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Was ist die "Tasche der Götter"?

140 Beiträge, Schlüsselwörter: UFO, Götter, Sumerer, Tasche, Päleoseti

Was ist die "Tasche der Götter"?

12.08.2017 um 01:39
Spöckenkieke schrieb:mullilu

Glänzend als anlehnung an das sumerische mul oder akkadische mulmulu ich denke auch der Purifierbegriff wird daraus abgeleitet. Aber wenn du was besseres hast? Das dass eine Sprenkler darstellen soll ist klar, nicht aber, warum er so heißt.
Danke für Deine Erklärung! "mul" (Stern) oder "mulmulu" (Lanze, Lanzenstern) ist mir da fast schon zu astro... ;-) Ich hätte zunächst eher an ass. "mullû" (Wiedergutmachung) gedacht (mullilu/mullalu also etwa als "das Ding, mit dem Himmel und Erde beschworen und in einem Wiedergutmachungsritus versöhnt werden"), was der Segenshandlung doch recht nahekommt.

Denke aber dann doch eher ganz schlicht an "mullû" in der Bedeutung "Füllung" (MDP 21 pl. 1:20) - mullilo also "das, was mit Wasser (oder von mir aus: mit Dattelpollen) gefüllt wird." 

Ob's besser ist als "Glänzendmacher", weiss ich nicht, aber es scheint mir einfacher und daher naheliegender.


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Was ist die "Tasche der Götter"?

12.08.2017 um 09:26
Ich beziehe mich dabei nicht auf Stern, sondern "glänzen*". http://psd.museum.upenn.edu/epsd/epsd/e3772.html
Trimalchio schrieb:Mein Assyrisch-Lexikon sagt zu "mullilu": "a sprinkler, used for ritual cleaning" bzw "a cultic functionary".
Da bringst du mich auf eine Idee, aber da musst du mir mal helfen. Bedeutet das nicht, dass die gestohlenen Mullulu zwei Bronzeobjekte sind?
bronze
https://oi.uchicago.edu/sites/oi.uchicago.edu/files/uploads/shared/docs/cad_g.pdf






*Grundsätzlich gibts dazu hier eine ellenlange Vorgeschichte, die hier aber OT ist.


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12.08.2017 um 10:14
Den "glänzenden Stein" im englischen als "Purifier" bezeichnet hab ich auch wieder gefunden. Das kommt aus dem Erra Epos dort wird ja ein Reinigungsritual angedeutet. Mit dem glänzenden Stein soll Marduk dort gereinigt werden. Über das bit rimki Reinigungsritual, dass offensichtlich an das Erra Epos anlehnt, kommt man nun zur Darstellung der Palastreliefs in Nimrud. Gelesen in "The Mythology of Kingship in the Neo-Assyrian art" von M. Ali Atac.


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12.08.2017 um 12:32
Hier mal ein Wiki-Artikel: Wikipedia: Bucket_and_cone

Hier wird mullilu als "purifier" wiedergegeben, wie es überhaupt weit verbreitet im Net zu finden ist. Und ich meine, dies auch in einem Fachlexikon zu den mesopotamischen Göttern und Dämonen als "purifier" gelesen zu haben.

Was nicht heißen muß, daß es stimmt. Der Wiki-Artikel erweckt doch arg denEindruck, als würde man zu "cone and bucket" vor allem raten.

Ich bleibe bei dem Ursprung der künstlichen Dattelbestäubung.

1) Der banddudu/bucket/Eimer kann genauso ein basket/Korb sein (siehe auch im Wiki-Artikel). Leider nur in Umzeichnung, aber der Geflecht-Charakter ist hier deutlich:

apkallu-52-dally-idd

006

Für Wasser nicht gerade geeignet.

2) Mitunter fehlt der Banddudu, und anstelle dessen wird etwas FLorales gehalten.

apkallu-with-poppies-and-tree-of-life

apkallu-12-dally-idd

ancient-assyrian-winged-god-12618499

An einer Stelle habe ich sogar die Interpretation als Mohnkapseln (poppy bulbs) gelesen, doch hat Mohn pro Stengel nur eine Blüte/Kapsel und bildet keine ganzen Dolden aus.

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apkallu 3-horned w 4 wings and poppy bul

3) Das pinienzapfenähnliche Objekt in der erhobenen rechten Hand ist kein solcher Pinienzapfen, sondern ein Objekt mit Blüten. Mitunter ist an der Spitze eine eizelne Blüte dargestellt, was bei einigen Darstellungsarten an eine Mohnkapsel denken läßt. Aber auf dieser folgenden Darstellung ist die einzelne Blüte deutlich zu sehen:

apkallu-36-detail-anu-dally-idd

Mitunter kann das Objekt in der erhobenen Hand fehlen, das sagt auch der Wiki-Artikel. Ist gleich mehrfach auf den hiesigen Abbildungen zu sehen. Die Wiki spricht dann von einem Segensgestus - genau das, wofür die Symbolhandlung einer nachgestellten künstlichen Bestäubung ja auch steht!

Gerade wenn statt eines Tragegefäßes eine Blütendolde in der Linken gehalten wird, wird die Bedeutung des banddudu klar. Nicht als Wassereimer, in den man das Objekt in der Rechten eintunkt, um es dann schwungvoll über einen zu Reinigenden zu verspritzen. Nein, in der Linken wird der Vorrat für die Rechte getragen, weitere Blütenstände. Entweder einzeln und lose im Korb/Eimer, oder am Stück als vollständige Dolde.

Auf einem der obigen Bilder kommt nicht nur der paradiesische Baum des Lebens vor, sondern auch die verzweigenden Paradiesströme, die den Baum umfließen, und deren Wasser in zwei Gefäßen aufgefangen wird. Auch die Bewässerung ist ein Segensakt. Insofern mag auch ein Begießen/Besprengen mit Wasser aus einem Banddudu zu einem rituellen Akt des Segenens geworden sein. Selbst eine Verknüpfung beider Handlungen wäre denkbar, daß also in späterer Zeit der Banddudu Wasser enthielt, in das der Mullilu getunkt wird. Aber das kann schwerlich zur Erklärung der Ursprünge von "Bucket and Cone" herangezogen werden. Auch nicht das Material, aus dem beide bestehen. Klar werden sie im Ritus nicht wirklich aus nem Stück Dattelblüte und nem Bauernkorb bestanden haben, sondern feingearbeitete Repliken aus Keramik, Stein, Metall...


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12.08.2017 um 12:51
Spöckenkieke schrieb:Bedeutet das nicht, dass die gestohlenen Mullulu zwei Bronzeobjekte sind?
Das sehe ich nicht so. Es ist - bereits abstrakt - die "compensation" dafür, die Wiedergutmachung, die Bezahlung. Wenn einer Bronze gestohlen hat und erwischt wird, mag die Wiedergutmachung auch mal in Form von Bronze erfolgen, bei gestohlenem Brot als Brot ... ist aber wohl in der Regel eine (Geld)strafe (engl. "fine"), in Form von Ochsen und/oder Schafen. 


Mit einem mullilu in angemessener vom Richter festgelegter Höhe kauft man sich also von der Schuld frei. Die Teile auf den Reliefs werden aber nun nicht abgegeben oder im Tempel niedergelegt, sondern diese "Gutmacher" werden zum Sprenkeln verwendet. Insofern könnte die Verwendung von mullilu samt Eimer durch die Priester eher auf ein Sühne- denn auf ein Segens-ritual deuten. Da wird etwas be-reinigt. Und dafür nimmt man dann seit Jahrtausenden Wasser (man denke nur an die jüdische und christliche Taufe!). Und praktischerweise transportiert man das zeremonielle Wasser in einem EIMER, und nicht in einer Stofftasche. Und natürlich hält man den in der linken Hand, damit die Rechte zum Sprenkeln frei ist.

Jede über Eimer hinausgehende Interpretation als "Tasche der Götter" ist jedenfalls ausgemachter Mumpitz, ist Hineinlesen statt Herauslesen. Damit fallen die Gefäße auf den schönen assyrischen Reliefs zusammen mit der Maya-Stofftasche und den durchlöcherten,  als Henkelkörbchen erkennbaren Tragvorrichtungen schon mal definitiv aus dem Kulturvergleich heraus.

Ich finde die Idee einer alle Menschen gemeinsamen Grundlage ja auch ganz hübsch, auch wenn sie sich letztlich aus dem Mythos der Globalisierung speist und ihn bedient. Aber manche bekommen diese Idee offenbar nur hin, indem sie die real existierenden kulturellen Unterschiede und Details weglügen und durch ein jenseits der Gemeinsamkeiten liegendes Anderes (aliens) ersetzen. Dann noch VT-mäßig gegen Kritiker und Mainstream hetzen, fertig ist die Laube. Wenns nur so einfach wäre!


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12.08.2017 um 13:13
perttivalkonen schrieb:Hier wird mullilu als "purifier" wiedergegeben, wie es überhaupt weit verbreitet im Net zu finden ist. Und ich meine, dies auch in einem Fachlexikon zu den mesopotamischen Göttern und Dämonen als "purifier" gelesen zu haben.

Was nicht heißen muß, daß es stimmt. Der Wiki-Artikel erweckt doch arg denEindruck, als würde man zu "cone and bucket" vor allem raten.
perttivalkonen schrieb:Der banddudu/bucket/Eimer kann genauso ein basket/Korb sein (siehe auch im Wiki-Artikel).
Jedenfalls ist der banduddû ein Traggefäß, etymol. verwandt mit ass. bandillu (Bauch) und bandillānu (bauchig, rund). Es ist relativ schwer, wohl aus Metall (2 banduddus wiegen 8 1/2 Minen, einer 5 5/6 Minen) und wird in den rituellen Texten zum Transport von Wasser vom Tempel der Gottheit und für Reinigungsrituale und Exorzismus verwendet. Dass daraus sekundär eine Segens- und Fruchtbarkeitszeremonie entstand kann ich mir allerdings vorstellen. 


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12.08.2017 um 14:02
@Trimalchio

Und ich kann mir gut vorstellen,
* daß Taschen/Beutel je nach dem, woraus und wie sie hergestellt werden, ebenfalls bauchig sind,
* daß die Tragbehälter der Apkallu etc. mit dem Mullilu in der Hand erst sekundär zu schweren Eimern wurden. Für Bauern, die in Palmen rumkraxeln und Blüten bestäuben, dürfte ein leichteres Tragebehältnis sinnvoller gewesen sein.

Der mythische Lebensbaum jedenfalls bedarf keines Reinigungsrituals, allenfalls einer Befruchtung. Wenn also der Akt am Lebensbaum dargestellt wird, ist denke ich keine andere Interpretation außer der "segenshaften Bestäubung" möglich.

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Null Banddudu, Null Wasser, dafür aber Segen und Blütenstandsvorrat. Deswegen sage ich auch, daß der Banddudu auch mal für Wasser da sein kann, jedoch in anderem Zusammenhang. In diesem Zusammenhang müßte er Pollenvorrat dienen.


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12.08.2017 um 14:28
perttivalkonen schrieb:Null Banddudu, Null Wasser, dafür aber Segen und Blütenstandsvorrat.
Null banduddus sind für die Erklärung der "Tasche" zu wenig :-D Es zeigt aber, dass der Eimer im Segensritual sekundär ist.

Aber Sühne und Segen liegen ja nun nicht soo weit auseinander. Bin mal in einer katholischen Kirche beinahe von einem Priester besprenkelt worden, der seine Palmblätter in einen Eimer Wasser tauchte. Will sagen: Florales eignet sich ganz gut zum Rumspritzen.


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12.08.2017 um 14:52
Trimalchio schrieb:Es zeigt aber, dass der Eimer im Segensritual sekundär ist.
Was nicht sekundär ist, ist der "Vorrat". Und zwar egal, ob er als Blütendolde mitgenommen wird oder lose in einem Tragegefäß. Dieses kann ein Beutel, Korb, Eimer oder eine Tasche gewesen sein, sollte dann aber eben die Blütenstände enthalten haben. In diesem Sinne ist das Tragebehältnis, auch wenn es fehlen kann, durchaus ursprünglich und nicht sekundär. Was einen schweren Eimer betrifft, so gebe ich Dir recht, der wird sekundär sein. Fragt sich nur, ob jede bildliche Darstellung einen Eimer wiedergibt - oder nicht eben doch einen Beutel, einen Korb, eine Tasche.

Und es bleibt die Frage, ob mit banddudu wirklich nur speziell der Eimer gemeint gewesen sein kann.
Trimalchio schrieb:Aber Sühne und Segen liegen ja nun nicht soo weit auseinander.
Dennoch ist Segen und "purifying" nicht grad identisch. Und das Begießen einer Kreißenden mit Wasser aus nem Eimer ist Segen oder Reinigung allenfalls in einem sehr abgehobenen Sinn. Den ich für das Neuassyrische Reich für fraglich halte, wenn ich das mal mit  israelitischen Vorstellungen und ihrem "Vergeistigungsgrad" während der neuassyrischen Epoche vergleiche.
Trimalchio schrieb:Florales eignet sich ganz gut zum Rumspritzen.
Keine Frage. Doch geht es mir um den Ursprung des Aktes. Und auch darum, ob es sich um einen Dattelblütenstand oder um einen Pinienzapfen handelt (der übrigens nicht gut spritzt). Vor allem aber, ob das Wasser bei dem in den Bildern dargestellten Akten überhaupt vorkommt, und wenn ja, ursprünglich oder sekundär. Und da sag ich mal: spritzendes Wasser ist nie zu sehen, auch kein Wasser im Behältnis. mehrfach nicht einmal ein Behältnis (dann aber einen "floralen Vorrat"). In Texten mag auch Wasser in Banddudus vorkommen, aber was hat das dann mit diesem bildlich dargestellten Akt zu tun? Ich sage: Nichts!


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12.08.2017 um 15:44
perttivalkonen schrieb:In Texten mag auch Wasser in Banddudus vorkommen, aber was hat das dann mit diesem bildlich dargestellten Akt zu tun? Ich sage: Nichts!
1. Die Begleittexte nennen die Behältnisse banduddu.
2. Es gibt aber keinen Text, in dem banduddus zusammen mit Datteln oder Pollen erwähnt werden. Da ist nicht "auch" sondern wenn überhaupt stets von Wasser die Rede.
3. Wasser aus einem Eimer über eine Gebärende schütten legt auch die Verwandschaft von banduddu mit bantu ("Mutter") nahe. Und die Frau im antiken Sinne als Gefäß betrachtet ist eher etwas Wasserdichtes denn ein Korb.
4. Mir erscheint ein Reinigungsritual deutlich ursprünglicher als ein kompliziertes Bestäubungsritual, das spezielle botanische Kenntnisse voraussetzt.


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12.08.2017 um 17:00
Trimalchio schrieb:1. Die Begleittexte nennen die Behältnisse banduddu.
Ja. Und? Sind es deswegen stets Eimer, stets schwere? Und stets mit Wasser gefüllt? Oder auch nur regelmäßig, wenigstensmanchmal? Oder kommt Wasser in nem Banddudu eben in anderen Texten vor, nicht aber als Begleittext zu diesen bildlichen Darstellungen. Texte mit Banddudu und Mullilu sind jedenfalls weitaus seltener als die bildlichen Darstellungen, siehe WIki.
Trimalchio schrieb:2. Es gibt aber keinen Text, in dem banduddus zusammen mit Datteln oder Pollen erwähnt werden.
Ja. Und? Was besagt das? Florale Elemente werden da genauso wenig erwähnt, aber zu sehen sindse ja wohl, oder? WIe gesagt, Wasser mag regelmäßig als Banddudu-Inhalt in Texten vorkommen. Kommt das aber auch als Begleittext zu den Bildern vor?
Trimalchio schrieb:Da ist nicht "auch" sondern wenn überhaupt stets von Wasser die Rede.
Wie jetzt, hast Du sämtliche Belegstellen von banddudu im Assyrischen geprüft?
Trimalchio schrieb:3. Wasser aus einem Eimer über eine Gebärende schütten legt auch die Verwandschaft von banduddu mit bantu ("Mutter") nahe.
Oauerha! Das *-tu in bantu ist die Femininendung. SIehe auch den männlichen Lilu und die weibliche Lilitu. Mit Banddudu hat bantu nichts zu tun.
Wie gesagt, finde einen Zusammenhang von Wasser mit dem bildlich dargestellten Ritus. Ich sage, Wasser kommt weder bildlich noch in einem Begleittext vor, kann also nicht damit in Zusammenhang gebracht / behauptet werden. Da kann ein banddudu noch so häufig profan als Wassereimer vorkommen oder kultisch/religiös zum Ausgießen von Wasser über kreißende Kühe oder Sängerhände verwendet werden.
Trimalchio schrieb:4. Mir erscheint ein Reinigungsritual deutlich ursprünglicher als ein kompliziertes Bestäubungsritual, das spezielle botanische Kenntnisse voraussetzt.
Nochmals, ein Reinigungsritual am Lebensbaum ist ar***los. Und ein Reinigungsritual, wo Wasser aus nem banddudu über jemandes Hände geschüttet wird, ist ein anderes Ritual als das mit "Cone and Bucket" - welches dabei älter ist oder jünger, ist mir ehrlich gesagt schnurz. Die Frage ist, was ist das Ursprüngliche am Ritual mit "Cone and Bucket", mit mullilu und banddudu? Und da ist es nun mal deutlich, daß das ausführende Objekt in der rechten Hand floral ist, die Linke Hand einen Vorrat hält, der mal ebenfalls ein florales Element ist, eine Dolde von Einzelblütenständen, wahrscheinlich der selben Art wie das Einzelobjekt in der Rechten, und mal ist es ein Tragebehältnis, in dem ebenfalls diese floralen Elemente angenommen werden müssen - eben weil sie ohne Tragebehälter direkt zu sehen sind in der Linken. Und wenn die rechte Hand mal leer ist, ergibt sie eine für den Alten Orient typische Segenshaltung.
Das Nachahmen der künstlichen Dattelbestäubung für einen Segensakt ist selbstverständlich weder schweißtreibend noch schwer zu erlernen. Einfach jemandem mit nem Stück Blütenstand an den Deetz dotzen, und gut is! Wenns komplizierter ist (soundsooft gegenstupsen, Soundsolange Pausen dazwischen, jedes Mal ein neues Stückerl ausm Eimer, irgendnen Segensspruch runterleiern dabei,...), dann nicht nötigerweise in Anlehnung an die bäuerliche Arbeit (auf ne Leiter steigen, Blütenstand festbinden,...), sondern weil  der Ritus ausgebaut wurde. So ein Reinigungsritual ist oft ebenfalls kein wirkliches Waschen. Vor allem nicht, wenn man dabei andere Leute mit nem floralen Element gerade mal ein bisserl besprenkelt. Selbst wenn aquatile Körperreinigung tierisch kompliziert wäre, so ein Waschen imitierendes Reinigungsritual wäre trotzdem simpelst erlernbar.
Was für botanische Kenntnisse braucht man denn Deiner Meinung nach, jemandem nen Satz Blüten an die Omme zu ditschen? Wo bei ihm der Stempel zu finden ist, den's zu befruchten gilt?


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Was ist die "Tasche der Götter"?

12.08.2017 um 19:36
Hab noch drei Texte dazu gefunden

The Mythology of Kingship in the Neo-Assyrian art" von M. Ali Atac.

001

Mesopotamian protective Spirits Wiggemann

002

003


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12.08.2017 um 19:43
Das das Ganze rituell gesehen wird macht man daran fest, dass die Genien, nicht immer einen Baum segnen, sondern eben auch den König und dass es keine Datelpalmen in Assyrien gab, da zu kalt.


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Was ist die "Tasche der Götter"?

12.08.2017 um 20:43
perttivalkonen schrieb:Wie jetzt, hast Du sämtliche Belegstellen von banddudu im Assyrischen geprüft?
Gleich mal vorweg: Dein Ton gefällt mir nicht. Niemand greift Deine schöne Pollenthese an und deine Stofftaschen sind auch wirklich hübsch. Aber egal: Es geht um die Belegstellen, in denen auch mullilos erwähnt werden, da gibt es nicht sehr viele:

- BBR No. 26 v. 39f.: "du steckst zwei mullilos in das Wasser und der König trägt ein m. in der linken und in der rechten Hand"
- Or. NS 21 137:3 (NA rit.): unklar, aber so ähnlich wie vor, jedenfalls irgendwas mit König
- KAR 128:12 und par.: "Die Figurinen tragen ein mullilu in ihrer rechten und ein bandudda in ihrer linken"
- Šurpu VIII 41: "die die krumme Waffe tragen, das banduddu, das mullilu und Himmel und Unterwelt beschwören ("exorcise")"

Nirgendwo ist da von Datteln oder Versöhnung die Rede, einmal wird sogar explizit das Eintauchen in Wasser beschrieben und einmal ist die Rede von einem eher dramatischen denn segnenden Ritual.

Für Wasser im Eimer gibt es (du hast auf die Stellen bereits angespielt):

- RA 35 7 iv 2 (Mari rit): Der Luḫšû-Priester bringt Wasser vom Tempel der Gottheit
- BAM 248 iii 42: Die Kuh, o Herr, ist in großen Schwierigkeiten bei der Geburt, o Herr giesse Wasser aus Deinem Eimer auf sie.
- RAcc. 91:2 der Vorsänger geht..., der maḫḫu-Priester gießt (Wasser?) aus dem Eimer auf (...?) den Rest des Wassers, gießt er über die Hände des Vorsängers

Gäbe es dem Wassereimer widersprechende oder ergänzende Belege, ("nimm den banduddu aus Weidengeflecht und stecke die Datteldinger da rein blabla") wären sie wohl erwähnt worden.

Und wie schon ausgeführt bestehen die Dinger offenbar aus Metall (Gewicht).

Wasser - Eimer, banduddu - Reinigung. Das ist das Primäre. Alles andere mag es AUCH geben, aber eben nur sekundär. Sonst nenn' doch im Gegenzug mal ein paar aussagekräftige Stellen, dass in banduddus vowiegend segensreiche Pollen transportiert werden. Eimer - Wasser - Schwamm. Fertig. Klar: Die Putzkraft kann den Eimer auch umdrehen und darauf mit dem Handfeger trommeln. Aber erstmal das Großreinemachen.

Niemand stellt in Abrede, dass die Szenerie mit dem Lebensbaum eine Art Segenszeremonie darstellt. Ob das nicht zugleich - oder sogar zuallererst - eine entsühnende Handlung ist, (mullû!), müsste erst noch geklärt werden, denke ich. Der Priester scheint mir zudem doch eher in der Position zu sein, dass er (für Gegenleistung, Wiedergutmachung, mullû) um Leben bittet, als der, der es in Form von Pollen schenkt.


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Was ist die "Tasche der Götter"?

13.08.2017 um 01:06
Im assyrischen Kernland spielte die Dattelpalme tatsächlich keine wirtschaftliche Rolle, wohl aber inSüdmesopotamien (und selbst imNorden des heutigen Iran, also durchaus auf assyrischer "Höhe"). Schon die Sumerer kultivierten sie, und die Babylonier ebenfalls. Babylonien gehörte in neuassyrischer Zeit natürlich zum Reichsgebiet. der Provinzen und Tributären. Im assyrischen Kernland wuchs die Dattelpalme nur in wenigen Gärten und heiligen Hainen. Doch als Handelsware war sie ebenso bekannt, wie als kulturelles Gut der hochgeachteten sumerischen und babylonischen Kultur.

Daß die Ordenskleider katholischer Mönche und Nonnen aus der mittelalterlichen Kleindung von Männern wie Frauen hervorging und die Kleidungsstücke eines Priesters aus römischen Togen, Stolen etc., weiß heute auch kaum wer, und dennoch ist das von da übernommen. So werden Alltagsphänomene einer früheren Kultur zu einer religiösen Äußerung der Nachfolgekultur.

Wenn Rittig mullilu für "eine Art kurzen Wedel ... der hauptsächlich zum besprengen mit Wasser benutzt worden ist" hält, aber auf den bildlichen Darstellungen kein Wasser in den banddudu angedeutet ist, kein Wasser im Vollzug des Sprenkelns zu sehen ist, und nicht mal ein Eimer in der Hand gehalten werden muß, während der mullilu zum Einsatz kommt, dann halte ich das für sehr bedenklich. Die Erklärung mit dem Wasser findet sich zar allenthalben in der Literatur, doch nirgends auf den Bildern oder in den Bildbeschreibungen. Nur andere rituelle Einsätze des Banddudu werden zusammen mit Wasser erwähnt.
Trimalchio schrieb:Gleich mal vorweg: Dein Ton gefällt mir nicht.
So, wie mir nicht gefällt, daß Du Dir ne etymologische Zusammengehörigkeit von Banddudu und Bantu zusammenreimst und sie hier dann als Fakt vorstellst. Oder daß Du mit Deinem Hinweis, daß in den wenigen erreichbaren Banddudu-Belegen einzig Wasser als Inhalt erwähnt wird, womit Du mullilu außer acht läßt, von dem ich schließlich sage, daß dieses florale Element eben jener männliche Dattelblütenstand ist (genauer, ihn repräsentiert; ob die echte Blütenstände verwenden oder nachgemachte, is mir dabei latte). Aber nicht nur das ignorierst Du, sondern auch, daß dasselbe Ritual auch am Lebensbaum vollführt wird, was ein reinigungsritual ad absurdum führt.

Wenn sich jemand über meine Argumente und Darleungen hinwegsetzt und dann auch noch "Tatsachen" produziert, dann gefällt mir dieser Stil ganz und gar nicht. Dann re-agiere ich.
Trimalchio schrieb:und deine Stofftaschen sind auch wirklich hübsch.
Mal abgesehen von dem beißenden Ton (was ich übrigens auch nicht mag, das ist, wenn jemand sich über etwas beschwert, was er selbst praktiziert, etwa ein schlechter Ton), so frage ich mich,was für Stoffbeutel? Ich schließe Beutel oder Taschen nur nicht aus wie andere.
Trimalchio schrieb:- BBR No. 26 v. 39f.: "du steckst zwei mullilos in das Wasser und der König trägt ein m. in der linken und in der rechten Hand"
Hier werden bei zwei Personen jeweils gleich zwei verwendete mullilus erwähnt. In keiner, keiner einzigen Darstellung des Rituals kommt mehr als ein mullilu je vor. Der Text spricht also von einem anderen Ritual.
Trimalchio schrieb:Nirgendwo ist da von Datteln oder Versöhnung die Rede
Von Versöhnung??? Was meinst Du denn damit?

Und nochmals, von mullilu ist da durchaus die Rede. Und das ist bei diesem Ritual nun mal das florale Objekt in der rechten Hand, also der Dattelblütenstand, als das ich es identifiziere. Klar wird das erwähnt. Genauso wenig wird schließlich ein Eimer erwähnt, sondern nur ein banddudu.
Trimalchio schrieb:einmal wird sogar explizit das Eintauchen in Wasser beschrieben und einmal ist die Rede von einem eher dramatischen denn segnenden Ritual.
Ja, beides sind aber andere Rituale als das in den Abbildungen zu sehende.
Trimalchio schrieb:Für Wasser im Eimer gibt es (du hast auf die Stellen bereits angespielt):

- RA 35 7 iv 2 (Mari rit): Der Luḫšû-Priester bringt Wasser vom Tempel der Gottheit
- BAM 248 iii 42: Die Kuh, o Herr, ist in großen Schwierigkeiten bei der Geburt, o Herr giesse Wasser aus Deinem Eimer auf sie.
- RAcc. 91:2 der Vorsänger geht..., der maḫḫu-Priester gießt (Wasser?) aus dem Eimer auf (...?) den Rest des Wassers, gießt er über die Hände des Vorsängers
Und wieder, ganz andere Verwendungszusammenhänge.
Trimalchio schrieb:Gäbe es dem Wassereimer widersprechende oder ergänzende Belege, ("nimm den banduddu aus Weidengeflecht und stecke die Datteldinger da rein blabla") wären sie wohl erwähnt worden.

Und wie schon ausgeführt bestehen die Dinger offenbar aus Metall (Gewicht).
Nicht Dein Ernst jetzt, oder? Aus gerade mal einer Handvoll Erwähnungen von Banddudu, bei denen einzig Wasser als Inhalt erwähnt wird (bei  einigen, nicht allen Erwähnungen), daraus schließt Du, daß ein banddudu ausschließlich mit Wasser gefüllt sein kann? Bei der geringen Beleglage ist nicht mal sicher zu behaupten, daß mit banddudu ausschließlich ein Eimer gemeint sein muß, könnte auch ein Oberbegriff sein. Und erst recht, daß jeder banddudu aus Metall sein müsse, kann mit diesem Befund nicht abgedeckt werden.
Trimalchio schrieb:Niemand stellt in Abrede, dass die Szenerie mit dem Lebensbaum eine Art Segenszeremonie darstellt. Ob das nicht zugleich - oder sogar zuallererst - eine entsühnende Handlung ist, (mullû!), müsste erst noch geklärt werden, denke ich. Der Priester scheint mir zudem doch eher in der Position zu sein, dass er (für Gegenleistung, Wiedergutmachung, mullû) um Leben bittet, als der, der es in Form von Pollen schenkt.
Entschuldige, aber wenn ich jemanden sehe, der ein Objekt mit Blüte(n) gegen die Blüten eines Baumes hält, dann werde ich nicht an Entsühnung denken oder an Reinigung oder an Bezahlung oder an Kartoffeldruck. Sondern an Bestäuben, Befruchten, Fruchtbarmachen. Sollte ich zuvor schon gesehen haben, wie jemand nem Menschen oder Gott sowas an den Kopf hält, hätt ich sicher gerätselt, was das wohl bedeuten solle. Seh ich das nun aber an nem Baum, Blüte gegen Blüte, dann versteh ich auch den übertragenen Sinn, wenn so ein Apkallu das bei nem Menschen oder Gott macht. Das ist dermaßen augenscheinlich und selbsterklärend, daß ich mich ehrlich wundere, wieso das für andere so schwer ist zu erkennen. Selbst die Übernahmerichtung erklärt sich von alleine, also was ist die Vorlage, was die Nachahmung.


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13.08.2017 um 01:22
ot: ich bin dann mal raus hier.


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13.08.2017 um 09:38
Also ich glaube man muss da bedenken, dass das Ritual ursprünglich wohl durchaus vom Dattelbestäuben kommt, jedoch das Ritual selber nicht mehr zum Dattelbestäuben gedacht war und wohl eine stilisierte Handlung also ein Ritual darstellt, genau wie der Baum. Sogar die Art etwas darzustellen war in Mesopotamien vorgegeben.

Das besprenkeln mit Blut oder Wasser als Reinigung ist aus dem ganzen vorderasiatischen Raum bekannt, auch in der Bibel oder Ägypten zB. Es geht dabei wahrscheinlich nicht um ein Fruchtbarkeitssymbol, sondern um eine übertragene Handlung zur Legitimation des Herrschers. Die Szene am Baum kommt nur zweimal im Palast vor, die Szene mit dem König in der Mitte, bzw "Eunuchen vor dem König, die da geweiht werden" ist öfter vorhanden.

Sorry, die Bilder sind leider unscharf, aber bei Google finde ich die nicht.
ass01

assu04

assu003


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13.08.2017 um 10:12
Wahrscheinlich geht es hier nichtmal um ein reales Ritual sondern um die Darstellung der "Göttlichen Legitimation". Die Apkallu segen auf vielen Siegeln seit der babylonischen Zeit, alles was nicht Niet und Nagel fest ist. Also auch den fast göttlichen Herrscher.

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Hier haben Sie offensichtlich was Quastenförmiges in der Hand.

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apkallu52dallyidd

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apkallu42dallyidd

2708
hier mal ne Zeichnung, wahrscheinlich vor der Zerstörung oder zeichnerische Rekonstruktion aus dem 19jhd.

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13.08.2017 um 11:43
Spöckenkieke schrieb:Also ich glaube man muss da bedenken, dass das Ritual ursprünglich wohl durchaus vom Dattelbestäuben kommt, jedoch das Ritual selber nicht mehr zum Dattelbestäuben gedacht war und wohl eine stilisierte Handlung also ein Ritual darstellt, genau wie der Baum.
Eben. Es ist nur noch eine symbolische Nachstellung des Aktes. So, wie das biblische Schwenk- oder Hebopfer nur noch das Verteilen und Aufsteigen des in Rauch aufgehenden Opfers simulieren (das eigentliche Opferobjekt dann aber anderer Verwendung zugeführt wird). Ob im Ritual echte Dattelblütenstände verwendet wurden oder angefertigte Imitate, dürfte da nachrangig sein.
Spöckenkieke schrieb:Wahrscheinlich geht es hier nichtmal um ein reales Ritual sondern um die Darstellung der "Göttlichen Legitimation". Die Apkallu segen auf vielen Siegeln seit der babylonischen Zeit, alles was nicht Niet und Nagel fest ist. Also auch den fast göttlichen Herrscher.
Eben! Hauptsächlich findet das Ritual "in der unsichtbaren Welt" statt, so wie das Ausgießen des Füllhorns im europäischen Raum selten wirklich nachgestellt, sondern hauptsächlich in Bildern "behauptet" wurde. Schließlich sind es in den assyrischen Darstellungen doch zuallermeist Wesen der göttlichen Sphäre, die dieses Ritual ausführen, bzw. wird es nicht an nem echten Baum, sondern am Baum des Lebens im Mythos durchgeführt.
Spöckenkieke schrieb:Das besprenkeln mit Blut oder Wasser als Reinigung ist aus dem ganzen vorderasiatischen Raum bekannt, auch in der Bibel oder Ägypten zB. Es geht dabei wahrscheinlich nicht um ein Fruchtbarkeitssymbol, sondern um eine übertragene Handlung zur Legitimation des Herrschers.
Das Besprenkeln, Begießen, Einreiben etc. mit Wasser, Blut, Salböl udgl. sind freilich wieder andere Rituale mit je eigener Bedeutung. Wasser hat reinigende, heilende, auch belebende Aspekte. Aufgetragenes Blut dient ebenfalls zuweilen der Reinigung, mehr aber doch dem Schutz bzw. der Abwehr. Salbe und Öl bedienen die Kosmetik, aber auch die Gesundheit, stehen für Wohlstand. Der Aspekt der Kosmetik führt oft zu einem nachfolgenden "Event" (Schönmachen für die Oper/Gala/Hochzeit/...) und findet daher gerne auch bei Amtseinführungen Verwendung.

Ein Ritus, der das Bestäuben nachahmt, scheint mir mehr auf der Ebene vom Überreichen von Brot und Salz zu liegen. Hier wird die Lebensgrundlage für das zukünftige Agieren zugesprochen (dem iungen Brautpaar, dem Neuzuzug im Dorf, dem "Befreier" oder neuen Machthaber), dort das "Früchte bringen" des künftigen Agierens.


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Was ist die "Tasche der Götter"?

13.08.2017 um 18:31
Nachdem das "Handtascherl" ja nicht nur im nahen Osten "getragen" wurde, sondern ja auch in Südamerika, meine Frage: gibt es in Südamerika Datteln?


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