Was ist die "Tasche der Götter"?

perttivalkonen schrieb:Alles fakking Steindingse mit Henkelse? Ja klar doch!

Das sind übrigens alles Bilder aus diesem Thread. Die hier ebenfalls angesprochenen und gezeigten "Hanteln" sind hingegen marginal; sie tauchen auch gar nicht überal auf, wenn - auch außerhalb von Allmy - mal von dieser "Tasche der Götter" die Rede ist.

Hättste Dir mal diesen Thread angesehen, wenigstens das Eingangspost incl. des dortigen YT-Filmchen, dann hätteste Dir Deinen Einwurf sparen können.

Witzig das du die Bilder von @caligae168 ignorierst und runterspielst. Das sind keine Hanteln sondern eben jene dargestellten "Taschen" Wo und wann die auftauchen ist absolut irrelevant. Es sei denn du hast klare Belege das es sich bei diesen skulpturen nicht im diese "taschen" handelt sondern etwas anderes darstellen soll.

Kephalopyr schrieb:Jetzt ergibt alles Sinn! Deshalb hatten sie bestimmt so muskulöse Arme,
weil das Tragen des Steins mit Griff so anstrengend war auf Dauer! :troll:

Nene. Die wollten alle ganz klar auf jeder darstellung mit ihrer neuen Gucchi posen. Ist doch klar...

low_milk schrieb:Witzig das du die Bilder von @caligae168 ignorierst und runterspielst.

Wo tu ichn das? Nee Du, unterstell mir mal keine solche Lügengeschichten.

Hingegen hattest Du ja diese "anderen Taschen" mal komplett ignoriert. Ich hab drauf hingewiesen, daß diese anderen hier durchaus auch vorkommen, aber in der Taschen-der-Götter-Thematisierung eben nur marginal auftreten, auch außerhalb von Allmy. Einzig Du hattest das Taschen-der-Götter-Thema auf diese beschränkt - und liegst damit mal sowas von falsch.

low_milk schrieb:Das sind keine Hanteln sondern eben jene dargestellten "Taschen"

Daß diese Objekte mit jenen Taschen (von den von mir eingestellten Bildern) zu tun hätten, ist ne offene Frage und keine fixe Tatsache, wie Du hier behauptest. Und was diese Objekte nun sind, die ich hier mal flapsig Hanteln genannt habe, ist ebenfalls offen.

low_milk schrieb:Es sei denn du hast klare Belege das es sich bei diesen skulpturen nicht im diese "taschen" handelt sondern etwas anderes darstellen soll.

Was für eine Beweislastumkehr. Wo habe ich mich hier zu einem "das ist X" oder "das ist nicht X" hinreißen lassen? Anders als Du, versteht sic. Neben Deinem

low_milk schrieb:Das sind fucking behauene steine mit tragegriffen

ja nun auch noch Dein

low_milk schrieb:Das sind [keine Hanteln sondern] eben jene dargestellten "Taschen"

Das beides sind mal deutlich Tatsachenbehauptungen der Form "das sind X"! Also, wenn Du so auf "klare Belege" abfährst, dann bring doch mal genau diese für Deine Tatsachenbehauptungen.

Anschließend darfste auch gerne die Sachen heraussuchen, wo ich Dir gegenüber ebenfalls Tatsachen behauptet habe zu diesen Taschen, Hanteln odgl.; dann werd ich Dir gerne ebenfalls "klare Belege" dafür raussuchen.

low_milk schrieb:das es sich bei diesen skulpturen nicht im diese "taschen" handelt sondern etwas anderes darstellen soll

Nicht mal das hab ich so kategorisch gesagt. Ich halte es zwar persönlich für was anderes, aber nirgends stell ich das als Tatsache hin. Wohl aber unterscheiden sich diese Objekte deutlich von diversen anderen Darstellungen, etwa den von mir wiederholend eingestellten. Und es gibt keinen Grund, diese hantelartigen Dinger für signifikant und die anderen für "höchstens abweichend dargestellt, aber definitiv diese meinend" zu halten.

Die einzige Tatsache, die ich behauptet habe, ist, daß eine Tasche-der-Götter-Debatte stets auf (zumindest auch) diese Art Dinger abhebt, wie sie auf den mesopotamischen Reliefs, Siegeln udgl. zu sehen ist, wohingegen diese hantelähnlichen Objekte allenfalls zusätzlich in so ner Diskussion eingebracht werden, jedoch nicht stets vorkommen müssen. Das ist das einzige, wofür Du irgendwann mal nach nem Beleg schreien darfst. Nachdem Du Deine hier abgeliefert hast...

low_milk schrieb:Nene. Die wollten alle ganz klar auf jeder darstellung mit ihrer neuen Gucchi posen. Ist doch klar...

Welchen Sinn und Zweck soll denn eigentlich ein Stein mit Griff für dich erfüllen?

Alienp. schrieb:wäre ich ein "Prä- astromän" würde ich behaupten es wär so
eine art Handy - bissl anders, altmodischer...

also, was die "Taschen" betrifft. könnte ja auch sein. weiss ja
keiner so richtig.

Welches sie an der Steckdose von Dendera aufladen, oder wie? :D





Mich würde mal interessieren, ob die Steinhauereien der unterschiedlichen Zivilisationen mitunter auch dieselbe "Armbanduhr" aufweisen, welche man auch auf einigen Abbildungen sehen kann, aber ich konnte nicht herausfiltern, ob es sich dabei um Abbildungen der gleichen Kultur handelt oder auch unterschiedlicher Herkunft.

Kephalopyr schrieb:Welchen Sinn und Zweck soll denn eigentlich ein Stein mit Griff für dich erfüllen?

Vielleicht kann man den bequemer wegwerfen, wenn er einem zu schwer zum rumschleppen ist 🤔🤷‍♂️

CptTrips schrieb:Vielleicht kann man den bequemer wegwerfen, wenn er einem zu schwer zum rumschleppen ist 🤔🤷‍♂️

Auf jeden Fall! :idee:
Ich gebe nur zu bedenken, dass die Anschaffungskosten eines solchen Tragesteines weit über denen für einen trivialen unbearbeiteten Stein liegen. Da würde ich mir doch den Zuschwerstein lieber gleich irgendwo gratis aufsammeln und ihn einfach wieder fallenlassen. Das ist die Lösung fürs einfache Volk; die oberen 10.000 gönnten sich wohl exklusivere Zuschwersteine zum wegwerfen. Andere Zeiten, andere Sitten …

Vielleicht waren es ja auch Holaussteine, dass sie damit ausgeholt haben, wenn jemand frech war.

Taschen sind in dem Fall schon am plausibelsten, weil man auf einigen Abbildungen sieht, wie etwas gepflückt wird. Welchen Zweck hätte da demnach ein Stein? :)

Kephalopyr schrieb:weil man auf einigen Abbildungen sieht, wie etwas gepflückt wird

Du meinst wohl solche Darstellungen







Hier gehts aber nicht um Pflücken und Einsammeln, sondern um um das Austeilen von Segen, indem der bäuerliche Akt der Bestäubung weiblicher Dattelblüten durch das Bestupsen mit Stücken des männlichen Blütenstandes (im Beutel / Eimer / wasauchimmer ist der weitere Blütenvorrat) symbolhaft nachgestellt wird. Gut zu sehen am dritten Bild, die zetrale Gestalt wird nicht abgepflückt, sondern "bestäubt", also "fruchtbar gemacht" - die Grundbedeutung von "Segen" (siehe noch in "Kindersegen"). Wurde hier im Thread ab der zweiten Seite geklärt.

Natürlich gilt das nur für die mesopotamischen Darstellungen. Wofür die "Taschen" auf mesoamerikanischen Darstellungen oder auf dem Pfeiler von Göbekli Tepe sind, muß anders geklärt werden. Dahinter steht nun mal kein "weltweit einheitliches Phänomen", nur das Aussehen von Behältnissen mit Henkeln odgl. ähnelt sich halt weltweit, aus naheliegenden Gründen. Behältnisse ohne Öffnung oder mit Öffnung unten sind nun mal wenig sinnvoll, und für Mobilität sollte irgendwas zum Anfassen und Rumtragen dran sein.

perttivalkonen schrieb:Du meinst wohl solche Darstellungen

Ja, auf jeden Fall, sofern ich jetzt richtig liege, dann gehören der alte Mann und der Vogel beide zu den Anunnaki, weshalb es dann wiederum Sinn macht, dass sie den "gleichen" Armschmuck tragen. Ich hatte erst fälschlicherweise angenommen, dass sie womöglich unterschiedlichen Zivilisationen angehören.

perttivalkonen schrieb:Hier gehts aber nicht um Pflücken und Einsammeln, sondern um um das Austeilen von Segen, indem der bäuerliche Akt der Bestäubung weiblicher Dattelblüten durch das Bestupsen mit Stücken des männlichen Blütenstandes (im Beutel / Eimer / wasauchimmer ist der weitere Blütenvorrat) symbolhaft nachgestellt wird. Gut zu sehen am dritten Bild, die zetrale Gestalt wird nicht abgepflückt, sondern "bestäubt", also "fruchtbar gemacht" - die Grundbedeutung von "Segen" (siehe noch in "Kindersegen"). Wurde hier im Thread ab der zweiten Seite geklärt.

Stimmt, das hast du schon mal erklärt mit den Datteln, daran kann ich mich wieder erinnern. Dann berichtige ich mich diesbezüglich nochmal, dass es kein Abpflücken ist. Leider sieht das in dem ersten Moment so aus, zumindest für einen Laien, aber die eigentliche Bedeutung dahinter zu erfahren macht das Ganze richtig interessant und zeigt in gewisser Weise einen Einblick darin, was für damalige Menschen wirklich von Bedeutung war und wie sie mit ihrer Umwelt umgegangen sind.

perttivalkonen schrieb:Dahinter steht nun mal kein "weltweit einheitliches Phänomen",

In der Tat. Eine Tasche/Behältnis erfüllt ja eigentlich nur einen simplen Zweck: Den Transport von etwas. Ich glaube auf die Idee kam früher oder später jede Zivilisation, weil bestimmte Situationen es vielleicht irgendwann notwendig gemacht haben darauf zu kommen, oder halt dafür gesorgt haben. Vielleicht deshalb auch so eine vereinfachte Darstellung dieses Objekts in unterschiedlichen Kulturen, weil sie eben nur einem Zweck diente und nicht schön aussehen sollte. Es war einfach ein Behältnis mit Griff. Interessant daran ist aber auch dass die Griffe an beweglichen Ösen befestigt waren, was ebenso für eine Tasche spricht.

Kephalopyr schrieb:dann gehören der alte Mann und der Vogel beide zu den Anunnaki

Wohl eher Apkallu als Annunaki.

Kephalopyr schrieb:weshalb es dann wiederum Sinn macht, dass sie den "gleichen" Armschmuck tragen.

Ja, diesen Armschmuck tragen auch Menschen, etwa der assyrische König Adad-Nirari III

Original anzeigen (1,5 MB)

Solche Rosetten-Scheiben waren als Schmuck im damaligen Großraum weit verbreitet.


Zypern, Bronzezeit


Ägypten Ramessidenzeit


hethitisch, Bronzezeit

low_milk schrieb:Witzig das du die Bilder von @caligae168 ignorierst und runterspielst. Das sind keine Hanteln sondern eben jene dargestellten "Taschen" Wo und wann die auftauchen ist absolut irrelevant. Es sei denn du hast klare Belege das es sich bei diesen skulpturen nicht im diese "taschen" handelt sondern etwas anderes darstellen soll.

Das WO und WANN hat sehr wohl eine Bedeutung! Weil ohne so eine Zuordnung kann man einfach keinen Kontext drum herum sehen. Es gab ja zum Beispiel Zeremonialwaffen oder Zeremonialgegenstände die übergroß waren, ihre Funktion ist keine der realen Vorbilder, sondern eher eine symbolische und repräsentative. Objekte die einem Volk repräsentiert wurden. Und die Objekte in den Bildern sind aus jeglichen Kontext gerissen, wenn muss man das ganze Bild betrachten und nicht nur ein einzelnes Mosaiksteinchen.

perttivalkonen schrieb:Solche Rosetten-Scheiben waren als Schmuck im damaligen Großraum weit verbreitet.

Haben sie sich von der einfachen Form von Blumen inspirieren lassen bei dem Design? Das würde erklären wieso sich das Design in den unterschiedlichen Kulturen ähnlich sieht, da es Blumen vielleicht überall gab oder schon immer gab, vermute ich mal.

@Kephalopyr

Denkbar wäre auch die Sonne als Motivgeber. Im nordmesopotamischen Gawra (Nordirak) wurde diese Darstellung des Sonnengottes gefunden, aus dem späten 4.Jt. v.Chr.:



Sieht doch arg ähnlich aus.

Jedenfalls war dieser Großraum, Mesopotamien und östlicher Mittelmeerraum, schon während der Bronzezeit stark miteinander vernetzt, und es hat hier auch einen nachweislich großen Austausch mythischer und symbolischer Vorstellungen gegeben. Auch wenn dieses Rosetten-Grundmuster leicht unabhängig voneinander mehrmals entstanden sein kann, bleibt es dennoch gut möglich, daß die Verbreitung über die Kulturen durch Kulturtransfer zustandekam. Die zyprischen Rosettenscheiben bestehen z.B. aus Elfenbein, welches aus Westasien oder Ägypten importiert wurde.

perttivalkonen schrieb:Jedenfalls war dieser Großraum, Mesopotamien und östlicher Mittelmeerraum, schon während der Bronzezeit stark miteinander vernetzt, und es hat hier auch einen nachweislich großen Austausch mythischer und symbolischer Vorstellungen gegeben. Auch wenn dieses Rosetten-Grundmuster leicht unabhängig voneinander mehrmals entstanden sein kann, bleibt es dennoch gut möglich, daß die Verbreitung über die Kulturen durch Kulturtransfer zustandekam. Die zyprischen Rosettenscheiben bestehen z.B. aus Elfenbein, welches aus Westasien oder Ägypten importiert wurde.

perttivalkonen schrieb:Sieht doch arg ähnlich aus.

Auf jeden Fall! Wenn du schon erwähnst, dass sie stark miteinander vernetzt waren und sich gegenseitig ausgetauscht haben, dann hat man sich vielleicht sogar durch den Sonnengott im Bezug auf die Armbänder inspirieren lassen. Ziemlich faszinierend nachverfolgen zu können, dass sie so einen Draht zueinander hatten! Da frage ich mich immer wie friedlich sie so miteinander lebten, oder wie schön es gewesen sein muss sich gegenseitig zu berichten was man für Ideen und Vorstellungen hat, so unterschiedliche Geschichten. Der Austausch an sich vermittelt den Eindruck dass die Menschen damals auf eine schöne Art und Weise friedfertig gewesen sein könnten, ohne irgendwie Hintergedanken oder so zu haben, sondern einfach das Leben und die Neugier miteinander zu genießen. :) Also im Bezug auf das was die andere Kultur hat und wie sie lebt. Oder ich spinne mir da jetzt etwas ZU märchenhaftes zusammen! :D

Kephalopyr schrieb:Ziemlich faszinierend nachverfolgen zu können, dass sie so einen Draht zueinander hatten!

Die Hethiter haben eine mythische Erzählung. Tarchunna, der Wettergott, wird vom Chaosdrachen Illujanka besiegt, der dem Wettergott auch noch Herz und Augen stiehlt. Tarchunna zeugt darauf einen Sohn, der Illujankas Tochter heiratet. Als Hochzeitsgeschenk erhält dieser die Körperteile des Wettergottes, welche der junge Mann seinem Vater zurückbringt. So wiederhergestellt erschlägt Tarchunna den Illujanka und festigt seine Macht.

Bei den Griechen gibt es eine ähnliche Erzählung. Das vieldrachenköpfige Chaoswesen Typhon besiegt Zeus und stiehlt dessen Sehnen, welche er der Delphyne (einem weiteren Chaoswesen) gibt. Der Zeussohn Hermes nun luchst der Delphyne die Sehnen ab, heilt damit seinen Vater, der nun, wiedererstarkt, den Typhon endgültig besiegt und seine Macht festigt. Um Typhon zu besiegen holt Zeus vom Olymp eigens seine dort lagernden Donnerkeile, mit anderen Worten, Zeus besiegt den Chaosdrachen als Wettergott.

Bei den Babyloniern gibt es das Enuma Elisch, eine weitere mythische Erzählung. Der Chaosdrache Tiamat bedroht die Weltordnung, und die Götter wissen nicht, was sie tun sollen. Sie versprechen demjenigen, der die Tiamat besiegt, die Oberherrschaft über alle Götter. Marduk bekämpft darauf die Tiamat. Erst durch Einsatz von Winden gelingt es ihm, die Tiamat handlungsunfähig zu machen, also als Wettergott. Anschließend teilt er den Chaosdrachen in zwei Teile. Und da der Chaosdrache ein Wasserwesen ist (Flut ist die Chaosmacht, die das Kulturland (= Weltordnung) bedroht), besteht auch sein Leib aus Wasser. Marduk hat nun also zwei Teile "Wasser". Den einen Teil legt er um und unter die Erde, den anderen bringt er in die Höhe. Damit beide Wasser nicht wieder zusammenkommen, fertigt er eine Kuppel an und stülpt diese über die Erde (die Himmelskuppel). Am Rand stellt er noch Wächter auf. So festigte Marduk, der oberste der Götter, seine Macht.

Drei doch sehr ähnliche Erzählungen, nur in der dritten fehlt der anfängliche Sieg des Chaoswesens und der Diebstahl von Körperteilen.

Ein vierter Bericht ähnelt dem Babylonischen in einigen Details auffallend: der erste Schöpfungsbericht der Bibel, die Siebentageschöpfung. Zunächst gab es die Tehom, die Tiefe oder Urflut, und "der Geist Gottes schwebte über den Wassern". Geist Gottes, ruach 'älohim, kann auch mit "Wind Gottes" übersetzt werden (und klingt wieder mal nach "Wettergott"). Und Tehom klingt schon ähnlich zu Tiamat. Auch hier "besänftigt" die ruach 'älohim geradezu die tobende tehom. Anschließend zerteilt Gott die Wasser, setzt eine Hälfte oben an den Himmel und eine unter und um die Erde. Und auch hier fertigt Gott eine Kuppel, die verhindern soll, daß die oberen und die unteren Wasser wieder zusammenkommen.

Dann gibt es auch bei den Phöniziern, genauer bei deren Vorläufern in Ugarit, eine mythische Erzählung. Baal, der Wettergott, erhält vom Göttervater El den Thron und damit auch die Oberherrschaft, nachdem dieser den Chaosdrachen Lotan des feindlichen Meeresgottes Jam besiegt hatte.

Von Baal und Lotan gibt es einen Hymnus aus Ugarit, und ein Ausschnitt geht so:
Als du Lotan niederschlugst, die flüchtige Schlange,
Wie du ein Ende bereitetest der geringelten Schlange,
Dem Machthaber mit sieben Köpfen,
Wurden die Himmel schlaff und sanken hin.
Hierzu gibt es eine höchst vergleichbare Passage beim Propheten Jesaja (Jahrhunderte später):
An jenem Tag wird der HERR mit seinem harten, großen und starken Schwert heimsuchen
Den Lewiatan, die flüchtige Schlange,
Und den Lewiatan, die gewundene Schlange,
Und wird das Ungeheuer erschlagen, das im Meer ist.
Nicht nur, daß Lotan und Leviathan einander lautlich ähneln (auf hebräisch LWTN und LWYTN geschrieben), auch die Umschreibung als "die flüchtige Schlange, die geringelte/gewundene Schlange" ist sehr gleich. Und auch die Verortung im Meer (hebräisch Jam).

Auch die Griechen kennen so einen Drachen draußen im Meer, am westlichen Ende, wo die Insel der Hesperiden liegt. Dort haust der Drache Ladon, der die Äpfel der Hesperiden bewacht (wie andere Drachen die Körperteile von Wettergöttern). Und so zieht der Zeussohn Herakles aufs Meer und stiehlt dem Ladon die Äpfel.

Die Ähnlichkeit aller dieser Erzählungen untereinander ist denke ich überdeutlich. Und sie ist garantiert nicht zufällig und unabhängig voneinander entstanden, bis hin zu Namensähnlichkeit und Götterfunktion. Deutlich erkennbar, diese Kulturen, von der Ägäis bis Mesopotamien, teilen sich gemeinsame Erzählungen / Mythen / Vorstellungen, einer hats vom anderen übernommen, abgewandelt, an die eigene Kultur angepaßt. Und das ist beileibe nicht die einzige kulturelle Überschneidung.

So finden sich auch die ägyptischen Wächter- und Begleitwesen, die Sphingen und Uräen, ebenfalls in Mesopotamien, dort als Muschchuschschu und Karabu. Hier allerdings hat das Schlangenwesen anders als die menschenköpfige Uräe keine Flügel, dafür Beine, und anders als der Sphinx von Giseh hat der mesopotamische Karabu (besser unter Lamassu bekannt) keinen Löwen-, sondern einen Stierleib (und oft Flügel). Der Muschchuschschu kommt auch auf den blauen Kacheln des Istartores vor, und diese beeindruckenden Stierleiber mit Menschenkopf (und Assyrerbart) sollten ebenfalls gut bekannt sein. Der Karabu ist übrigens aus der Bibel als Cherub (Namensähnlichkeit!) bekannt, und die geflügelte Schlange heißt biblisch Seraph (besser im Plural als Cherubim und Seraphim bekannt). Es gibt altisraelitische Darstellungen von just solchen Cherubim und Seraphim, die diesen Zusammenhang verdeutlichen.


Cherub


Seraph

Original anzeigen (1,5 MB)
Sphinx


Uräe

Original anzeigen (0,3 MB)
Karabu/Lamassu


Muschschuschschu

@perttivalkonen


Vielen Dank für die ausführliche Aufklärung bezüglich dieser Kulturen! :)
Leider muss ich zugeben, dass ich bisher nur die griechische und nordische Mythologie kannte, bzw. sind das oft eher die Dominanteren, oder von denen man eher hört. Gerade die Griechische scheint immer an erster Stelle zu sein, wenn es um Mythologien geht, obwohl doch die anderen Kulturen, die du erwähnt hast, weitaus älter sind, oder? Glaube ich zumindest.

Das erinnert mich auch gerade ein bisschen mit den Drachenwesen an die Weltenschlangen Miðgarðsormr(nordische Mythologie) und Ananta-Shesha(indische Mythologie) und beide werden als Weltenschlangen bezeichnet, die auf dem Grund des Ozeans leben. Wobei Shesha auf dem Grund des kosmischen Ozeans ruhte. Ich glaube damit ist nicht unsere Welt gemeint, aber es ist schon ziemlich interessant, dass sehr oft Drachen oder Schlangenwesen in Verbindung mit dem Wasser vorkommen.

Ich finde, dass das mit der Tasche jetzt zum Beispiel auch so betrachtet werden kann, dass man das Design hierfür genauso miteinander teilte, weshalb sie sich hier und da ähnlich sieht, oder es liegt mehr oder weniger am Objekt selbst. Vielleicht ist das Viereckige einfach so eine Standardform für Taschen/Behältnisse gewesen.


Ist die Uräe aus purem Gold und fand man sie genau so? Das ist echt bemerkenswert wie makellos sie erhalten ist. Die Vorstellung, dass sie so lange irgendwo vergraben war, oder in einer Pyramide? und jetzt so betrachtet werden kann, als wäre ihre Zivilisation zu der sie gehörte, immer noch da - da fragt man sich beim Anblick solcher Sachen immer, wie es wohl gewesen sein mag zu dieser Zeit. Man kann es sich schon in gewisser Weise ausmalen, aber das ist nicht das Gleiche. Allein all die Mythen und Legenden über vergangene Götter gibt das Gefühl, als wäre es wirklich mal so gewesen. Ich frage mich auch immer, wie sie solche Mythen erschaffen haben. Einfach aus der "Laune heraus", oder in Verbindung mit irgendwelchen Naturereignissen, für dessen Ursache dann solche Wesen erschaffen wurden, als Legende?

Kephalopyr schrieb:Ist die Uräe aus purem Gold und fand man sie genau so?

Man fand dies so in Tutenchamuns Grab. Uräen haben oft ein reines Kobra-Aussehen

(wieder aus Tuts Grab)

zuweilen mit pharaonischer Krone


und geflügelt
Original anzeigen (0,4 MB)

Die Uräusschlange wurde in Ägypten zuweilen (/oft?) mit Wadjet gleichgesetzt, einer Schlangengöttin, die als Wächter- / Schutzgottheit Unterägyptens galt. Sie wurde mal als Frau, mal als Schlange, aber auch in Mischgestalt dargestellt.


Sphingen und Uräen sind ja, ebenso wie Cherubim und Seraphim, wie Lamassu und Muschchuschschu Schutz- und Wächterwesen, durchaus auch im Status einer Gottheit (siehe die Hörnerkrone des Lamassu im Vorbeitrag; die Hörnerkrone tragen nur Gottheiten). Insofern war die Verbindung von Uräen und Wadjet naheliegend.

perttivalkonen schrieb:(wieder aus Tuts Grab)

Das ist echt atemberaubend, dass all DAS noch so erhalten geblieben ist, nach all den Jahrtausenden! Ich finde auch gut, dass es Möglichkeiten gibt es sicher in einem Museum unterzubringen. Zu groß ist die Gefahr von Dieben, oder irgendwelchen äußeren Einflüssen, welches diese Objekte beschädigen oder gar vollständig zerstören könnte.

perttivalkonen schrieb:Sphingen und Uräen sind ja, ebenso wie Cherubim und Seraphim, wie Lamassu und Muschchuschschu Schutz- und Wächterwesen, durchaus auch im Status einer Gottheit (siehe die Hörnerkrone des Lamassu im Vorbeitrag; die Hörnerkrone tragen nur Gottheiten). Insofern war die Verbindung von Uräen und Wadjet naheliegend.

Und noch dazu mal schön zu sehen, dass auch Schlangen als Wächter dargestellt wurden! :)
Meiner Meinung nach zählen sie ja leider oft zu Tieren, vor denen man sich fürchten "soll", oder es so dargestellt bekommt, aber da ist es völlig anders. Ägypten ist so oder so natürlich mit am interessantesten, auch wenn ich mich leider nicht so gut damit auskenne, wie du! :(



Wie ist das eigentlich mit den Zivilisationen gewesen? Die Inka wurden ja leider förmlich ausgerottet, aber was ist mit allen anderen Zivilisationen passiert? Ich habe mich schon immer gefragt, ob sie halt einfach erhalten blieben und sich mit der Zeit alles veränderte/anpasste, dass es Heute sogar noch direkte Nachfahren geben könnte irgendeines Pharaos, bzw. so halbwegs, oder ob sie alle mehr oder weniger verstreut und durch irgendwas ausgestorben sind. Also, wenn eine jeweilige Zivilisation immer so weiter lebte und halt moderner wurde und sie auch durchgehend Kinder bekamen und diese wiederum Kinder, oder ein Verwandter der Mutter dann Kinder, dann könnte es doch Heute noch Nachfahren dieser Zivilisation geben? Bzw "müsste" es doch eigentlich.

Ich weiß zum Beispiel, dass meine Vorfahren um 15hundert oder so, Hugenotten(wann sie halt existierten) aus Frankreich waren, obwohl ich aus Deutschland komme und 1-2 Generationen zuvor auch! Aber irgendwie ist alles miteinander verwurzelt.

Kephalopyr schrieb:Und noch dazu mal schön zu sehen, dass auch Schlangen als Wächter dargestellt wurden! :)
Meiner Meinung nach zählen sie ja leider oft zu Tieren, vor denen man sich fürchten "soll"

Ähm, die Wächtertiere sind keine Pets, sondern durchaus für Menschen gefährlich. Ich mein - Wächter, hallo? Wenn Du nen Menschen mit Hund an der Leine siehst, haste gute Chancen, rangehen und das Tierchen streicheln zu können. Siehste aber auf nem Hof nen Hund an der Kette der Hundehütte, sollteste nen Bogen drum machen, weil - Wach-Hund. Wächtertiere sind gefährlich, sie schützen gerade durch ihre Tödlichkeit. Denke nur an die Sphinx von Theben aus der griechischen Welt. Sie lagerte vor dem Tor der Stadt und ließ keinen Menschen rein oder raus, der nicht ihre Rätselfrage beantwortete. Kannte er die Antwort nicht, so tötete die Sphinx den Menschen, fraß ihn oder stürzte ihn in eine Schlucht. (Erst Ödipus brachte die richtige Antwort und befreite damit die Stadt, rettete das Leben der Bewohner.) Auch die Engel des Alten Testaments waren keine solche weichgespülten Mädels, wie sie heute gerne ausgemalt werden. Wenn berichtet wird, daß der Engel des HERRN über die Erde ging, dann oft, um Menschen zu töten. Gemeinhin, jeden, den er traf. Als ein Engel mal zur künftigen Mutter des Richters Simson (der mit dem wallenden Haar und den Bärenkräften) kam, um ihr eben diesen Retter Israels als Sohn anzukündigen, jammerte ihr Mann Manoach (Richter13,22): "Ganz sicher müssen wir [jetzt] sterben". In Jesaja14,29 und 30,6 gilt der "fliegende Seraph" (ßaraf me'ofef) als tödlich für den Menschen. Und in 1.Mose3 schließlich stellte Gott, nachdem er Adam und Eva aus dem Paradies geschmissen hatte, einen Cherub mit einem Flammenschwert vor den Eingang.

Kephalopyr schrieb:Die Inka wurden ja leider förmlich ausgerottet

Das "Inka" bezeichnete Volk wurde mitnichten ausgerottet, auch nicht "förmlich". Das Inkareich hingegen wurde tatsächlich zerschlagen. Das gleiche bei den Azteken und sonstigen mesoamerikanischen Völkern und Reichen. Der Verlust der kulturellen Prägung hingegen verlief unterschiedlich ab. So gibt es noch heute Inka mit (relativ) traditioneller Kultur, vor allem traditionelle Maya. Letztlich ist dies nichts Besonderes. Traditionelle germanische, assyrische, römische, Khmer-Kultur gibts ja auch nicht mehr so viel. Und selbst in den rund 3000 Jahren ägyptischer Pharaonenherrschaft mit den selben verehrten Göttern am Anfang und am Ende dieser Kultur kann man beileibe nicht sagen, daß die 50 v.Chr. praktisch dasselbe glaubten und dachten und sich vorstellten wie 3050 v.Chr. Dazu brauchts keine fremden Eroberer, die Kulturen plattmachen. Selbst da, wo man heutige indigene Kulturen schützt und sie nicht verändern will, verändern diese sich einfach durch die Kontakte und Einflüsse. Noch im hintersten Kraal, im tiefsten Amazonas-Dschungel findste "Eingeborene" mit T-Shirt und Handy.

Kephalopyr schrieb:Ich habe mich schon immer gefragt, ob sie halt einfach erhalten blieben und sich mit der Zeit alles veränderte/anpasste, dass es Heute sogar noch direkte Nachfahren geben könnte irgendeines Pharaos, bzw. so halbwegs, oder ob sie alle mehr oder weniger verstreut und durch irgendwas ausgestorben sind. Also, wenn eine jeweilige Zivilisation immer so weiter lebte und halt moderner wurde und sie auch durchgehend Kinder bekamen und diese wiederum Kinder, oder ein Verwandter der Mutter dann Kinder, dann könnte es doch Heute noch Nachfahren dieser Zivilisation geben?

Vorab: Es gibt keine "reinrassigen Völker", es gab sie nie. Keine Menschengruppe hält ihren Genpool sauber, es gibt stets Vermischungen mit anderen Gruppen.

Selbstverständlich aber gibt es noch heute Nachfahren der alten Ägypter, der Assyrer, der Azteken usw. usf. Selbstverständlich hat jeder, wirklich jeder Ägypter (außer einigen, deren Eltern ins Land eingewandert sind und so) altägyptische Vorfahren. Oft sogar mehrheitlich. Nur eben haben nahezu alle Ägypter auch Ahnen aus anderen Regionen. So sind mit Alexander dem Großen viele Makedonen ins Land gekommen, zuvor schon etliche Hellenen, noch früher Perser, Libyer, Nubier... Und dann kamen Araber, Franzosen und werweißwernochalles. Zumindest die arabischen genetischen Einflüsse dürften in der ägyptischen Bevölkerung der Kopten noch am geringsten sein (im Durchschnitt). Auch bei den Maya mag der europäische genetische Einfluß sehr minimal sein. Übrigens leben heute auch noch immer Assyrer, wobei man klar ist, daß sich die Assyrer und Babylonier des frühen 2.Jt. v.Chr. genetisch deutlich von denen des 1.Jt. unterschieden. Über die Jahrhunderte gab es da gewaltige Migrationen. Und als im späten Altpaläolithikum Amerika besiedelt wurde, da waren dies hauptsächlich zwei Gruppen, deren Gene sich heute in allen amerikanischen Indigenen finden; die sogenannten Alt-Ostasiaten und die Alt-Nordisbirer. Von letzteren sind nicht alle gen Osten abgewandert, als die letzte Kaltzeit vor mehr als 25.000 Jahren das alte Siedlungsgebiet südwestlich von und bis Kamschatka immer unwirtlicher machte. Eine zweite Gruppe zog nach Westen weg. Und zwar so weit, daß in ganz Europa deren Gene weit verbreitet sind. Wir sind quasi mit die engsten Verwandten der "Indianer".

Ja verdammt, wir haben sogar Neandertaler-Gene in unserem Erbgut! Vor allem die Menschen, die in der Altsteinzeit aus Afrika ausgewandert sind. Aber selbst bei afrikanischen Indigenen fand man mittlerweile einen (freilich deutlich kleineren) Neandertaler-Anteil. Wohl durch spätere "Rückwanderer". Und bei den Menschen, deren Vorfahren schon recht früh bis Mittelasien und noch weiter wanderten, fand sich auch noch Denisovaner-Erbgut, eine weitere vom Homo sapiens verschiedene Menschenart, genetisch weiter von uns weg als der Neandertaler. In diesem Sinne gibt es also sogar "Nachkommen von Neandertalern und Denisovanern", und natürlich auch von zahlreichen Völkern des Homo sapiens, selbst wenn es diese Völker heute nicht mehr gibt (Awaren, Skythen, Hethiter, Edomiter...). Aber selbst wenn es noch heute Völker gibt, die es auch schon vor Jahrtausenden gab, so sind das nicht mal eben genetisch dieselben. Vermischung gibt es immer.

Kephalopyr schrieb:Ich weiß zum Beispiel, dass meine Vorfahren um 15hundert oder so, Hugenotten(wann sie halt existierten) aus Frankreich waren

"Oder so" triffts besser. Hugenotten sind Protestanten. Und erst mit Luthers 1517 veröffentlichten 95 Thesen ging der Protestantismus los. Erste Protestanten in Frankreich gab es in den 20er Jahren. Und erst Mitte der 30er Jahre kristallisierte sich der Calvinismus allmählich heraus, eine vom Luthertum abweichende Form des Protestantismus. Dieser Calvinismus verbreitete sich dann unter den französischen Protestanten, und diese französischen Calvinisten wurden ab ca. 1560 schließlich "Hugenotten" genannt.

Hugenotten/Protestanten wurden über mehrere Jahrhunderte hinweg in Frankreich immer wieder stark verfolgt, auch hingerichtet. Es gab immer wieder Flüchtlingswellen in andere europäische Länder, aber auch nach Nordamerika. Besonders bekannt die Bartolomäusnacht von 1572. Hundert Jahre später, bei einer anderen harten Verfolgung, ging etwa eine Viertelmillion Hugenotten außer Landes.

Sehr bekannt ist die Aufnahme von Hugenotten im Land Preußen unter FII (Eff Zwo), also Friedrich dem Großen in der Mitte des 18.Jh. Nach dem 30-jährigen Krieg beschloß der Westfälische Friede die Regel "cuius regio eius religio" ("wessen Gebiet, dessen Religion"). Der anfängliche Kriegsauslöser, ganz Europa wieder katholisch zu machen (wahlweise evangelisch, je nach Partei), wurde aufgegeben, die Religion soll nicht mehr von außen aufoktroyiert werden. Ein Vorteil, aber nur ein halber. Denn nun durften zwar Katholiken und Protestanten nebeneinander existieren - aber nicht in der selben Stadt, nicht im selben Land. Viele Katholiken mußten aus Ländern eines evangelischen Herrschers auswandern, viele Protestanten dort weg, wo der Fürst Katholik war. Viele gingen gleich ganz raus aus Europa, in die Neue Welt (die sich seitdem als Land der Religionsfreiheit, ja als God's own Country" darstellen). Aber es durfte auch keine Calvinisten in einem lutherischen Land geben oder Lutheraner in einem calvinistisch regierten.

Und nun der Alte Fritz! Selbst Lutheraner holte er verstärkt die verfolgten Hugenotten ins Land. Das war unerhört, geradezu "verboten". Doch er gewährte den Calvinisten volle Religionsfreiheit mit den berühmten Worten von 1740 "Die Religionen Müsen alle Tolleriret werden und Mus der fiscal nuhr das auge darauf haben, das keine der andern abruch Tuhe, den hier mus ein jeder nach Seiner Fasson Selich werden." Oder verkürzt und durch den (nicht ganz aktuellen) Duden gepeitscht "Jeder soll nach seiner Façon selig werden".

Friedrich war durchaus der Aufklärung gegenüber (etwas) aufgeschlossen. Aber die Religionstoleranz hatte vielmehr einen sehr handfesten Grund. Preußen war arm, es war ein Bauernland. Die Hugenotten jedoch waren wohlhabend, städtisch, und sie waren Handwerker. Sie waren eine satte Vitaminspritze für Friedrichs Pläne eines prosperierenden, kultivierten Preußens. Das war ihm weit wichtiger als religiöse Überlegungen.

Na jedenfalls führte es dazu, daß der Ausländeranteil Berlins gehörig in die Höhe schoß: jeder fünfte Berliner ein Franze. Und nicht nur in Berlin gab es die en gros. Noch heute gibt es zahlreiche französische Familiennamen im alten brandenburgischen Kernland Preußens. Und praktisch alles sind Hugenotten-Erben. Wenn einer aus dem Saarland Lafontaine heißt (oder Honnicoeur*), sind das halt irgendwelche Franzosen(nachkommen). Bei uns in Preußen aber sind das Hugenotten.

[* SpoilerAchtung, das sollte ein Witz sein. Erich Honecker war gebürtiger Saarländer. Und nein, dieser Familienname war kein eingedeutschtes "schändliches Herz", sondern kommt wohl eher von "(Bewohner einer) Hohen Ecke (Landes)".]

perttivalkonen schrieb:Ähm, die Wächtertiere sind keine Pets, sondern durchaus für Menschen gefährlich. Ich mein - Wächter, hallo? Wenn Du nen Menschen mit Hund an der Leine siehst, haste gute Chancen, rangehen und das Tierchen streicheln zu können. Siehste aber auf nem Hof nen Hund an der Kette der Hundehütte, sollteste nen Bogen drum machen, weil - Wach-Hund. Wächtertiere sind gefährlich, sie schützen gerade durch ihre Tödlichkeit.

Ach so! Na toll, jetzt hab ich es auch mal begriffen. Hab das falsch aufgefasst und eher an eine Art "Schutzengel" gedacht, haha.
In dem Fall ist ne Schlange dann definitiv tödlich und unheimlich!

perttivalkonen schrieb:Sie lagerte vor dem Tor der Stadt und ließ keinen Menschen rein oder raus, der nicht ihre Rätselfrage beantwortete. Kannte er die Antwort nicht, so tötete die Sphinx den Menschen, fraß ihn oder stürzte ihn in eine Schlucht.

Die hat bestimmt auch die hinterhältigsten Fragen gestellt wie: "Was ist gelb und schießt?!" - "Eine Banone!"

perttivalkonen schrieb:Auch die Engel des Alten Testaments waren keine solche weichgespülten Mädels, wie sie heute gerne ausgemalt werden. Wenn berichtet wird, daß der Engel des HERRN über die Erde ging, dann oft, um Menschen zu töten. Gemeinhin, jeden, den er traf. Als ein Engel mal zur künftigen Mutter des Richters Simson (der mit dem wallenden Haar und den Bärenkräften) kam, um ihr eben diesen Retter Israels als Sohn anzukündigen, jammerte ihr Mann Manoach (Richter13,22): "Ganz sicher müssen wir [jetzt] sterben". In Jesaja14,29 und 30,6 gilt der "fliegende Seraph" (ßaraf me'ofef) als tödlich für den Menschen. Und in 1.Mose3 schließlich stellte Gott, nachdem er Adam und Eva aus dem Paradies geschmissen hatte, einen Cherub mit einem Flammenschwert vor den Eingang.

Wie man sieht gibt es so viel, dass Heute vollkommen anders dargestellt wird. Ich finde das echt mies, weil man dadurch eigentlich ne völlig falsche Sicht auf die Geschichte bekommt und die Dinge total falsch deuten kann. Ich habe zum Beispiel mal mitbekommen, dass wohl das alte Testament Absätze enthalten soll, die darstellen sollten wie wertlos Frauen wären, oder dass der eigentliche Satanismus, ursprünglich nicht mal schlecht oder böse ist, sondern nur abgeändert und falsch dargestellt wird. In Wirklichkeit gäbe es dazu sogar ein Gebot, dass Frauen respektiert werden sollen. Das alles möchte ich nicht als Tatsache hinstellen. Ich habe es nur mal beiläufig mitbekommen, aber ob wirklich was dran ist, weiß ich nicht. Ich kenne mich mit solchen Sachen leider nicht so gut aus, wäre aber mal interessant herauszufinden.

perttivalkonen schrieb:Letztlich ist dies nichts Besonderes.

Es ist in gewisser Weise besonders, weil sie versuchen zu bewahren, was teils in Vergessenheit geraten ist. :)

perttivalkonen schrieb:Wir sind quasi mit die engsten Verwandten der "Indianer".

Das ist echt unglaublich!

perttivalkonen schrieb:Ja verdammt, wir haben sogar Neandertaler-Gene in unserem Erbgut! Vor allem die Menschen, die in der Altsteinzeit aus Afrika ausgewandert sind. Aber selbst bei afrikanischen Indigenen fand man mittlerweile einen (freilich deutlich kleineren) Neandertaler-Anteil. Wohl durch spätere "Rückwanderer". Und bei den Menschen, deren Vorfahren schon recht früh bis Mittelasien und noch weiter wanderten, fand sich auch noch Denisovaner-Erbgut, eine weitere vom Homo sapiens verschiedene Menschenart, genetisch weiter von uns weg als der Neandertaler. In diesem Sinne gibt es also sogar "Nachkommen von Neandertalern und Denisovanern", und natürlich auch von zahlreichen Völkern des Homo sapiens, selbst wenn es diese Völker heute nicht mehr gibt (Awaren, Skythen, Hethiter, Edomiter...). Aber selbst wenn es noch heute Völker gibt, die es auch schon vor Jahrtausenden gab, so sind das nicht mal eben genetisch dieselben. Vermischung gibt es immer.

Das ist wirklich mal sehr lehrreich! Vielen Dank dafür! :) Traurig, dass ich noch nicht mal in der Schule solche Themen hatte damals. Also klar, da gab es einiges davon, aber es wurde niemals so wirklich thematisiert wie sich alles vermischt hat und was es noch gab abseits vom Neandertaler und Homosapiens. Da wurde ja echt nur an der Oberfläche gekratzt bezüglich solcher Themen und dabei ist es wirklich sehr interessant zu sehen, dass wir selbst die engsten Verwandten der oben genannten "Indianer" sind.
Und nur bei einer Kultur zu bleiben, wäre langweilig. Es ist doch weitaus spannender sagen zu können, man hatte die und andere Vorfahren, als das "Gleiche".

perttivalkonen schrieb:immer wieder stark verfolgt, auch hingerichtet.

Wieso? Also klar es waren Protestanten, aber weshalb genau? War dieser Calvinismus schlecht?

perttivalkonen schrieb:Doch er gewährte den Calvinisten volle Religionsfreiheit

Sie wurden also hingerichtet, weil sie nicht an eine bestimmte Religion glaubten?

perttivalkonen schrieb:Friedrich war durchaus der Aufklärung gegenüber (etwas) aufgeschlossen. Aber die Religionstoleranz hatte vielmehr einen sehr handfesten Grund. Preußen war arm, es war ein Bauernland. Die Hugenotten jedoch waren wohlhabend, städtisch, und sie waren Handwerker. Sie waren eine satte Vitaminspritze für Friedrichs Pläne eines prosperierenden, kultivierten Preußens. Das war ihm weit wichtiger als religiöse Überlegungen.

Hmmm, es ist genauso schlecht, dass er nur einen anderen Grund dafür hatte ihnen Zutritt zu gewähren, als auch genauso gut, DASS er ihnen diesen Zutritt gewährte. Hat wohl für beide Seiten Vorteile gehabt, wenn auch er selbst halt nicht wirklich an dem Religionsding interessiert war, aber er war definitiv gerissen mit diesem Plan und das war sicher auch besser, als irgendwo anders verfolgt und hingerichtet zu werden.

perttivalkonen schrieb:jeder fünfte Berliner ein Franze.

Croissant.

perttivalkonen schrieb:Noch heute gibt es zahlreiche französische Familiennamen im alten brandenburgischen Kernland Preußens.

Das erkenne ich auch immer daran, wenn mein Nachname falsch ausgesprochen wird. Das Beste war bisher: "Frau Germany" :troll:
Das Witzige ist sogar, auch wenn er leider eigentlich verdeutscht ausgesprochen wird, dass die Meisten aber trotzdem versuchen es französisch auszusprechen und dann hat es immer so einen total abgehobenen, schnöseligen Unterton dabei.

perttivalkonen schrieb:Achtung, das sollte ein Witz sein.

Ich glaube ihn verstanden zu haben, aber irgendwie auch nicht, leider.

Kephalopyr schrieb:eher an eine Art "Schutzengel" gedacht

Ja, bei meiner Oma hing auch so ein Kitschbild an der Wand.



Nicht daß es nicht auch solch eine Funktion von Engeln gäbe, Menschen zu beschützen, den Retter anzusagen, Frieden zu verkünden... Aber das sind quasi spätere Erweiterungen de Stellenbeschreibung göttlicher Wächterwesen. Das einzige kulturübergreifende sind die Funktionen als Wächter, Thronbeschützer (und sogar Thronträger bei Prozessionen), Garde - und zwar der Götter, nicht der Menschen. Nicht ohne Grund greift man bei den Mischwesen gerade auf die tödlichen Tiere zurück: Löwe, Wildstier, Adler, Schlange/Drache

Kephalopyr schrieb:Die hat bestimmt auch die hinterhältigsten Fragen gestellt wie: "Was ist gelb und schießt?!" - "Eine Banone!"

Überliefert ist nur eine einzige Frage. Welches Wesen geht am Morgen auf vier, am Mittag auf zwei und am Abend auf drei Beinen? Da bis zur Auflösung niemand die Frage beantworten konnte, wird die Sphinx auch keinen Bedarf für weitere Fragen gehabt haben.

Kephalopyr schrieb:Ich habe zum Beispiel mal mitbekommen, dass wohl das alte Testament Absätze enthalten soll, die darstellen sollten wie wertlos Frauen wären

Wenn man bedenkt, wie patriarchalisch und frauendiskriminierend die Eisenzeit (pi mal Daumen 1200 bis 600 v.Chr. im Großraum des Alten Orients und des östlichen Mittelmeers) war, sind die verschiedenen Frauen"bilder" des AT schlimmstenfalls "normales Mittelmaß", oft genug aber geradezu fortschrittlich. So dient zum Beispiel die Unterordnung der Frau unter den Mann aus 1.Mose3,16 nicht der Zementierung einer Frauenunterdrückung, sondern sie wird als "so isses halt in der Welt" beschrieben, genauso wie das Schmerzenhaben, Verletztwerden, Arbeitsmühsal, Hungersnot und Sterben auch (Verse 14 bis 19) - und sie wird als "das ist etwas Negatives und Lebensfeindliches" gekennzeichnet! Wer nicht bei der Arbeit schwitzt, nicht hungert, nicht von Schlangen gebissen wird usw., der ist nicht böse und verstößt damit nicht gegen Gottes Willen. Vielmehr "der hat es gut getroffen, Glückwunsch!" Und wo die Frau nicht unterdrückt wird? Auch da muß es laut dieser Stelle eigentlich heißen "Toll, weiter so!" - Gelesen wurde es aber lange Zeit anders...

Kephalopyr schrieb:oder dass der eigentliche Satanismus, ursprünglich nicht mal schlecht oder böse ist, sondern nur abgeändert und falsch dargestellt wird.

Satanismus ist etwas, das in der Bibel schlicht nicht vorkommt. Der Satan wurde als böse Gegenfigur entwickelt und aufgebaut; eine religionsgeschichtliche Vorstufe, einen älteren, ursprünglichen Satanskult gab es da nicht. Und Menschen, die böses tun, gelten halt als solche, die diesem Satan dienen. Satanismus kann erst entstehen, wenn man dem Satan genau solch eine Vorgeschichte, eine "eigenständige Existenz" andichtet. Religionsgeschichtlich nicht zu halten, aber letztlich ist das egal. Leute, die das für sich so glauben wollen, dürfen das gerne tun. Das einzige, was zählt, ist, was sie ausleben. Danach sollten sie bemessen werden, und da haben sie gleiches Recht darauf, für gut befunden zu werden. Und wenn für sie der Satan eben nicht der Negativ-Folie der Abrahamitischen Religionen namens Satan entspricht - toll!

Kephalopyr schrieb:Es ist in gewisser Weise besonders, weil sie versuchen zu bewahren, was teils in Vergessenheit geraten ist.

Eigentlich meinte ich, das mit dem Untergehen und Verschwinden ist nichts Besonderes. Im Sinne "passiert immer und überall mal wieder" (und auch in dem Sinne, das Zerstören fremder Kulturen ist nichts spezifisch Christliches, obwohl in der populären Wahrnehmung hauptsächlich da Kulturen verschwanden, wo Christen kamen). Die Kraft vieler Kulturen, durch große Veränderungen hindurch ihre Identität zu bewahren, ist in der Tat alles andere als "nichts Besonderes".

Kephalopyr schrieb:Das ist echt unglaublich!

Und als das in den letzten Jahrzehnten erkannt war (ok, ich habs ein bisserl überspitzt), war das zunächst auch ein Rätsel, und man überlegte ernsthaft, ob Amerika in der Eiszeit womöglich von Europa aus über den arktischen Eisrand des Nordatlantiks besiedelt wurde. Die ostsibirischen Funde und deren genetische Auswertung kamen erst später und klärten die enge genetische Verwandtschaft dann unspektakulärer, sauberer und handfester.

Kephalopyr schrieb:aber es wurde niemals so wirklich thematisiert wie sich alles vermischt hat und was es noch gab abseits vom Neandertaler und Homosapiens.

Diskutiert wird eine solche Vermischung schon lange, auch die Überlegung, der Neandertaler wäre der direkte, der unmittelbare Vorläufer des Sapiens. Doch war beides Minderheitenmeinung. Als dann die Genetik weiter voran geschritten war, konnte man die mitochondriale DNA alter Neandertalerknochen analysieren. 2004 stellte Svante Pääbo fest, daß es keinerlei Spuren für Vermischung gab. Erst vor gut zehn Jahren (um 2010) konnte man auch das eigentliche Erbgut des Neandertalers hinreichend erfassen und stellte dann fest, daß es doch Vermischungen gab.

Und was in Schulen gelehrt wird, ist selten der aktuelle Erkenntnisstand der allerletzten Jahre.

Kephalopyr schrieb:Da wurde ja echt nur an der Oberfläche gekratzt

Für was anderes kann die Schule auch gar nicht da sein. Wichtig ist, die Themenfelder kennenzulernen, in die man (nach der Schule) eigenständig tiefer eintauchen kann, wenns einen interessiert. Und wie man das dann macht, wie man selbständig Informationen verarbeitet und daraus Wissen macht, Zusammenhänge erkennt udgl., sowas zu lernen ist eigentlich Aufgabe von Schulen. Das dann anwenden, das macht man erst später. "Im Leben".

Universalgelehrte, die also alles "Erlernbare" ihrer Zeit auch wirklich erlernt haben, gibt es schon seit ein paar Jahrhunderten nicht mehr, mit so einem Anspruch wäre jede Schule durch das zunehmende Wissen total überfordert.

Kephalopyr schrieb:dass wir selbst die engsten Verwandten der oben genannten "Indianer" sind

Wie gesagt, das hab ich etwas übertragen (und sprach extra auch nur davon, wir wären "mit" die engsten). Speicher das jetzt bloß nicht als Tatsache ab. Es gibt engste Bezüge in einigen Gensequenzen. In anderen Gensequenzen haben sich andere Vorfahren stärker niedergeschlagen, da gibt es dann sowohl für die amerikanischen Ureinwohner als auch für die Europäer andere "engste Verwandte".

Kephalopyr schrieb:Wieso? Also klar es waren Protestanten, aber weshalb genau? War dieser Calvinismus schlecht?

Viele Gesellschaften hielten Andersdenkende für schlecht und für eine Gefahr für die gesellschaftliche Ordnung. Weil Sokrates gesagt haben soll, die Sonne wäre kein Gott, sondern letztlich ein Haufen glühender Steine, galt er als Gottloser und als Verführer der Jugend und wurde von den alten Griechen zum Tode verurteilt. Und weil der Philosoph alles daran gab, daß die Menschen sich ihre eigenen Gesetze geben und nicht nach den Gesetzen anderer leben (etwa von Göttern gegebene Gesetze), akzepierte er das menschliche Urteil der menschlichen Gesellschaft der freien Griechen, schlug das Angebot zur Flucht aus und trank den giftigen Schierlingsbecher.

Kephalopyr schrieb:Sie wurden also hingerichtet, weil sie nicht an eine bestimmte Religion glaubten?

Nun, die Todesstrafe gab es nicht gleich immer und überall. Aber es gab sie durchaus, immer wieder mal. Doch es reicht schon, wenn man verjagt wird, oder weniger Rechte hatte, von der Gesellschaft gemieden wurde, bestimmte Berufe nicht ergreifen konnte u.v.a.m.

Kephalopyr schrieb:Hmmm, es ist genauso schlecht, dass er nur einen anderen Grund dafür hatte ihnen Zutritt zu gewähren, als auch genauso gut, DASS er ihnen diesen Zutritt gewährte. Hat wohl für beide Seiten Vorteile gehabt, wenn auch er selbst halt nicht wirklich an dem Religionsding interessiert war, aber er war definitiv gerissen mit diesem Plan

Es war jedenfalls ein wichtiger Meilenstein auf dem Weg zu gesellschaftlicher Freiheit und Toleranz. Und zumindest dies war Fritzens ehrliche Überzeugung und nicht bloßes Kalkül: Warum sollte die persönliche Ansicht eines Menschen Staatssache sein?

Kephalopyr schrieb:Croissant.

Das haben aber die Franzen im Mutterland erfunden, und weit später, erst nach den zwei Franzosenwellen über Deutschland unter F2 und unter Napoleon.

Kephalopyr schrieb:Das Beste war bisher: "Frau Germany"

Na das nenn ich mal eingedeutscht! Normalerweise machen Berliner aus nem Khodowjézki nen Schodowícki (geschrieben Chodowiecki) oder aus nem Croissant ein Krosséng.