möglichkeit aus das die Überwachung des Alls gehackt und verändert wurde? Wenn selbst in der modernen Kriegsführung auf der Erde das mittlerweile gang und gebe ist.

Nun wer dem Raumschiff Fähigkeiten andichtet die gegen die Naturgesetze verstoßen macht das wenig sinn. Unter anderem hier die Problematik der Thermodynamik

Und um etwas zu Hacken oder dergleichen muss das Schiff erstmal herkommen. Wir haben also den 2 Schritt vor dem ersten.

Hacken erfordert im Überigen schon vor der Abreise dann ein Wissen über die Technik.

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Ich tippe mal auf Nutzung von Vakuumenergie.

Oder sie benutzen eine künstliche Singularität, damit betreiben die Romulaner auch ihre Tarntechnologie. :D

mfg
kuno

@kuno7

kuno7 schrieb:Oder sie benutzen eine künstliche Singularität, damit betreiben die Romulaner auch ihre Tarntechnologie.

:D Eher wohl nich, denn wenn es so wäre dann würden wir hier alle schon auf Romolus Prime Fußmatten flechten oder in der Arena mit miesen Klingonen um unser Leben kämpfen. Singularitäten sind technisch einfach nich zu beherrschen sonst hätten sie uns hier schon längst abgekocht.

Ich empfehle Vakuumenergie. Überall vorhanden und immer zugänglich. Die ausbeutbare Energiemenge is zugegeben etwas gering. Aber bei geschätzter 0,15 mW Leistungsaufnahme der KI im Sleep-Modus in meinen Augen optimal einsetzbar.

Sollte die KI in den Angriffsmodus schalten dann werden halt die Plutoniumbatterien aktiviert und der ganze Asteroidengürtel leuchtet wie früher Erichs Lampenladen. Aber keine Angst, wenn ich meinen Clarke richtig gelesen habe wird das erst in ca. 1500 Jahren der Fall sein, bis dahin haben wir sie längst entdeckt. Also keine Panik. Wir schaffen das.

Gruß greenkeeper

DU weißt doch nicht mal was Vakkumenergie ist.

sonst wüsstest du wo das Problem liegt gell?

Weil? Wo könnte das Problem sein bei den Quantenfluktuation?

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Denn wir brauchen ja einen Akku/Energiequelle für Jahre oder besser eher Jahrzehnten.

Wie wäre es mit Sonnenergie ? Mit ihr könnte man auch den Energieverlust eines "Akkus" kompensieren; ich meine, es wäre gerade zu unsinnig von intelligenten Aliens, wenn sie nicht eine nahezu unerschöpfliche Energiequelle anzapfen würden...

Und bei der Abwärme kommt es nur darauf an, wieviel und auf welche Weise sie an die Umgebung abgegeben wird, und wie gut die "warmen" Bereiche isoliert sind. Zum Beispiel ist es relativ leicht, die Abwärme eines Smartphones zu messen, schwieriger wird es dagegen, wenn zwischen dem Smartphone und dem Meßgerät eine dicke Ziegelmauer steht...

Man könnte die Abwärme vielleicht gebündelt über "Hot Spots" entsorgen, die nur gelegentlich aktiviert werden und außerhalb der Sichtrichtung bekanner Instrumente liegen. Damit entfällt so ziemlich alle nutzbare Technik, die sich auf der Erde oder in einem Orbit befindet; und selbst wenn eine Sonde rein zufällig kurz auf einen "Hot Spot" des Raumschiffs blickt, so ist es wenig wahrscheinlich, das gerade in diesem Moment Wärme abgelassen wird...

Oder man könnte die Wärme großflächig an eine Oberfläche abgeben, die sowieso von der Sonne beschienen wird...

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Das ist eben nicht möglich. Nicht ohne das Produzieren von noch mehr Wärme. Wärme ist die Energieform, zu der sich jede Energieform letztlich hinbewegt, und von der sie nicht wieder weg-umgewandelt werden kann, ohne daß andere Energie dafür in Wärme umgewandelt wird

Es gibt da die neue und interessante Idee, aus der Abwärme, die von der Erde in den Weltraum abgestrahlt wird, Energie zu gewinnen; die dafür erforderlichen "Generatoren" könnte man in kleinerer Bauweise vielleicht auch dazu verwenden, die Abwärme eines Raumschiffes zu nutzen. Das würde vielleicht nicht alle Wärmeprobleme lösen, aber die Wiedergewinnung nutzbarer Energie könnte den Energieverbrauch generell absenken...

Zwei mögliche Technologien kommen hierfür in Frage, die erste nutzt ebenso wie die zweite die Temperaturunterschiede und ähnelt einen Solarthermischen Generator. Sie besteht aus zwei Platten, Platte 1. hat die Temperatur der Erde ist somit Warm und Platte 2. ist die über Platte 1. liegende kalte Platte. Die kalte Platte leitet äusserst effizient Wärme nach oben und kühlt dabei ab. Dieser Effekt heißt Strahlungskühlung. Platte 1 hingegen hat diesen Effekt nicht, somit kommt es zu einen Temperaturgefälle, woraus sich Energie und somit Strom gewinnen lässt. Die 2. Variante gleicht eher einer Photovoltaikanlage. Eine Antenne erzeugt mit Hilfe einer Diode eine positive Spannung, wenn sie eine höhere Temperatur als ein Widerstand hat. Mit der Antenne, die Infrarotstrahlung in den Himmel ableitet und sich durch die Abstrahlung selbst abkühlt, senkt auch die Temperatur des Widerstands gegenüber der Diode. Somit lässt sich dann Strom erzeugen.

http://www.energiequellen.net/nachrichten/strom-aus-infrarotstrahlung-der-erde-372/

Alles noch im Entwicklungsstadium, aber Aliens könnten da vielleicht schon weiter sein...

wolf359 schrieb:Wie wäre es mit Sonnenergie ? Mit ihr könnte man auch den Energieverlust eines "Akkus" kompensieren; ich meine, es wäre gerade zu unsinnig von intelligenten Aliens, wenn sie nicht eine nahezu unerschöpfliche Energiequelle anzapfen würden...

Und schon wären wir wieder bei dem Problem mit der Thermodynamik. Der Ewige Kreis.

und Isolierung ist wurscht weil du die Hitze eben los werden musst. Da wäre Isolierung eher schädlich weil je kleiner die Abstrahlfläche desto höher die Temperatur.

viel Glück dabei etwas abzustrahlen was nicht bei einer Umgebung von einem Äquivalent von -270 Grad aufffällt.

wolf359 schrieb:Oder man könnte die Wärme großflächig an eine Oberfläche abgeben, die sowieso von der Sonne beschienen wird...

Denk mal etwas genauer über den Gedanken.

Wie verhält es sich mit Wärme und Energieniveaus?

Es muss ja von Oben nach Unten.

wolf359 schrieb:Es gibt da die neue und interessante Idee, aus der Abwärme, die von der Erde in den Weltraum abgestrahlt wird, Energie zu gewinnen; die dafür erforderlichen "Generatoren" könnte man in kleinerer Bauweise vielleicht auch dazu verwenden, die Abwärme eines Raumschiffes zu nutzen. Das würde vielleicht nicht alle Wärmeprobleme lösen, aber die Wiedergewinnung nutzbarer Energie könnte den Energieverbrauch generell absenken...

Na dann verlinkt mal was das für eine Idee sein soll

Nochmal Generell, der Wirkungsgrad ist Wurscht, weil egal wie du handelts, irgendwann ist alles Wäremenergie und muss "Getauscht" werden.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Und schon wären wir wieder bei dem Problem mit der Thermodynamik. Der Ewige Kreis.

Nein, denn mit der Sonne haben wir ja eine zeitlich gesehen unerschöpfliche Energiequelle; aus Sicht der Aliens muß man nur zusehen, die Abwärme möglichst unauffällig zu entsorgen, jedenfalls den Teil der Abwärme, der nicht zum Heizen verwendet wird oder zu neuer nutzbarer Energie umgeformt wird. Alles auf dem Schiff kommt aber mit relativ wenig Energie aus, "Alien-High-Tech" in einer stromsparenden Version; das einzig wirkliche Problem sind aktive Triebwerke...

Ein voller "Akku" produziert keine Wärme, und wird er genutzt, so wird er die gesamte Abwärme auch nicht erhöhen, wenn er nur ein temporäres Energiedefizit ausgleicht...

Fedaykin schrieb:und Isolierung ist wurscht weil du die Hitze eben los werden musst. Da wäre Isolierung eher schädlich weil je kleiner die Abstrahlfläche desto höher die Temperatur.

viel Glück dabei etwas abzustrahlen was nicht bei einer Umgebung von einem Äquivalent von -270 Grad aufffällt.

Es fällt nicht auf, wenn man nicht hinsieht oder wenn man nicht hinsehen kann...
Was den Blicken entzogen ist und was (außer ein paar Atomen...) auch nichts erwärmt, bleibt uns verborgen. Wärme ist Infratrotstrahlung, die sich mit Lichtgeschwindigkeit von uns entfernt...

Das Material der "Hot Spots" müsste natürlich hitzebeständig und langlebig sein, vielleicht eine Art Keramik oder eine spezielle Legierung; die Anzahl der "Hot Spots" und ihre nur zeitweise Nutzung reduzieren aber die Wärmebelastung auf ein erträgliches Maß...

Fedaykin schrieb:Denk mal etwas genauer über den Gedanken.

Wie verhält es sich mit Wärme und Energieniveaus?

Es muss ja von Oben nach Unten.

Das ist tatsächlich ein Problem. Ich habe mir folgendes dazu überlegt: Ein Teil der Sonnenstrahlung wird dazu genutzt Alien-Technik zu betreiben, der Rest bestrahlt das Raumschiff; liegt die Alien-Technik in der Nähe der von der Sonne beschienen Oberfläche, so wird ihre Kühlung einfach über die Oberfläche geleitet, die dann von oben und unten erwärmt wird; wie sich das Temperaturgefälle hier gestaltet, hängt davon ab, welche Temperatur höher ist...

Die Umsetzung klingt ein wenig kompliziert...

1. Die Oberfläche fängt den größeren Teil der Sonnenergie ab und nutzt ihn zum Betrieb der Technik, der Rest der Strahlung erwärmt das Raumschiff, das durch die "verlorene" Sonnenergie relativ kühl bleibt...

2. Die Technik dagegen ist relativ heiß, weil sie mit den größeren Teil der Sonnenergie betrieben wird; so wandert ihre Hitze an die kühlere Oberfläche...

wolf359 schrieb:Nein, denn mit der Sonne haben wir ja eine zeitlich gesehen unerschöpfliche Energiequelle; aus Sicht der Aliens muß man nur zusehen, die Abwärme möglichst unauffällig zu entsorgen, jedenfalls den Teil der Abwärme, der nicht zum Heizen verwendet wird oder zu neuer nutzbarer Energie umgeformt wird

Tja dafür muss man erstmal in die Nähe der Sonne kommen. Gell

Also wieder schritt 2 vor dem ersten.

Und nochmal, es scheint ein fundamentales Problem vorzuliegen was Thermodynamik bedeutet.

anbei mal vertraut machen wie die Hitze so bei Asteroiden liegt, vor allem Tag und Nachtseite.

wolf359 schrieb:1. Die Oberfläche fängt den größeren Teil der Sonnenergie ab und nutzt ihn zum Betrieb der Technik, der Rest der Strahlung erwärmt das Raumschiff, das durch die "verlorene" Sonnenergie relativ kühl bleibt...

Die Sonnenenergie wird nicht abgefangen sondern Umgewandelt. Und damit ebenfalls wieder in letzer Konsequenz zu Thermischer Energie.

wolf359 schrieb: Die Technik dagegen ist relativ heiß, weil sie mit den größeren Teil der Sonnenergie betrieben wird; so wandert ihre Hitze an die kühlere Oberfläche...

Und Relativ kühlt ist belanglos, Das zeigt uns Voyager 1

Nochmal Weltall -270 Grad. Asteroirdnobeflächen gewaltige Unterschiede zwischen Tag und Nachtseite, und vor allem von der Position im Sonnensystem abhängig.

wolf359 schrieb:Es gibt da die neue und interessante Idee, aus der Abwärme, die von der Erde in den Weltraum abgestrahlt wird, Energie zu gewinnen

Dir ist aber schon aufgefallen, daß die Energieausbeute nur ein Zehntel der Ausbeute via Photovoltaik beträgt, ja? Es ist ja nicht so, als läge das daran, daß hier nur ein bisserl Abwärme ausgebeutet würde im Vergleich zu der immensen Sonneneinstrahlung. Denn die Energie, die von der Sonne auf die Erde trifft, die muß von der Erde eben auch wieder ins All abgegeben werden, damit die Erde nicht zur Gluthölle wird. Die Energiemenge der Abwärme entspricht also der Energiemenge der Sonneneinstrahlung. Da die Sonne nur eine Seite der Erde bestrahlt, die Erde aber zu allen Seiten Wärme abstrahlt, können wir also von 1/5 der Effizienz der Energieumwandlung sprechen.

Und das liegt nicht etwa nur an unser beschränkten Technik:

Der Wärmekraftwerken zu Grunde liegende Carnot-Prozess setzt ihrem elektrischen Wirkungsgrad prinzipielle Grenzen, so dass bei der Energieumwandlung erhebliche Verluste, hauptsächlich als Wärme, unvermeidlich sind.

Wikipedia: Wärmekraftwerk#Wirkungsgrad

Erstens bleibt also zwingend ein immenser Anteil an Abwärme übrig, der eben nicht umgewandelt werden kann - ohne daß dies nur eine Frage der noch zu entwickelnden Hochtechnologie wäre. Wie unsere Sonnenkollektoren würden jene Infrarotkollektoren im Infrarotbereich weithin wie ein Christbaum leuchten. Zweitens wird die so umgewandelte Energie über kurz oder lang wiederum zu Wärmeenergie, was zum Aufheizen bzw. zu vermehrter Wärmeabstrahlung führt. Drittens schließlich arbeitet das nur dann effektiv, wenn das Energiegefälle gehörig ist: 20 Watt bekommen die in ihrem Modell nur deswegen zusammen, weil da ein großes Temperaturgefälle und die Energie der halben Sonneneinstrahlung pro Fläche genutzt wird.

Sind wir wirklich so naiv zu glauben eine AI die durch den Interstellaren Raum reist hätte keine Möglichkeit als solche unentdeckt vor unserer Haustüre zu stehen?

Wir können doch ruhig was sehen, was wir sehen muss natürlich ausschauen, auch wenns Anomalien sind.

Zb. In der Oortischen Wolke werden einige Kometen "eingesammelt" mit "Wärmequellen" versehen und richtung Sonne losgeschickt. Ein oder mehrere Kometen werden, ohne zusätzliche Aufheizung vors Raumschiff gespannt und dienen dabei als Heizkörper.
In einem geeigneten Moment trennt sich das Raumschiff und schon sind sie da.

Die Wissenschaft wird das natürlich beobachten und Theorien erstellen was da passiert (wurden natürliche Kernspaltungs Reaktoren wie auf der Erde schon bei Kometen oder Asteroiden beobachtet? Wenn nicht, was neues entdeckt man gerne)

Mit der zu erwartenden weiten Entwicklung eine Interstellar reisenden Spezies gibts vermutlich zig Möglichkeiten uns und unsere Gerätschaften zu täuschen ohne gleich die physikalischen Gesetze zu verletzen.
Manchmal tarnt man sich am besten wenn man besonders Auffällig ist.....

@KellerTroll

Fantasie weicht der Physik.

Mit Fatasie geht alles, ist hier aber nicht Thema.

Auch Aliens müssen sich an das Grundsätzliche des Universums richten.

@Fedaykin

So gewaltige Sachliche Kritik auf mein post?
Schon mal einen Illusionisten gesehen? Der hält sich auch an die Gesetze der Physik und trotzdem kann er viele, beim ersten Vorführen alle täuschen. Erst nacher kann man analysieren wie ers gemacht hat.
Taktik mit aufblasbaren Panzern... unbekannt? usw.. aber das können natürlich nur Menschen, AI, falls es sie überhaupt gibt, können da nie so kreativ werden^^

naja, müssten schon recht dämlich sein unsere Ausserirdischen freunde wenn die nicht so einiges auf der Platte haben um uns alt aussehen zu lassen....

DU der Thread hat das Problem auf den Letzten Seite zu genüge aufgezeigt.

Warum sollte ich noch einen Ellenlangen Text verfassen über eine willkürliche Fantasieannahme?

Was Köder angeht. Die Idee hatten auch schon viele. Das Problem ist der Köder müsste die gleichen Eigenschaften haben wie das Objekt.

Und naja man sollte schon die Umgebung Weltraum berücksichtigen. Beispiele von der Erde taugen da nur bedingt.


Und unsere Alienfreunde müssten nicht dämlich sein. Sondern sie müssen erstmal genügend Energiemengen händeln um in annehmbaren Zeitrahmen die Überwindung von Lichtjahren ermöglicht.