Prinzipien des Lebens

off-peak schrieb:Und etwas, das Du nicht belegen kannst, ist als Beleg für eine Behauptung über Realität ohnedies Unsinn.

Dies ist der falsche Ort um mich darüber zu belehren, was eine Behauptung ist und was ein Beleg ist. Des weitern habe ich nie Behauptet, dass gewisse Dinge so sind, ich habe lediglich die Frage gestellt, ob es denn möglich wäre.
Und ich spare es mir, jetzt von dir einen Beleg zu verlangen, der meine Fragen zu diesem Thema eindeutig widerlegen.

EnyaVanBran schrieb:Dies ist der falsche Ort um mich darüber zu belehren, was eine Behauptung ist und was ein Beleg ist.

Du scheinst mir auch der falsche Diskussionspartner zu sein, wie ich an Deinen Beiträgen und Deiner eingeschnappten Reaktion erkennen kann.

EnyaVanBran schrieb:Hm, würde das bedeuten, dass wir vielleicht gar nicht in der Lage wären, gewisse Lebensformen als solche zu erkennen?

Das halte ich für sehr wahrscheinlich. Dahinter liegt eben drängend die Frage was überHaupt Leben ist und das ist alles andere als trivial. Die meisten gängigen Definitionen erfüllt etwa auch das Feuer, es pflanzt sich fort, hat einen Stoffwechsel, vermehrt sich solange es Nahrung gibt - trotzdem kämen wir heute kaum auf die Idee Feuer als lebendig zu betrachten. Eine klare Unterscheidung zwischen lebend / nichtlebend die nicht auf den Spezialfall des natürlich entstandenen, irdischen Lebens hinausläuft gestaltet sich schwierig. Vielleicht ist auch diese Unterscheidung an sich unsinnig.

off-peak schrieb:Eben nicht von Pflanzen und Tieren, die biochemisch eben genau definiert sind, reden, sondern eigene Worte schöpfen, aber dennoch naturwissenschaftlich denken.

Die Begriffe Pflanzen und Tiere lassen sich recht problemlos ohne Biochemie definieren. Tatsächlich ist das ja eine uralte Unterscheidung zwischen den Lebewesen, deutlich älter als unsere Kenntnisse über Biochemie. Von daher machst du da etwas zu einem Problem, wo keins ist.

paxito schrieb:Die Begriffe Pflanzen und Tiere lassen sich recht problemlos ohne Biochemie definieren.

Es ist wumpe, ob sie sich anders definieren lassen, so wie sie definiert sind, sollten sie dann auch woanders erscheine, wenn man sie Tiere oder Pflanzen nennt.

off-peak schrieb:Du redest wohl auch nur, um prinzipiell dagegen zu sein, nicht wahr?

Eigentlich eher um zu vermitteln. Definiere „Tier“ als vielzelliges Lebewesen das sich von anderen Lebewesen ernährt (ganz grob). Das kannst du dann problemlos auf außerirdische Tiere übertragen die eine andere Biochemie haben.

off-peak schrieb:Du scheinst mir auch der falsche Diskussionspartner zu sein, wie ich an Deinen Beiträgen und Deiner eingeschnappten Reaktion erkennen kann.

Oh, das interpretierst du falsch. Ich bin sicher nicht eingeschnappt, nur weil jemand nicht meine Ansichten teilt. Nein, keine Sorge. Es geht mir darum, hier keine OT Debatte zu führen. Wenn du auf Grund meiner Ansichten nicht mit mir debattieren willst, dann ist das eine andere Sache, was ich jedoch auch ohne eingeschnappt zu sein hinnehme :)

paxito schrieb:Dahinter liegt eben drängend die Frage was überHaupt Leben ist und das ist alles andere als trivial

Oh, von der Seite habe ich das ja noch gar nicht betrachtet.

paxito schrieb:Die meisten gängigen Definitionen erfüllt etwa auch das Feuer, es pflanzt sich fort, hat einen Stoffwechsel, vermehrt sich solange es Nahrung gibt - trotzdem kämen wir heute kaum auf die Idee Feuer als lebendig zu betrachten.

Auch das ist etwas, worüber ich so bisher noch nie nachgedacht habe und ich muss gestehen, es fasziniert mich gerade ein wenig, weil es tatsächlich ein sehr gutes Beispiel ist, wie man denn Leben nun wirklich definieren kann.

continuum schrieb:Und nochmals, er schliesst es einfach zum vornherein nicht aus!

Ich weiß wirklich nicht, was eigentlich los ist. Ich schließe auch nicht von vornherein Außerirdische aus, ABER ich schätze einfach ab wie hoch oder gering bestimmte Wahrscheinlichkeiten sind und stufe es demnach dann ein, statt zu behaupten dass theoretisch "alles" existieren kann, nur weil wir noch nicht so viel im Universum erforscht haben, oder der Raum halt so riesig ist.

Das Thema hatten wir doch in dem anderen Thread schon. :)

EnyaVanBran schrieb:Aber vll gibt es auf anderen Planeten völlig neue Elemente, neue Bausteine, deren Existenz wir uns bisher nicht mal vorstellen konnten.

Wenn wir schon über außerirdisches Leben spekulieren, dann sollten wir alles für möglich halten, oder nicht?

Dann begründe mal, wieso Kohlenstoff und andere uns bereits bekannte Elemente per Asteroid durchs Universum reisen, aus weiter entfernten Regionen im All zu uns kommen, aber andere noch unbekannte Elemente wiederum nicht. Du siehst ja dass die uns bereits bekannten Elemente auch anderswo existieren. Demnach kann man doch eigentlich die Wahrscheinlichkeit eher als geringer einschätzen, dass man an einem anderen Ort noch derartig neue Entdeckungen macht und wenn du dir das Leben auf der Erde anschaust, dann ist das Grundgerüst bei allem auf Kohlenstoffatomen aufgebaut und von der modernen Biologie ausgehend, wird das Leben in 5 Reiche kategorisiert(dazu noch zwei Unterkategorien zu Reich 5) :

http://www.nvwillisau.ch/lebewesen.htm


Bei solch einer Vielfalt "braucht" es nicht mal irgendeinen anderen Grundbaustein. Das heißt nicht, dass sowas gänzlich ausgeschlossen werden muss, aber bisher hat man nichts in der Richtung entdeckt. Im Moment sieht es im Bezug darauf einfach nur eher unwahrscheinlicher aus.

Und da ist ja immer noch die Frage: Wieso sich die Elemente nur in bestimmten Gebieten des Universums aufhalten könnten, wie oben schon erwähnt.

EnyaVanBran schrieb:Hm, würde das bedeuten, dass wir vielleicht gar nicht in der Lage wären, gewisse Lebensformen als solche zu erkennen?

Wenn du danach gehst, könnte man ja jetzt streng genommen jeden Stein auf der Erde als Lebewesen bezeichnen. Meiner Meinung nach gibt es kein Leben, das man als solches früher oder später nicht erkennen würde, denn Leben folgt einfach einem bestimmten Muster, um den(mal mit meinen simplen Worten ausgedrückt) Zerfall/Tod zu entkommen. Leben pflanzt sich fort, nährt sich, "ruht" und ist aktiv im Wechsel, bzw. "tankt Energie". Leben MACHT einfach etwas, das sich von den leblosen Dingen unterscheidet. Schau dir Schimmel an. Man würde diesen niemals wie einen Hund betrachten, aber dennoch lebt Schimmel und man erkennt es früher oder später daran dass er sich von etwas nährt und somit auch wächst. Er nährt sich auch um zu überleben, denn kein Leben möchte einfach so sterben - Im Gegenteil, es wird alles dafür getan zu überleben. (leben leben leben)

Es kann so verrückt aussehen, total abweichen voneinander, sich irgendwie bekloppt verhalten, wie auch immer, aber letztendlich folgt es im Kern immer einem bestimmten Muster, auch wenn es bei dem ein oder anderen Lebewesen vielleicht erst nicht so gut zu erkennen ist, aber es tut irgendwas, statt nichts und damit meine ich wirklich NICHTS - wie ein Stein.

Kephalopyr schrieb:Dann begründe mal, wieso Kohlenstoff und andere uns bereits bekannte Elemente per Asteroid durchs Universum reisen, aus weiter entfernten Regionen im All zu uns kommen, aber andere noch unbekannte Elemente wiederum nicht. Du siehst ja dass die uns bereits bekannten Elemente auch anderswo existieren.

Wer sagt denn, dass es nicht noch so kommen wird irgendwann? Und wo habe ich ausgeschlossen, dass die uns bekannten Elemente auch wo anders existieren? :D

EnyaVanBran schrieb:Wer sagt denn, dass es nicht noch so kommen wird irgendwann?

Es KANN möglich sein, aber man geht einfach von dem jetzigen Stand aus, wie es bisher war und schätzt das demnach eher als geringer ein. Es wurde ja einige Beiträge zuvor auch erwähnt, dass vom Urknall alles ausgegangen ist. Wieso würden sich bestimmte Elemente dann nur in bestimmten Bereichen verteilen, wenn doch aber auch die anderen Elemente umherreisen, bzw. von irgendwo anders aus kommen? Ich habe nicht behauptet dass du die uns bekannten Elemente anderswo ausschließt, sondern in Frage gestellt, wieso die uns unbekannten Elemente so verborgen bleiben sollten, wenn doch aber alles andere auch an mehreren Orten im Universum zu existieren scheint. Ich meine das ja nicht wie einen Vorwurf oder so, sondern werfe diese Frage in den Raum. :)

@Kephalopyr
Leben tut etwas... das stimmt. Aber an dieser Stelle möchte ich noch einmal @paxito zitieren (denn ich finde dieses Argument echt gut)

paxito schrieb:Die meisten gängigen Definitionen erfüllt etwa auch das Feuer, es pflanzt sich fort, hat einen Stoffwechsel, vermehrt sich solange es Nahrung gibt - trotzdem kämen wir heute kaum auf die Idee Feuer als lebendig zu betrachten.

Also nicht alles, was in irgend einer Form Reaktionen zeigt, wird von uns auch als Leben betrachtet. Daher bin ich sehr wohl der Meinung, dass man, rein theoretisch betrachtet, Leben auf den ersten Blick nicht zwangsläufig auch als solches erkennen MUSS.

Kephalopyr schrieb:Es KANN möglich sein, aber man geht einfach von dem jetzigen Stand aus, wie es bisher war und schätzt das demnach eher als geringer ein.

Um nichts anderes geht es mir ja. Die Frage, KANN es denn überhaupt sein? Mir ist schon klar, dass es im Universum nur jene Elemente geben kann, die bei dessen Entstehung in den Raum gepustet wurden (um es mal leger auszudrücken). Aber ich wehre mich halt nicht völlig gegen die Vorstellung, dass dabei auch Elemente eine Rolle gespielt haben, die den weiten Weg zu uns bisher nicht geschafft haben. Ich sage ja nicht, dass es so ist. Aber wenn die Wissenschaft irgendwann mit einer völlig neuen Erkenntnis zu dem Thema daherkommen würde, würde das mein Weltbild jetzt nicht völlig ins Wanken bringen.

EnyaVanBran schrieb:Also nicht alles, was in irgend einer Form Reaktionen zeigt, wird von uns auch als Leben betrachtet. Daher bin ich sehr wohl der Meinung, dass man, rein theoretisch betrachtet, Leben auf den ersten Blick nicht zwangsläufig auch als solches erkennen MUSS.

Das war mir echt so klar, dass das Feuer als Argument genutzt wird und doch ist es nicht gleichzusetzen mit Leben, nur weil es sich von etwas "nährt". Es ist viel mehr ne Reaktion auf seine Umwelt, und nicht weil das Feuer überleben will. Es pflanzt sich auch nicht fort, wenn es sich ausbreitet, sondern es breitet sich nur aus, weil die Bedingungen dafür möglich sind, je nachdem. Siehe Waldbrand. Ein Feuer breitet sich auch nur so weit aus, wie es seine Umgebung zulässt. Die Bewegung des Feuers ist auch keine aktive, sondern eine die nur aufgrund eines äußeren Einflusses entsteht und nicht wie bei Lebewesen von ihnen selbst ausgeht.


Oder einfach kurz gesagt: Feuer besteht noch nicht mal aus Zellen.

@Kephalopyr

Kephalopyr schrieb:Ich schließe auch nicht von vornherein Außerirdische aus, ABER ich schätze einfach ab wie hoch oder gering bestimmte Wahrscheinlichkeiten sind und stufe es demnach dann ein

Dann bitte gib uns deine Wahrscheinlichkeits Berechnung an, wenn du meinst, das deine der absoluten Wahrheit entspricht und vollkommen richtig ist. Oder einfach warum deine Schätzung Wahrer ist als meine oder derer anderer. ;)

Kephalopyr schrieb:aber man geht einfach von dem jetzigen Stand aus, wie es bisher war

Ohje, ja mit dem kannst du die IST Situation berechnen oder verstehen und weisst das es zurzeit so ist.

@Kephalopyr
Man könnte Feuer auch als simple Reaktion betrachten. Aber dennoch finde ich den Vergleich mit Leben echt gut. Und ja, ich weiß, dass Feuer kein Lebewesen ist. Keine Sorge :D

continuum schrieb:Dann bitte gib uns deine Wahrscheinlichkeits Berechnung an, wenn du meinst, das deine der absoluten Wahrheit entspricht. Oder einfach warum deine Schätzung Wahrer ist als meine oder derer anderer.

Was für ne Wahrheit schon wieder? Manchmal komme ich mir hier vor wie bei Matrix. Ich rede hier von Wahrscheinlichkeiten und begründe wenigstens auch wieso ich dies oder das als wahrscheinlich geringer oder höher einstufe, statt einfach nur in den Raum zu werfen, dass dies und das aber möglich ist, ohne mal zu sagen WIESO und dabei alles andere einfach zu ignorieren, oder nur mit der Aussage zu kommen, weil wir eben noch nicht alles erforscht haben. Man geht ja nicht mal auf meine Frage ein, wieso sich denn uns noch unbekannte Elemente nur in bestimmten Bereichen aufhalten könnten, während die uns bereits bekannten Elemente aber an mehreren Orten zu existieren scheinen. Und noch dazu alles von einem Punkt ausgegangen ist(Urknall).

continuum schrieb:Ohje, ja mit dem kannst du die IST Situation berechnen oder verstehen und weisst das es zurzeit so ist.

Was soll ich denn deiner Meinung nach tun? Herumschwurbeln? Ich hab viel Fantasie, fordere mich nicht heraus.

EnyaVanBran schrieb:Man könnte Feuer auch als simple Reaktion betrachten.

Feuer ist ne simple Reaktion und ein Vergleich ist das doch noch nicht mal. Ich kann doch auch nicht Ketchup mit Marmelade vergleichen, nur weil beides rot ist. Ich will auch echt nicht so forsch klingen.

Kephalopyr schrieb:Es ist viel mehr ne Reaktion auf seine Umwelt, und nicht weil das Feuer überleben will.

Lebewesen grundsätzlich einen „Willen zu überleben“ anzudichten, ist gelinde gesagt schwierig. Und es führt auch nirgendwohin in der Diskussion, denn ob etwas nun einen Willen hat oder nicht, lässt sich überhaupt nicht mehr objektiv feststellen.

Kephalopyr schrieb:Es pflanzt sich auch nicht fort, wenn es sich ausbreitet, sondern es breitet sich nur aus, weil die Bedingungen dafür möglich sind, je nachdem.

Das könnte man genauso für viele Lebewesen sagen. Übrigens kannst du auch aus einem Feuer zwei machen, völlig problemlos.

Kephalopyr schrieb:Die Bewegung des Feuers ist auch keine aktive, sondern eine die nur aufgrund eines äußeren Einflusses entsteht und nicht wie bei Lebewesen von ihnen selbst ausgeht.

Nicht alle Lebewesen sind zu aktiven Bewegungen fähig, das kann also schlecht eine Grundbedingung für Leben sein.

Kephalopyr schrieb:Oder einfach kurz gesagt: Feuer besteht noch nicht mal aus Zellen.

Und da beziehst du dich wieder stumpf auf das Leben wie wir es von der Erde kennen, was herzlich wenig zur Frage beiträgt was Leben überhaupt ist.

Wir können auch andere Beispiele heranziehen, etwa Kristalle und deren Wachstum, Roboter (etwa von Neumann Sonden) oder digitale Prozesse auf Rechnern. Was davon „lebt“ oder „lebt nicht“ und woran machen wir das am Ende eigentlich fest? Dieses rumreiten auf Begriffen ist nicht einfach ein Spleen, es geht tatsächlich darum wie wir Experimente gestalten können um Leben zu finden und nachzuweisen. Und das auch dann, wenn es eben nicht „so ist wie wir es kennen“. Können wir das nicht, besteht eben die Gefahr, dass wir etwas übersehen.
Und möglicher Weise ist das eben auf dem Mars bereits geschehen, ich hatte darauf hingewiesen. Es ist also mehr als nur ein theoretisches Problem.

Kephalopyr schrieb:Feuer ist ne simple Reaktion

Äh... Das hab ich doch gesagt ^^

@Kephalopyr

Kephalopyr schrieb:Ich rede hier von Wahrscheinlichkeiten und begründe wenigstens auch wieso ich dies oder das als wahrscheinlich geringer oder höher einstufe, statt einfach nur in den Raum zu werfen, dass dies und das aber möglich ist, ohne mal zu sagen WIESO und dabei alles andere einfach zu ignorieren

Und wo und wie hast du es begründet?

Auch hier merkt man das du es nicht begreifst: Es wurde einfach gesagt das es im Universum möglich ist das Leben entstehen kann. Und ich schlüssle es für dich auf, es ist weil es uns im Universum gibt, können wir davon ausgehen, das das Universum es zulässt, wenn alles stimmt. Sonst gäbe es uns nicht, wieviel es passiert ist oder gar nicht, spielt in dem Sinne keine grosse Rolle, es geht darum, das es im Grundsatz möglich ist.

Wie häufig und wie weit weg, ist von allen eine Spekulation auch von deiner Seite, wie auch von meiner Seite.

paxito schrieb:Lebewesen grundsätzlich einen „Willen zu überleben“ anzudichten, ist gelinde gesagt schwierig. Und es führt auch nirgendwohin in der Diskussion, denn ob etwas nun einen Willen hat oder nicht, lässt sich überhaupt nicht mehr objektiv feststellen.

Zeig mir mal ein Lebewesen, dass lebt aber sich nicht ernährt, fortpflanzt und co. "Willen" muss man ja nicht wörtlich nehmen, aber Lebewesen unterscheiden sich von leblosen Dingen darin, dass sie überleben.

Es gibt natürlich gewisse Situation wie bei den Spinnen, dass sich der Mann auffressen lässt, aber um erstmal dahinzukommen, wird er sicher nicht geboren und denkt sich: "hm, nö hab keinen Bock zu leben, bye!"

paxito schrieb:Nicht alle Lebewesen sind zu aktiven Bewegungen fähig, das kann also schlecht eine Grundbedingung für Leben sein.

Wie schon gesagt: Feuer besitzt nicht mal Zellen. Es ist und bleibt leblos, egal wie du es drehst und wendest. Feuer ist KEIN Lebewesen.

paxito schrieb:Und da beziehst du dich wieder stumpf auf das Leben wie wir es von der Erde kennen, was herzlich wenig zur Frage beiträgt was Leben überhaupt ist.

Äh?! Ach so, dann sollten wir lieber weiter fantasieren und einfach alles als Leben betrachten! Dann finde ich es ja jetzt ungerecht den Steinen gegenüber, dass diese nicht als lebendig betrachtet werden. Hier geht es um die Prinzipien des Lebens und nicht darum zu spekulieren dass leblose Dinge auch lebendig sein könnten und wir es einfach nur nicht erkennen.

Du vergleichst Reaktionen und Prozesse von leblosen Dingen, die teils sogar künstlich hervorgerufen werden, mit tatsächlichem Leben.
Wir driften hier total in irgendeine philosophische, fast schon animistische Richtung ab.

continuum schrieb:Und wo und wie hast du es begründet?

Liest du denn eigentlich alles, oder nur die Stellen, die du für dich argumentieren willst?

continuum schrieb:Auch hier merkt man das du es nicht begreifst:

Bitte?

continuum schrieb:Es wurde einfach gesagt das es im Universum möglich ist das Leben entstehen kann.

Genau. Also ich kann dir wirklich nur einen guten Rat geben: Lese dir alles nochmal sorgfältig und vollständig durch, vielleicht wird dir dann selbst mal klar, dass es eben nicht mal wirklich darum geht, dass Leben im Universum entstehen kann. Wir sind da schon meilenweit über diesem Punkt hinaus.