Prinzipien des Lebens

@Kephalopyr

Kephalopyr schrieb:Genau. Also ich kann dir wirklich nur einen guten Rat geben: Lese dir alles nochmal sorgfältig und vollständig durch

Den Rat nehme ich doch gerne von dir an, würde dir aber das auch gerade selber empfehlen und vielleicht halt dich ein bisschen kürzer, ist nur meine eigene Empfehlung für dich. Danke.

Kephalopyr schrieb:Imlerith schrieb:

....dass es eben nicht mal wirklich darum geht, dass Leben im Universum entstehen kann. Wir sind da schon meilenweit über diesem Punkt hinaus.

Oh, das wusste ich nicht. Hast du beweise dafür (ausser uns natürlich) ? ;)

Kephalopyr schrieb:"Willen" muss man ja nicht wörtlich nehmen

Dann können wir das mit dem Willen auch gleich lassen und zu den Dingen kommen die dafür einsetzt:

Kephalopyr schrieb:Zeig mir mal ein Lebewesen, dass lebt aber sich nicht ernährt, fortpflanzt und co

Fortpflanzung, Ernährung und Co. - ich beschrieb das man das recht einfach auf das Feuer anwenden kann. Womit wir wieder am Anfang sind.

Kephalopyr schrieb:Wie schon gesagt: Feuer besitzt nicht mal Zellen.

Was mir jetzt nicht sonderlich entscheidend erscheint, oder möchtest du „Zellen“ zur Grundbedingung für Leben machen?

Kephalopyr schrieb:Es ist und bleibt leblos, egal wie du es drehst und wendest. Feuer ist KEIN Lebewesen.

Das sagte ich selbst, von Anfang an. Darum ist eine allgemeine Definition von Leben, nach der eben auch das Feuer lebendig wäre m.E. falsch. Ich behaupte sicher nicht, dass das Feuer lebt.

Kephalopyr schrieb:Äh?! Ach so, dann sollten wir lieber weiter fantasieren und einfach alles als Leben betrachten!

Wir können auch einfach weiter völlig nebulöse und teils religiös geprägte Begriffe verwenden und versuchen damit Wissenschaft zu bestreiten. Macht es nur eben nicht einfacher. Verstehe mich da bitte richtig, ich werbe dafür sich über den Begriff des Lebens klar zu werden, diesen so zu fassen, dass er möglichst allgemein gültig sein kann. Ich sagte auch schon mehrfach warum ich das richtig finde.

Kephalopyr schrieb:Hier geht es um die Prinzipien des Lebens

Richtig. Und dir müsste selbst auffallen wie schwierig es ist, das in Worte zu fassen. Schon das was Leben sein soll, noch viel mehr was Prinzipien des Lebens sind. Mich irritiert das dieses einfache differenzieren und Begriffe schärfen, was Basis aller wissenschaftlichen Arbeit ist, von dir als Fantasterei und Philosophie abgetan wird. Es ist entscheidend zu wissen, was Leben ist, um sagen zu können ob es woanders Leben gibt und wie dieses aussehen könnte.
Und mit „ernährt sich, pflanzt sich fort und Co.“ - sorry das reicht nicht.

@paxito

paxito schrieb:Imlerith schrieb:
Äh?! Ach so, dann sollten wir lieber weiter fantasieren und einfach alles als Leben betrachten!
Wir können auch einfach weiter völlig nebulöse und teils religiös geprägte Begriffe verwenden und versuchen damit Wissenschaft zu bestreiten. Macht es nur eben nicht einfacher. Verstehe mich da bitte richtig, ich werbe dafür sich über den Begriff des Lebens klar zu werden, diesen so zu fassen, dass er möglichst allgemein gültig sein kann. Ich sagte auch schon mehrfach warum ich das richtig finde.

Und von wann an ist Leben ein Leben?
Was würdest du sagen, wenn wir KI Roboter erschaffen und der sein eigenes ICH erkennt. Ist er nun ein Lebewesen oder eben nicht?

paxito schrieb:Drum brauchen wir einen Begriff vom Leben der unabhängig ist von unserer Biochemie und Tests sowie Analyseverfahren, die so grundlegend sind, das wir damit jede Form von Leben nachweisen können, nicht nur das uns bekannte.

Warum? Wie soll das denn aussehen

Elfen Feen, star trek Lebewesen?.


Wenn es nicht mal ne chemisch, physikalische Theorie dazu gibt kann man es sich schenken

Feuer ist eine Form von Plasma. Ich habe schon mal gelesen, daß schon über die Möglichkeit von Lebewesen auf Plasmabasis spekuliert wurde, welche zum Beispiel im Innern von Sternen existieren könnten.
Könnten nicht eigentlich manche UFOs Lebewesen sein? Und wären diese wie Geister - sollten sie existieren - Lebewesen auf Plasmabasis?

continuum schrieb:würde dir aber das auch gerade selber empfehlen und vielleicht halt dich ein bisschen kürzer, ist nur meine eigene Empfehlung für dich. Danke.

In dem Fall lese ich aber worum es im Moment wieder mal geht und argumentiere ja dementsprechend. Wäre nur schön wenn das mal neutral verlaufen könnte, als dass einem dann unterstellt würde man würde die eigene Meinung als einzig "wahre" bezeichnen und wenn es dir persönlich zu viel Text ist, dann tut es mir leid, aber ich schreibe so viel wie nötig ist in dem Fall. Wenn es hier um so kurz wie möglich geht, können wir uns ja auch auf Plattformen wie Facebook unterhalten. Eine richtige Diskussion erfordert aber nun mal mehr als zwei Worte.

continuum schrieb:Oh, das wusste ich nicht. Hast du beweise dafür

Willst du mich eigentlich missverstehen? Es geht um das Thema, wir sind weit über dieses Thema hinaus, wovon du gesprochen hast.

paxito schrieb:Dann können wir das mit dem Willen auch gleich lassen und zu den Dingen kommen die dafür einsetzt:

Zeig mir mal Lebewesen die bewusst sterben, statt zu leben. Bzw. von Natur aus sterben und damit meine ich keine Altersschwäche oder sowas. Von dir kommt es so herüber als gäbe es Lebewesen die sterben wollen, obwohl es ein Grundprinzip ist, dass etwas das lebt, alles dafür tut zu überleben. Ansonsten macht das Leben an sich ja keinen Sinn. Dann sind wir wieder bei toten Dingen.

paxito schrieb:Fortpflanzung, Ernährung und Co. - ich beschrieb das man das recht einfach auf das Feuer anwenden kann. Womit wir wieder am Anfang sind.

Ne, wir drehen uns im Kreis, weil du nicht verstehst dass Feuer nicht lebendig ist, nur weil es in gewisser Weise ähnlich agiert wie lebende Körper. Es besitzt noch nicht mal Zellen und jetzt sag mir nicht es wäre "engstirnig"(ich weiß das sage ich), wenn man sich nur danach richtet wie das Leben auf der Erde aufgebaut ist. Wenn wir uns nach deiner Annahme richten, es könnte möglicherweise Leben geben das wir als solches nicht erkennen, weil es sich komplett von dem unterscheidet was wir bisher kennen gelernt haben, dann könnte ja demnach jeder Planet nur so wimmeln vor Leben! Aber das Lustige ist, dass man rein gar nichts von diesem erfasst, sieht, hört oder sonst irgendwas und deswegen kann man ja wiederum sagen, man könnte in dem Fall von Steinen reden. Sie beinhalten in gewisser Weise andere Elemente, existieren auf dem Mars und co und haben keine Zellen. Jetzt erkläre mir mal, warum ein Stein deiner Meinung nach jetzt kein Leben sein sollte, wenn du aber eben von andersartigem Leben als Möglichkeit ausgehst. Wieso fällt dann ein Stein nicht in deine Möglichkeit, oder Sand?

paxito schrieb:Was mir jetzt nicht sonderlich entscheidend erscheint, oder möchtest du „Zellen“ zur Grundbedingung für Leben machen?

Na gut, somit leben wir jetzt alle mal etwas Animismus aus. Ich bette meine komplette Steinsammlung heute Nacht warm ein, damit sie nicht frieren. Wird dann zwar etwas hart, weil ich ja als Lebewesen auch noch schlafen muss, aber ich will meine Steine ja nicht einfach rumliegen lassen, schließlich lebt für mich jetzt einfach mal alles, auch wenn es keine Zellen besitzt. SO läuft das aber nicht. Es gibt eine klare Linie zwischen lebendig und tot und wie gesagt, das Leben auf einem einzigen Planeten ist schon so vielfältig in größere Kategorien unterteilt, die sich aber letztendlich doch alle von leblosen Dingen unterscheiden und diese einfach auszuschließen, ist der falsche Weg. Dann kann man ja einfach kurz und knapp sagen, das Leben das wir als solches nicht erkennen mögen, existiert einfach in einer anderen Dimension oder Parallelwelt und demnach würden wir es ohnehin niemals zu Gesicht bekommen können, da wir physisch an unser Universum gebunden sind mit allem was dazugehört.

paxito schrieb:Ich behaupte sicher nicht, dass das Feuer lebt.

Du hast es aber als Beispiel genommen bzw. als Argument für Leben das wir als solches nicht erkennen könnten und betont dass es ja in gewisser Weise sich auch fortpflanzt und so.

paxito schrieb:Wir können auch einfach weiter völlig nebulöse und teils religiös geprägte Begriffe verwenden und versuchen damit Wissenschaft zu bestreiten.

Wo ist der Part an dem es hier religiös wurde? Ich sehe nur einige, an denen Sci-Fi und Fantasy mit eingebracht wurde.


Mir ist der Begriff Leben vollkommen klar und ich richte mich nach dem was die Wissenschaft bisher herausgefunden hat. Das in irgendeiner Form einfach wegzudenken oder zu ignorieren, nur um eigene Theorien irgendwie zu verstärken und das meine ich generell, bringt einen nicht weiter.

paxito schrieb:was Basis aller wissenschaftlichen Arbeit ist, von dir als Fantasterei und Philosophie abgetan wird.

Sag mal was unterstellst du mir hier eigentlich?! Ich bin Diejenige die sich hier die ganze Zeit nach der Wissenschaft richtet, was bereits nachgewiesen und erforscht wurde! Im Gegensatz zu dir binde ich die einfachsten Prinzipien des Lebens mit ein, statt direkt 100 Schritte weiter zu gehen und Lücken zu lassen. Dir reicht es ja anscheinend nicht, weshalb es in eine philosophische Richtung abdriftet.

continuum schrieb:Und von wann an ist Leben ein Leben?

Meinst du die Frage ernst?

continuum schrieb:Was würdest du sagen, wenn wir KI Roboter erschaffen und der sein eigenes ICH erkennt. Ist er nun ein Lebewesen oder eben nicht?

Genau das ist das Problem hier. Man überspringt die wichtigsten Punkte und philosophiert herum, statt überhaupt erstmal davon zu sprechen WIE oder OB man eine KI so entwickeln kann dass dies möglich ist. Was bringt da das herumspekulieren? Das hat auch nicht mehr wirklich was mit Leben in dem Sinne zu tun sondern ist meiner Ansicht nach eher eine philosophische oder psychologische Frage im Bezug auf die Reaktion der KI, bzw. die Emotionen und Gefühle.

Kephalopyr schrieb:Du hast es aber als Beispiel genommen bzw. als Argument für Leben das wir als solches nicht erkennen könnten und betont dass es ja in gewisser Weise sich auch fortpflanzt und so.

Entschuldige aber du verstehst mich offensichtlich falsch. Lies meinen Beitrag mit dem Feuer nochmal:

paxito schrieb:Dahinter liegt eben drängend die Frage was überHaupt Leben ist und das ist alles andere als trivial. Die meisten gängigen Definitionen erfüllt etwa auch das Feuer, es pflanzt sich fort, hat einen Stoffwechsel, vermehrt sich solange es Nahrung gibt - trotzdem kämen wir heute kaum auf die Idee Feuer als lebendig zu betrachten.

Und wenn ich dann nochmal schreibe, das ich Feuer nicht für lebendig halte, solltest du das vielleicht auch mal genau so verstehen und mir nicht einen Animismus andichten oder das ich Steine für lebendig erklären will.
Ich weise ausdrücklich auf die Schwierigkeiten hin einen konsistenten Begriff von Leben und lebendig zu finden, einen mit dem sich sinnvoll arbeiten lässt. Das ist mein Argument und mein Punkt, etwas worauf ich hier im Thread immer wieder hinweise.
Gerade weil es uns im Alltag wirklich einfach fällt diese Unterscheidung zu treffen, ist die klare Begriffsbestimmung entscheidend. Auch die Gründe warum ich das für wichtig halte habe ich mehrfach benannt.

Kephalopyr schrieb:Ich bin Diejenige die sich hier die ganze Zeit nach der Wissenschaft richtet, was bereits nachgewiesen und erforscht wurde! Im Gegensatz zu dir binde ich die einfachsten Prinzipien des Lebens mit ein, statt direkt 100 Schritte weiter zu gehen und Lücken zu lassen.

Bevor du wissenschaftlich entscheiden kannst ob etwas lebt oder nicht, brauchst du einen Begriff von lebendig. Und der stottert eben ganz schön. Nicht dass das unmöglich wäre, aber es ist eben bei weitem nicht so einfach wie es hier dargestellt wird und wurde. Gerade dann nicht, wenn wir Alternative Biochemien oder überhaupt Alternative Formen des Lebens (etwa künstliches) mit erfassen wollen.
Nicht ich gehe hier 100 Schritte weiter, wenn ich dem Feuer abspreche lebendig zu sein weil es keine Zellen hat, sondern Du. Ich bemühe mich erstmal um ne Begriffsklärung bei der Feuer eben nicht als lebendig rausspringt. Verständlich?

paxito schrieb:Bevor du wissenschaftlich entscheiden kannst ob etwas lebt oder nicht, brauchst du einen Begriff von lebendig. Und der stottert eben ganz schön.

Du stellst damit gerade jeden Biologen und seine Arbeit in Frage, um ehrlich zu sein. Es gibt Grundprinzipien was Leben von leblosen Dingen unterscheidet und die reichen dir nicht?

paxito schrieb:(etwa künstliches) mit erfassen wollen.

Künstliches Leben ist ein völlig anderes Thema und da haben wir ja noch nicht mal herausgefunden wie ein Bewusstsein entsteht, wie willst du dann bitte künstlicher Intelligenz Leben einhauchen? Oder überhaupt von theoretisch möglichen Leben auf solch einer Basis sprechen?

paxito schrieb:Nicht ich gehe hier 100 Schritte weiter, wenn ich dem Feuer abspreche lebendig zu sein weil es keine Zellen hat, sondern Du.

Bin ich Diejenige, die hier von Leben ausgeht, welches in keiner einzigen Weise den einfachsten Grundprinzipien folgen muss? Eben nicht. Man kann das Eine nicht einfach ignorieren, nur um das Andere dann zu verstärken.

paxito schrieb:Ich bemühe mich erstmal um ne Begriffsklärung bei der Feuer eben nicht als lebendig rausspringt.

Reicht dir da die Tatsache nicht, dass Feuer ne rein chemisch-physikalische, exotherme Reaktion ist, keine Zellen besitzt und sich in keiner Weise aktiv verhält? Es gab bereits sämtliche Begründungen die erklären wieso Feuer nicht als lebendig rausspringt und was Leben ausmacht. Und ich weiß bereits, dass du Feuer nicht als lebendig siehst, sorry für das Missverständnis, das ändert aber nichts an dem Punkt, dass es bereits genug Begründungen gibt, die das erklären wonach du suchst.

Kephalopyr schrieb:Du stellst damit gerade jeden Biologen und seine Arbeit in Frage, um ehrlich zu sein.

Sicher nicht. Es mag dich erstaunen, aber für die meisten Biologen dürfte eine klare Definition was Leben nun eigentlich ist, in der eigentlichen Arbeit ziemlich irrelevant sein.
Das wird erst ab den Grenzbereichen spannend oder eben in der Frage nach nicht irdischen / künstlichen Lebensformen.

Kephalopyr schrieb:Es gibt Grundprinzipien was Leben von leblosen Dingen unterscheidet und die reichen dir nicht?

Nicht wenn dann plötzlich Feuer oder Kristalle durch die Definition als lebendig gelten müssten. Das zeigt doch gerade, dass Stoffwechsel + Fortpflanzung als Definition nicht ausreichen. Nimmt man Beispielsweise noch „unterliegt einer evolutionären Anpassung“ hinein, dann fliegt beides (Feuer/Kristalle) raus. Aber ist das tatsächlich notwendig für das Leben oder nur typisch für irdisches Leben? Ich weiß es nicht.

Kephalopyr schrieb:Künstliches Leben ist ein völlig anderes Thema

Sicher. Aber es sollte bei einem allgemeinen Begriff des Lebendigen mit erfasst werden oder nicht?

Kephalopyr schrieb:und da haben wir ja noch nicht mal herausgefunden wie ein Bewusstsein entsteht, wie willst du dann bitte künstlicher Intelligenz Leben einhauchen?

Leben - und damit auch künstliches Leben - muss weder bewusst, noch intelligent sein. Das sind beides ähnlich schwierige Fragen. Denk da besser an ein stumpfes Computervirus oder einen sich selbst kopierenden Roboter, ohne große Intelligenz oder gar Bewusstsein.

Kephalopyr schrieb:Oder überhaupt von theoretisch möglichen Leben auf solch einer Basis sprechen?

An welcher Stelle könnten wir denn überhaupt von einem digitalen oder robotischen Leben sprechen? Oder macht das grundsätzlich keine Sinn (und warum nicht?)? Hätten wir einen klaren Begriff des Lebendigen, gäbe es da klare Antworten. Die haben wir aber nicht.
Man gerät doch schon ins Schleudern, wenn man sich einen herkömmlichen Organismus vorstellt, der von Grund auf zu einem Zweck erschaffen wurde. Etwa ein künstliches Bakterium dessen einziger Zweck die Vernichtung von bestimmten Schadstoffen wäre. Ist das Maschine oder Lebewesen? Oder Beides? Wo sind die Grenzen, gibt es überhaupt klare Grenzen?

Kephalopyr schrieb:Bin ich Diejenige, die hier von Leben ausgeht, welches in keiner einzigen Weise den einfachsten Grundprinzipien folgen muss?

Nein. Das tue ich aber auch nicht.

Kephalopyr schrieb:Reicht dir da die Tatsache nicht, dass Feuer ne rein chemisch-physikalische, exotherme Reaktion ist, keine Zellen besitzt und sich in keiner Weise aktiv verhält?

Nein. Weil du Leben als rein chemisch-physikalische exotherme Reaktion beschreiben kannst, Leben problemlos ohne Zellen denkbar ist und „aktives Verhalten“ wieder irgendein unergründliches Innenleben erfordert. Nein, das reicht mir tatsächlich nicht.

Kephalopyr schrieb:Es gab bereits sämtliche Begründungen die erklären wieso Feuer nicht als lebendig rausspringt und was Leben ausmacht.

Keine davon war zufrieden stellend. Du hättest mich auch einfach fragen können, dann hätte ich dich auf die Sache mit der Entwicklung hingewiesen. Das ist - möglicherweise - ein wesentlicher Unterschied.

Kephalopyr schrieb:Und ich weiß bereits, dass du Feuer nicht als lebendig siehst, sorry für das Missverständnis, das ändert aber nichts an dem Punkt, dass es bereits genug Begründungen gibt, die das erklären wonach du suchst.

Natürlich „gibt“ es da Begründungen und Ideen wie man das Problem lösen kann. Aber denke bitte nicht, dass es da keine wissenschaftliche Diskussion gäbe, keinen Streit, keine sich ändernden Meinungen. Und hier im Thread haben wir Bestenfalls an der Oberfläche des Problems gekratzt. Und das stört mich immens, das hier etwas als „Common Sense“ verkauft werden soll, das es so nicht gibt. Was Leben ist, ist immer noch und schon sehr lange sehr streitbar.
Auf das hier zum Beispiel:

continuum schrieb:Was würdest du sagen, wenn wir KI Roboter erschaffen und der sein eigenes ICH erkennt. Ist er nun ein Lebewesen oder eben nicht?

hab ich nicht wirklich eine Antwort. Zumindest keine gute. Du etwa?

paxito schrieb:Es mag dich erstaunen, aber für die meisten Biologen dürfte eine klare Definition was Leben nun eigentlich ist, in der eigentlichen Arbeit ziemlich irrelevant sein.

Das hat nichts damit zutun, wie das Leben das wir bis jetzt kennen gelernt haben, abläuft und was es benötigt um überhaupt als Leben definiert werden zu können und da wird dir kein Biologe sagen, dass solche Beispiele wie Fortpflanzung und co. nicht ausreichen um etwas lebendiges vom leblosen zu unterscheiden.

paxito schrieb:Das wird erst ab den Grenzbereichen spannend oder eben in der Frage nach nicht irdischen / künstlichen Lebensformen.

Das ist reines spekulieren ohne irgendein Fundament zu haben. Wie kann man künstliche Lebensformen theoretisieren, ohne zu wissen wie ein Bewusstsein entwickelt werden kann und nur weil wir das Universum um uns herum nicht vollständig erforscht haben, heißt es nicht automatisch, dass da draußen etwas völlig skurriles existieren könnte, das sich so sehr von uns unterscheidet. Zumal das Leben bestimmte Prinzipien oder Regeln einhalten muss, dass es überhaupt so funktioniert wie es das tut um lebendig zu sein:

Man braucht abgeschlossene Kompartimente=Zellen, in denen Stoffwechselreaktionen ablaufen. Diese Reaktionen sind eingeschlossen und voneinander getrennt, damit sie sich nicht gegenseitig stören (ist schon mal ein Grund; bei Einzellern ist das ein klein wenig anders). Innerhalb der Zellen (auch bei Einzellern), gibt es nochmals Einteilung in Kompartimente: bspw. Mitochondrien... Einerseits aufgrund unterschiedlicher Stoffwechselvorgänge und die dazu nötigen zellulären Anpassungen (man kann ja auch keinen Reifen in einer Brotbackmaschine herstellen), andereseits, um chemische Reaktionen voneinander abzutrennen.(Mit besten Grüßen von einem Freund von mir, welcher Biologe ist.)

paxito schrieb:Stoffwechsel

Das Stoffwechseln vom Feuer kannst du doch nicht mit dem eines Lebewesens vergleichen und jeder Organismus strebt danach sich fortzupflanzen um genetisches Material weiterzugeben. Das ist in keiner Weise vergleichbar mit dem was Kristalle da "machen".

paxito schrieb:Aber es sollte bei einem allgemeinen Begriff des Lebendigen mit erfasst werden oder nicht?

Nein. Wieso?

paxito schrieb:Leben - und damit auch künstliches Leben - muss weder bewusst, noch intelligent sein. Das sind beides ähnlich schwierige Fragen. Denk da besser an ein stumpfes Computervirus oder einen sich selbst kopierenden Roboter, ohne große Intelligenz oder gar Bewusstsein.

Nicht direkt, aber jedes Leben das es bisher gibt, besitzt Zellen und besteht aus Kohlenstoff. Es gibt zwar Lebewesen die Stickstoff atmen/aufnehmen, statt Sauerstoff (Siehe Black Smoker - Link unten), aber wie du siehst folgt es immer den gleichen Prinzipien und wenn künstliches Leben existieren würde, oder irgendwas derartiges, wieso tut es das dann nicht? Oder bist du der Ansicht, dass ein Computervirus lebt, in einer art digitalen Welt? (Das ist ne normale Frage, also nicht ironisch gemeint oder so)

Wikipedia: Raucher (Hydrothermie)

paxito schrieb:Hätten wir einen klaren Begriff des Lebendigen

Aber das haben wir doch. Das Digitale und Robotische wurde von uns künstlich erschaffen und solange wie wir nicht herausgefunden haben, wie das mit dem Bewusstsein und Gewissen, der Seele und sowas alles funktioniert, werden wir womöglich kaum dazu in der Lage sein dem Künstlichen Leben einzuhauchen. Wobei ich einfach bezweifle dass das überhaupt möglich ist, aber das ist im Bezug auf die künstliche Intelligenz meine eigene Meinung und ich finde, eher ein anderes Thema.

paxito schrieb:Etwa ein künstliches Bakterium dessen einziger Zweck die Vernichtung von bestimmten Schadstoffen wäre.

Nenne mal ein Beispiel, außer ein Computervirus, welches nicht lebt, sondern so programmiert wurde, Daten zu zerlegen und bestimmten Abläufen zu folgen.

paxito schrieb:Leben problemlos ohne Zellen denkbar ist

Und wo ist das so?

paxito schrieb:Weil du Leben als rein chemisch-physikalische exotherme Reaktion beschreiben kannst

Das ist aber nicht das Gleiche wie beim Feuer als Beispiel.

paxito schrieb:hab ich nicht wirklich eine Antwort. Zumindest keine gute. Du etwa?

Du zerdenkst das Thema Leben total, als wäre alles was man bisher wissenschaftlich nachgewiesen hat einfach Müll, weil dir das halt einfach nicht reicht und dich nicht zufriedenstellt. Ich weiß nicht, was daran so verkehrt ist das jetzige Wissen als Fundament zu nutzen, statt irgendwie insgeheim zu hoffen oder zu erwarten auf ein absolut abgedriftetes Leben in den unbekannten Ecken des Universums zu stoßen. Vielleicht tust du letzteres ja nicht genau so, aber es macht einfach so einen Eindruck.

paxito schrieb:hab ich nicht wirklich eine Antwort. Zumindest keine gute. Du etwa?

Die Frage ist reine Philosophie und überspringt ja wie gesagt, die wichtigen Punkte wie man es schafft einer KI Leben überhaupt einzuhauchen. Und Leben in dem Fall wäre ja das, was jedes Lebewesen auf diesem Planeten ausmacht und das sind wie oben schon erwähnt bestimmte Prozesse und Prinzipien die erfüllt werden und eingehalten werden müssen, wie das mit den Zellen. Etwas ohne Zellen, kann auch keine DNA weitergeben und ohne DNA, kann kein Leben entstehen. Hoffe das ist richtig ausgedrückt, bin mir gerade nicht sicher.

Oder der Satz beschreibt es ganz gut:

n der Struktur der DNA steckt die Erbinformation, die der Zelle alles mitteilt, was sie wissen muss: Wie sie auszusehen hat. Was sie tun muss, um am Leben zu bleiben. Und ganz wichtig ist: was sie machen muss, um aus einer winzigen Eizelle ein komplettes Lebewesen entstehen zu lassen.

Quelle: https://www.wasistwas.de/details-wissenschaft/kein-leben-ohne-dna.html (Archiv-Version vom 01.12.2021)


Man muss dann vielleicht einfach mal herausfinden wie man eine künstliche Intelligenz mit Zellen verbindet bzw. DNA so überträgt, dass daraus dann Leben entsteht, aber dazu muss diese dann auch Zellen aufweisen und da künstlich erschaffenes keine Zellen besitzt, also in dem Fall die KI, wird es schwierig.

Ein nicht uninteressanter Link: https://listverse.com/2015/07/17/10-hypothetical-forms-of-life/

Kephalopyr schrieb:Das hat nichts damit zutun, wie das Leben das wir bis jetzt kennen gelernt haben, abläuft und was es benötigt um überhaupt als Leben definiert werden zu können und da wird dir kein Biologe sagen, dass solche Beispiele wie Fortpflanzung und co. nicht ausreichen um etwas lebendiges vom leblosen zu unterscheiden.

Das war aber nicht dein Vorwurf, auf den ich da geantwortet habe. Du hast mir vorgeworfen ich würde - warum auch immer - die Arbeit von Biologen in Frage stellen.

Kephalopyr schrieb:Das ist reines spekulieren ohne irgendein Fundament zu haben.

Nein. Es ist spekulativ, aber es besitzt durchaus ein Fundament, schließlich denke ich mir das alles nicht aus, sondern folge z.T. hochaktuellen Diskussionen innerhalb der Wissenschaften.

Kephalopyr schrieb:Wie kann man künstliche Lebensformen theoretisieren, ohne zu wissen wie ein Bewusstsein entwickelt werden

Sagte ich schon, Bewusstsein ist keine Bedingung für Leben, auch nicht für künstliches Leben. Ich weiß nicht warum du auf diesem Punkt penetrant beharrst, ob wohl es überhaupt nichts mit meiner Argumentation zu tun hat. Ich schrieb an keiner einzigen Stelle von künstlichen, intelligenten, beseelten oder bewussten Lebensformen. Nur von künstlich.

Kephalopyr schrieb:nur weil wir das Universum um uns herum nicht vollständig erforscht haben, heißt es nicht automatisch, dass da draußen etwas völlig skurriles existieren könnte, das sich so sehr von uns unterscheidet

Und?

Kephalopyr schrieb:Man braucht abgeschlossene Kompartimente=Zellen, in denen Stoffwechselreaktionen ablaufen.

Dies gilt ausschließlich für die uns bekannten Lebewesen in den uns bekannten Temperaturbereichen. Ich hatte bereits über mögliche Lebensformen auf dem Titan spekuliert, für die das nicht gelten würde, auf Grund ein anderen Biochemie und der extrem niedrigen Temperaturen. Und nochmal: diese Spekulationen stammen nicht von mir, sondern aus der Wissenschaft. Gruß zurück an den Biologen, sie sind alles andere als "ohne Fundament".

Kephalopyr schrieb:Das Stoffwechseln vom Feuer kannst du doch nicht mit dem eines Lebewesens vergleichen

Warum sollte ich verschiedene Oxidationsvorgänge nicht vergleichen? Kohlenstoffwasserstoffverbindungen + Sauerstoff rein, Wasser + CO2 raus. Es gibt kaum etwas das näher liegt, drum spricht man bei Stoffwechselvorgängen eben auch nicht zufällig von "Verbrennung". Gerade da ähneln sich Feuer & Lebewesen durchaus. Worin ich den wesentlichen Unterschied sehe, schrieb ich bereits.

Kephalopyr schrieb:jeder Organismus strebt danach sich fortzupflanzen

Streben, Wille, wie auch immer du das nennen willst, so ein "Inneres Motiv" hilft wirklich überhaupt nicht weiter, weil es sich nicht objektiv feststellen lässt. Dies mag als Erzählung ganz schön sein, für die hier im Raum stehende Frage ist es sinnlos. Denn natürlich könnte ich allen möglichen Dingen ein Streben, einen Willen andichten - haben die Menschen ohne Probleme über Jahrtausende getan. Auch hier wieder das Beispiel des Feuers.

Kephalopyr schrieb:Nein. Wieso?

Weil es ein allgemeiner Begriff des Lebens ist, kein Begriff des natürlich entstandenen Lebens auf der Erde. Er müsste also so trennscharf sein, dass er uns bei jeder Frage ob etwas lebt oder nicht sinnvolle Antworten generiert.

Kephalopyr schrieb:Nicht direkt, aber jedes Leben das es bisher gibt, besitzt Zellen und besteht aus Kohlenstoff.

Nicht jedes Leben "das es gibt" sondern jedes Leben, das wir als "lebend" definieren. Wobei eben die Definition nicht unproblematisch ist. Natürlich kanns du Leben einfach als "besteht aus Kohlenstoff" definieren, womit sich einige Probleme lösen lassen. Nur wirst du dann eben definitiv blind für alle anderen Möglichkeiten. Und sinnvoll erscheint es auch nicht.
Wobei dies in der Biologie nicht unbedingt ungewöhnlich. Tiere werden etwa unter anderem als "kein Pilz" definiert.

Kephalopyr schrieb:Es gibt zwar Lebewesen die Stickstoff atmen/aufnehmen, statt Sauerstoff (Siehe Black Smoker - Link unten), aber wie du siehst folgt es immer den gleichen Prinzipien

Und wenn etwas diesen Prinzipien folgt und eben offenkundig nicht lebendig ist, bringen wir halt nen Willen, Streben oder ne Seele ins Spiel? Sehr überzeugend. Nein, dann muss sich eben eingestehen, dass der Begriff ein Problem hat. Und du scheinst da dauerhaft etwas misszuverstehen: mir geht es nicht darum zu zeigen, dass sich Leben nicht fortpflanzen müsste oder keinen Stoffwechsel haben müsste. Worauf ich hinweise ist einfach, das beides nicht ausreicht um Leben sicher zu definieren. Jetzt hast du die Zellen ins Spiel gebracht und auch da muss ich widersprechen, auch das sehe ich nicht als ausreichend an. Es reicht eben nicht sich das Leben auf der Erde anzuschauen und darauf aufbauend zu sagen alles Leben muss genauso sein.

Kephalopyr schrieb:wenn künstliches Leben existieren würde, oder irgendwas derartiges, wieso tut es das dann nicht?

Wenn etwas existiert, existiert es. Wenn nicht, dann nicht.

Kephalopyr schrieb:Oder bist du der Ansicht, dass ein Computervirus lebt, in einer art digitalen Welt? (Das ist ne normale Frage, also nicht ironisch gemeint oder so)

Ich weiß es nicht. Wende ich deine bisherigen Angaben an - Stoffwechsel & Fortpflanzung, dann ja, wir müssten das wohl lebendig nennen. Überzeugend wirkt das aber nicht.

Kephalopyr schrieb:Aber das haben wir doch.

Und du möchtest einfach dabei bleiben, dass es da keine Problem gibt. Gut, fein, mach das. Aber wenn du mit mir darüber streiten willst, dann nimm bitte meine Argumente ernst. Und schieb mir keine absurden Argumente unter, so wie das hier:

Kephalopyr schrieb:Das Digitale und Robotische wurde von uns künstlich erschaffen und solange wie wir nicht herausgefunden haben, wie das mit dem Bewusstsein und Gewissen, der Seele und sowas alles funktioniert, werden wir womöglich kaum dazu in der Lage sein dem Künstlichen Leben einzuhauchen.

Zum wiederholten Mal Leben, auch künstliches Leben, heißt nicht Intelligenz, Bewusstsein oder Seele. Ob wir einen sich selbst replizierenden Roboter lebendig nennen wollen oder nicht hat mit diesen Dingen erstmal überhaupt nichts zu tun. Schließlich ist eine Amöbe auch nicht intelligent, hat sicher kein Bewusstsein und wahrscheinlich auch keine Seele - aber sie lebt zweifellos.

Kephalopyr schrieb:Wobei ich einfach bezweifle dass das überhaupt möglich ist, aber das ist im Bezug auf die künstliche Intelligenz meine eigene Meinung und ich finde, eher ein anderes Thema.

Warum vermischt du dann künstliche Intelligenz mit künstlichem Leben und schiebst es auch noch mir unter? Bleiben wir beim künstlichen Leben und fragen uns wann wir etwas "geschaffenes" als lebendig ansehen können, müssen und würden. Völlig unabhängig von Intelligenz.

Kephalopyr schrieb:Nenne mal ein Beispiel, außer ein Computervirus, welches nicht lebt, sondern so programmiert wurde, Daten zu zerlegen und bestimmten Abläufen zu folgen.

Im Prinzip jede komplexere Maschine?

Kephalopyr schrieb:Und wo ist das so?

Auf biochemischer Basis - Titan. Auf datenbasierter Basis in jedem Computer.

Kephalopyr schrieb:Das ist aber nicht das Gleiche wie beim Feuer als Beispiel.

Das hast du jetzt wirklich oft gesagt. Dann sag mir mal bitte wo der elementare Unterschied ist zwischen dem "Stoffwechsel" des Feuers und dem Stoffwechsel von Lebewesen. Schließlich beharrst du darauf, dass es absolut nicht das Gleiche, ja nicht mal vergleichbar wäre.

Kephalopyr schrieb:Du zerdenkst das Thema Leben total

Das ist die Methode der Dekonstruktion.

Kephalopyr schrieb:als wäre alles was man bisher wissenschaftlich nachgewiesen hat einfach Müll

Nur weil ich auf aus den Begriffen folgende Widersprüche, auf Schwierigkeiten eines Begriffs durch neue Kontexte (digitale Lebewesen, Roboter usw.) hinweise, bezeichne ich nicht alle bisherigen Leistungen in dem Bereich als Müll, hör bitte auf mir da irgendwelches Zeug zu unterstellen, von Animismus bis Wissenschaftsfeindlichkeit. Ich kritisiere schlicht und ergreifend. Natürlich kann man auch die Augen zu machen und so tun als gäbe es diese Probleme nicht. Oder man bemüht sich darauf Antworten zu finden.

Kephalopyr schrieb:Ich weiß nicht, was daran so verkehrt ist das jetzige Wissen als Fundament zu nutzen

Zum wiederholten Mal, wenn unser Begriff von Leben fehlerhaft ist, dann führt das zum einen dazu, dass wir tatsächliches Leben nicht erkennen können und zum anderen, dass wir Dinge für lebendig halten, die es nicht sind. Das ist ein Problem. Und nochmal der Verweis auf das Marsexperiment - das angeschlagen hat! Es könnte sich tatsächlich um genau so einen Fall handeln.
Es ist nicht nur ein theoretisches Problem, was schlimm genug wäre, und auch darauf habe ich doch jetzt schon mehrfach hingewiesen.

Kephalopyr schrieb:statt irgendwie insgeheim zu hoffen oder zu erwarten auf ein absolut abgedriftetes Leben in den unbekannten Ecken des Universums zu stoßen

Zum letzten Mal, hör auf mir irgendwas zu unterstellen, sonst ist dieses Gespräche beendet. Ich weiß nicht wo du bei mir eine "Hoffnung auf absolut abgedriftetes Leben" finden willst, dass legst du mir komplett in den Mund. Ich bin mir völlig unschlüssig ob es überhaupt Leben außerhalb der Erde gibt, ich schließe es allerdings nicht aus.

Kephalopyr schrieb:Die Frage ist reine Philosophie

Ich bin Philosoph! Zumindest in Teilzeit.

Kephalopyr schrieb:und überspringt ja wie gesagt, die wichtigen Punkte wie man es schafft einer KI Leben überhaupt einzuhauchen.

Und zum wiederholten mal, ob etwas lebt ist unabhängig von der Frage ob es intelligent ist. Die Frage ist nicht wie man es "einhaucht" (wir sind keine Götter) sondern wann wir es so nennen würden.

Kephalopyr schrieb:Und Leben in dem Fall wäre ja das, was jedes Lebewesen auf diesem Planeten ausmacht

Leben ist das, was jedes denkbare Leben ausmacht.

Kephalopyr schrieb:Und Leben in dem Fall wäre ja das, was jedes Lebewesen auf diesem Planeten ausmacht und das sind wie oben schon erwähnt bestimmte Prozesse und Prinzipien die erfüllt werden und eingehalten werden müssen, wie das mit den Zellen.

Ich weise nochmal auf die Arbeit von Martin Rahm zu Lebewesen auf Acrylnitrit Basis auf dem Titan hin und der - zugegeben sehr spekulativen - Annahme, dass diese Lebewesen ohne Zellmembrane existieren könnten, als eine Art Oberflächenbewuchs. Wenn wir "lebendig" als "hat Zellen" definieren, müssten wir derartige Lebewesen als "nicht lebendig" einsortieren.
Aber sein Einwand, dass die Membrane eben nur bei bestimmten Temperaturen und Bedingungen überhaupt notwendig sind, ist völlig korrekt m.E..
Und natürlich würde damit jedes robotische oder digitale Leben von vornherein ausgeschlossen. Wir müssten jeden Roboter der in der Lage ist alle anderen "Prinzipien" des Lebens perfekt nachzuahmen als "nicht lebendig" ansehen, schlicht, weil er keine Zellen hat. Erscheint dir das tatsächlich sinnvoll?
Wir müssten eine KI, die sich tatsächlich ihrer selbst bewusst ist (angenommen wir hätten alle Probleme diesbezüglich gelöst), und uns sagt: "Hey Leute ich lebe!" Antworten: "Nein liebe KI, du hast keine Zellen, deswegen (!) lebst du leider nicht." Erscheint dir das tatsächlich sinnvoll?
Es tut mir Leid aber "hat Zellen" ist nix was ich für eine Definition von Leben für richtig halte. Dies muss allgemeiner gefasst werden, etwa nach Vorbild der Systemtheorie.

paxito schrieb:Das war aber nicht dein Vorwurf, auf den ich da geantwortet habe. Du hast mir vorgeworfen ich würde - warum auch immer - die Arbeit von Biologen in Frage stellen.

Genau das tust du, wenn du sagst dass sowas wie Fortpflanzung oder Zellen zu besitzen nicht ausreicht um zu sagen, dass etwas lebendig ist und sich von leblosem unterscheidet. Du wolltest eine Begriffserklärung dafür, wieso auch Feuer nicht als lebendig betrachtet wird, obwohl es genauso wie Leben ne chemische Reaktion zeigt und ich weiß, dass du Feuer nicht als etwas lebendiges ansiehst, dann höre aber auch auf alles in einen Topf zu werfen und die chemische Reaktion eines Feuers mit der eines Lebewesens zu vergleichen. Ein Lebewesen besteht ja nicht NUR aus chemischen Reaktionen, sondern aus viel mehr, einem Zusammenspiel aus verschiedenen Prozessen und Bestandteilen. Dir reichen die simpelsten Regeln nicht aus, die Leben einhält um überhaupt lebendig zu sein und da fängt es einfach an sehr spekulativ zu werden. Wir kommen auf künstliche Intelligenz, künstliches Leben, nenne es, wie du möchtest, es wird aber einfach spekulativ und teils philosophisch und nein, es ist nicht schlimm philosophisch zu werden, aber wenn du nach einer Begriffserklärung dafür fragst, woran man ausmacht sagen zu können was wirklich lebendig ist und man dir sämtliche Begründungen vorlegt und von dir einfach nur kommt: "Das reicht nicht aus!" . Worum geht es dann hier eigentlich? Einfach zu spekulieren?

Bevor du dich auch von allem was ich sage, persönlich angesprochen fühlst, ich würde dir dies und das unterstellen(es war lediglich das Thema mit dem Feuer), dann juble mir bitte nicht unter, dass ich hier irgendeinen religiösen Quatsch mit einbringe!

Es ging um die Tatsache, dass ein Lebewesen einen Überlebenswillen hat und auf meine Frage an dich mir ein Lebewesen zu zeigen, welches sich NICHT danach richtet, kam auch nichts. Das hat auch nichts mit Religion zu tun, sondern Evolution! ÜberlebensWILLEN, ist nicht gleichzusetzen mit einem Willen im Bezug auf etwas religiöses.


Im Bezug auf künstliche Intelligenzen habe ich dir mit dem Bewusstsein ein Beispiel genannt, weshalb das im Moment scheitert und wir in dem Punkt nicht weiterkommen. Dann gab es noch das Beispiel, dass eine KI keine Zellen besitzt. Du schlägst einfach alles aus, was man als Argumentation vorbringt, woran man etwas lebendes von etwas leblosem unterscheiden kann.

paxito schrieb:Jetzt hast du die Zellen ins Spiel gebracht und auch da muss ich widersprechen, auch das sehe ich nicht als ausreichend an. Es reicht eben nicht sich das Leben auf der Erde anzuschauen und darauf aufbauend zu sagen alles Leben muss genauso sein.

Zeige mir den Part, wo ich behauptete alles Leben MUSS genau SO sein. Ich richte mich nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft, dass das Leben, welches sich hier auf der Erde allein schon so extrem voneinander unterscheidet trotzdem gleiche Grundprinzipien hervorbringt. Selbst ein Lebewesen tief unten im Meer, welches von Stickstoff statt Sauerstoff lebt, ähnelt sich mit dem restlichen Leben auf der Erde, obwohl es nicht mal vom Sauerstoff lebt. Es gibt gewisse Grundregeln die Leben einhält, um sich von dem Rest was nicht lebt, zu unterscheiden und das reicht dir persönlich nicht aus.

Alles Leben was sich von dem unterscheidet, ist bis jetzt reine Spekulation. Nur weil wir das gesamte Universum noch nicht erforscht haben, kann man nicht einfach sagen dass es da draußen Leben geben kann welches von unserem so stark abweicht, weil wir dann wieder bei dem Thema wären: Dass demnach alles leben könnte, was keine Zellen besitzt, oder bestimmten Prinzipien nicht folgt. Du fragst dich ja, woran man ausmacht etwas als lebendig zu betrachten. Da dir Zellen und Fortpflanzung und sowas alles nicht ausreicht, dann erkläre mir mal bitte wie du dir anders aufgebautes Leben vorstellen kannst. Also, was würde so ein Leben deiner Meinung nach tun, wie würde es aussehen und sich verhalten? All das spielt nämlich eine Rolle.

Selbst das Aussehen wird durch die DNA und durch Zellen beeinflusst. Etwas ohne Zellen, gibt auch keine DNA weiter und das ist aber der Punkt eines Lebewesens, DNA weiterzugeben. Wo ist der Sinn an einem Leben, welches weder Zellen besitzt um DNA weiterzugeben, noch aus einem Zusammenspiel bestimmter Elemente besteht um überhaupt als Ganzes zu funktionieren? Wenn Leben irgendwie auf ne andere Art existieren oder überhaupt entstehen könnte, meinst du nicht, dann hätten wir es nicht bereits auch nur in einem kleinsten etwas nachweisen können? Leben ist weit mehr.

Es ist nicht einfach NUR ne chemische Reaktion, oder etwas das DNA weitergibt. Das gehört alles zusammen um sich von leblosen Dingen zu unterscheiden und etwas, das leben soll, aber nicht mal irgendwas tut, sondern einfach nur existent ist. WO ist dann der Zweck dieses Lebens? Wie schon gesagt: ein Schimmelpilz tut rein optisch erstmal aktiv nichts. Den kann man nicht gleichsetzen mit Tieren und doch ist es ein Lebewesen, weil er bestimmten Prinzipien folgt, die auch einen Zweck erfüllen. Er nährt sich um zu wachsen, er vermehrt sich um zu überleben um seine DNA weiterzugeben. Das passiert nicht einfach nur ne Laune, sondern es passiert nur weil Schimmel so "zusammengebaut" ist aus bestimmten Elementen, die eben genau sowas ermöglichen!

Und die Sache mit dem Bewusstsein und alles kommt dann einfach noch dazu! Ich weiß nicht ob ALLE Lebewesen hier auf der Erde ein Bewusstsein haben, aber wenn sie das nicht haben, haben sie mindestens Zellen, bzw. erfüllen bestimmte Zwecke und halten Regeln ein, die Leben überhaupt erstmal von leblosen Dingen unterscheiden.

Wenn du jetzt als Beispiel auf irgendeinem Planeten landest und siehst vor dir irgendein Gebilde, bei dem du nicht sicher bist ob es lebt oder leblos ist, dann würdest du es logischerweise näher untersuchen.

Du stellst dann fest, dass es sich weder vermehrt, noch von irgendwas nährt. Das "muss" es nicht, aber was ist es dann, wenn sich von etwas nähren und vermehren einen Zweck erfüllt die Leben zu dem machen was es ist? Leben will überleben, um DNA/Erbgut weiterzugeben. Das ist das Grundprinzip weshalb sich etwas lebendiges von leblosen Dingen unterscheidet. Tut es das nicht, was ist es dann? Was soll aus diesem etwas dann werden, wenn es lebt, aber bestimmten Prinzipien nicht folgen muss, die ja nur für es selbst vom Nachteil sind, wenn es sich weder vermehrt um sein Erbgut weiterzugeben, noch wächst, noch sonst irgendwie anpasst oder "lernt". Dann kann es ja nur etwas sein das all das nicht benötigt, weil es sowieso nie gelebt hat.

@paxito

paxito schrieb:Wir müssten eine KI, die sich tatsächlich ihrer selbst bewusst ist (angenommen wir hätten alle Probleme diesbezüglich gelöst), und uns sagt: "Hey Leute ich lebe!" Antworten: "Nein liebe KI, du hast keine Zellen, deswegen (!) lebst du leider nicht." Erscheint dir das tatsächlich sinnvoll?
Es tut mir Leid aber "hat Zellen" ist nix was ich für eine Definition von Leben für richtig halte. Dies muss allgemeiner gefasst werden, etwa nach Vorbild der Systemtheorie.

Ich glaube das @Kephalopyr, deine Metapher nicht versteht.
Finde er hat gute Ansätze und am Schluss kriegt er meist die Kurve nicht, zudem legt er immer andere Denkweisen einem in den Mund, könnte aber auch sein, das er das einfach nicht schnallt. Sorry, musste das mal sagen. ;)

Und ich respektiere seine Einstellung und weiss was er sagen will, auch wenn es für mich der falsche weg ist, ist es für ihn der richtige und es führen mehrere Wege nach Rom, gibt aber schnellere und effektivere, natürlich meine Meinung. :-)

@paxito

paxito schrieb:continuum schrieb:
Was würdest du sagen, wenn wir KI Roboter erschaffen und der sein eigenes ICH erkennt. Ist er nun ein Lebewesen oder eben nicht?
hab ich nicht wirklich eine Antwort. Zumindest keine gute. Du etwa?

Genau, ich habe auch keine Antwort oder keine schlüssige. Ich lasse das offen.
Habe aber eine zurzeit eigene Meinung, die ich zurzeit so vertrete, vielleicht passe sich Sie dann an in den nächsten Jahren mit mehr Erfahrung usw.

Denke ab einer gewissen KI Intelligenz und das erkennen von sich selbst, das er so gesagt ein Simuliertes Echtsein\Bewusstsein erfährt, wird es für mich schwierig und ich würde sogar aus Ethischer Sicht sagen, es unterscheidet uns eigentlich nichts mehr vom Grundgedanken her und von in diesem Sinne würde ich wie folgt heute entscheiden, dass er(KI) auch ein LEBEWESEN sein darf und soll.

Denn ob es jetzt Chemisch oder mit z.B. Digitalen Schaltkreisen(Quantentechnik, etc) erschaffen wird ist für mich zurzeit nicht entscheidend (auch nicht ob es Zellen sind oder nicht).

Und irgendwann werden wir, denke ich jetzt zurzeit, ev. auch Biochemische Roboter oder auch Genveränderte Menschen(Soldaten, Raumfahrer, usw.), also wir werden selber immer mehr zu Hybriden (auch in Bezug der Medizin, zb. für Querschnittgelähmte, etc.).

Für mich ist entscheidend, das er sich selbst erkennt und Leben will und sich dem Bewusst ist.

Aber eine sehr heikle und vielleicht in 100+ Jahren eine Ethische Frage, wie heute mit den Transgendern usw. als Beispiel.

continuum schrieb:könnte aber auch sein, das er das einfach nicht schnallt. Sorry, musste das mal sagen.

Geht es eigentlich noch? Außerdem bin ich ne Frau, oder sehe ich für dich aus als ob ich einen Vollbart oder irgendwas habe?


Bitte höre auf mich in irgendeine Schublade zu stecken dass du meinst zu wissen was ich als richtig oder falsch empfinde. Man sollte sich auch mal fragen, ob die andere Seite nicht einfach etwas so herüberbringt, dass man es teilweise anders auffassen KÖNNTE, statt mich hier so von der Seite anzumachen ob ich was nicht schnalle. @paxito meinte ihm reichen bestimmte Prinzipien nicht um Leben vom leblosen zu unterscheiden, bzw. woran man ausmacht dass etwas als lebendig gilt und ich gab ihm mehrere Begründungen dazu. Hier geht es nicht um KI's, oder genveränderte Menschen, oder welche Theorien es zum künstlichen Leben gibt, was vielleicht möglicherweise irgendwann mal sein könnte, SOFERN man wichtige Punkte auf dem Weg dahin erfüllt, statt sie, wie hier, zu ignorieren beim spekulieren.

continuum schrieb:Für mich ist entscheidend, das er sich selbst erkennt und Leben will und sich dem Bewusst ist.

Aber eine sehr heikle und vielleicht in 100+ Jahren eine Ethische Frage, wie heute mit den Transgendern usw. als Beispiel.

Das kannst du alles in die Rubrik Philosophie packen. Ist doch ne interessante Frage in dem Bereich.

@Kephalopyr
Ich muss sagen, du kannst extrem gut Deutsch schreiben, meine Achtung.
Aber im Lesen bist du nicht so stark. Aber macht nichts.

Und Sorry, dachte jeder kann ein Bild oder sonst ein Foto reintun, also der Esel auf meinem Bild bin nicht ich. ;)

Cool das du ein Foto von dir hast und demfall Sorry, das ich dachte du seist ein Mann. Hätte darauf kommen sollen, wie oben geschrieben, das du sehr gut Deutsch schreibst. Gut bei Perttivalkonen dachte ich auch er sei eine SIE und dann war er ein ER. Wohl eine Ausnahme im gut schreiben. *Kopfducken*

Zurück zum eigentlichen Thema:
Du kannst dich auch fragen, wie konnte überhaupt aus toter Materie, plötzlich Leben entstehen, wo ist der Übergang. Gibts einen Übergang oder sehen wir das nicht. So wie @paxito schrieb, ist der wenn ich ihn richtig verstanden habe, dynamisch und könnte ein Stein oder Feuer das erste Lebenszeichen im Sinne der Materie und Leben sein? Ok, jetzt habe ich Philosophiert, aber um Wissenschaftliches zu Entdecken, kam viel zuerst von der Philosophie bevor man es überhaupt in der Wissenschaft aufgeschlüsselt hatte.

continuum schrieb:Hätte darauf kommen sollen, wie oben geschrieben, das du sehr gut Deutsch schreibst. Gut bei Perttivalkonen dachte ich auch er sei eine SIE und dann war er ein ER. Wohl eine Ausnahme im gut schreiben. *Kopfducken*

Willst du damit etwa andeuten, dass Herren sich nicht elaboriert ins Wort und Schrift äußern könnten? Welch eine Dreistigkeit, dem männlichen Geschlecht die Attribute eines Lingualästheten absprechen zu wollen! :D

continuum schrieb:Ich muss sagen, du kannst extrem gut Deutsch schreiben, meine Achtung.
Aber im Lesen bist du nicht so stark. Aber macht nichts.

Liegt wahrscheinlich daran, dass ich deutsch bin?
Spar dir deine Beleidigungen. Ich finde es wirklich anmaßend von dir, dass du jemand anderem hier derartiges nachsagst, obwohl wir DIR in einem anderen Thread mitgeteilt haben, dass du besser die Beiträge mal richtig durchlesen sollst, bevor du anderen Leuten doof kommst.

continuum schrieb:Wohl eine Ausnahme im gut schreiben. *Kopfducken*

Dass du SO einen "Humor" hast, wundert mich gerade echt nicht mehr.

continuum schrieb:Ok, jetzt habe ich Philosophiert, aber um Wissenschaftliches zu Entdecken, kam viel zuerst von der Philosophie bevor man es überhaupt in der Wissenschaft aufgeschlüsselt hatte.

Es täte dir gut, dich mal etwas näher mit Wissenschaft und die dazugehörige Geschichte auseinanderzusetzen, statt deine Mühe in Beleidigungen zu investieren.

DerHilden schrieb:Willst du damit etwa andeuten, dass Herren sich nicht elaboriert ins Wort und Schrift äußern könnten? Welch eine Dreistigkeit, dem männlichen Geschlecht die Attribute eines Lingualästheten absprechen zu wollen!

Dass er selbst wahrscheinlich ein Mann ist, macht das Ganze mehr als merkwürdig.