Prinzipien des Lebens

off-peak schrieb:Haben sie das denn?

Bei @ArtInt (sprich GPT3) habe zumindest manchmal den Eindruck - du nicht?

off-peak schrieb:continuum schrieb:
ein KI Bewusstsein haben

off-peak schrieb:
Haben sie das denn?

Gute Frage, haben wir eines?
Oder sind das nur natürliche Abfolgen von Neurologischen Energie Reflexen?

Anders gefragt, ist das Bewusstsein letztendlich als was Seelisches bewiesen? Oder ist es einfach eine neurologisch subjektiver Eindruck mit verschiedenen Erfahrungen von unserer Umgebung die wir als eine art "Subjektive Umgebung" empfinden und dem sagen wir dem einfach gesagt, Bewusstsein? Ist das Bewusstsein nicht zurzeit noch eher ein Philosophischer Ansatz?

Haben auch Tiere ein Bewusstsein?

Eine anerkannte wissenschaftliche Definition gibt es bis heute nicht oder?
Es ist überhaupt nicht klar ob zwei aus physikalischer Sicht identische Gehirne automatisch den gleichen bewussten Zustand aufweisen würden. Verschiedene Subjektive Eindrücke?

Gemäss dem empirischen Wissenschaftler Christof Koch
Christof Koch
Bewusstsein


Und kann jetzt eine KI keine Subjektive Eindrücke sammeln und aus diesem sein eigenes bewusst sein wo in der Umwelt es ist, definieren? Es ist ja auch nur eine Abfolge von Subejektiven Sammeln der Energiebündels und diese unabhängig zu verknüpfen (Intelligenz), oder?

Was heisst Bewusst sein genau? :-)

Kephalopyr schrieb:Lass doch die Menschheit überhaupt erstmal an den Punkt kommen herauszufinden wie man ein Bewusstsein erstellen könnte. Ich würde nicht von derartig intelligenten, sich selbst bewussten KI's sprechen, wenn noch nicht mal klar ist ob sowas überhaupt möglich sein kann. Also, du sprichst von sowas, als wäre es nur eine Frage der Zeit, aber so ist es nicht immer.

Aus meiner Sicht ist es nur eine frage der Zeit.
Und warum willst du warten? Auf was? Bis ein anderer kommt und dir sagt, ja es gibt bei dir vor der hütte einen Briefkasten.
Weisst du was ein Bewusstsein überhaupt ist? Gibt es das in der form tatsächlich? Ist das nicht eher Philosophie das mit dem Bewusstsein?

Kephalopyr schrieb:continuum schrieb:
Bin absolut einverstanden. ;) ups.... :)

Imlerith schrieb:
Bist du eigentlich nur hier um zu stänkern?

Wenn jemand nicht gerade das widerspiegelt, was du selbst gerne hören willst, sind ja alle nur da um zu stänkern, ja klar. Träum weiter... ;)

continuum schrieb:Wenn jemand nicht gerade das widerspiegelt, was du selbst gerne hören willst, sind ja alle nur da um zu stänkern, ja klar. Träum weiter...

Ich dachte mir ja gerade, trotz der Tatsache, dass ich müde bin, dir zu erklären wie das mit dem Bewusstsein so ist aus neurobiologischer Sicht, aber als ich jetzt diesen Spruch hier gelesen habe, ist mir das echt mehr als zu schade mich überhaupt mit jemandem zu unterhalten, der so anmaßende Äußerungen tätigt, die weder logisch, noch sonst irgendwie nachvollziehbar sind. Allein schon die Tatsache, dass du mich noch nicht mal kennst und hier NICHTS dergleichen vorgekommen ist, wo man sowas raushauen könnte, das zeigt schon, dass du nur hier bist um Streit zu suchen.

Das kannst du gern mit dir selbst ausmachen.


Danke.

Wie sieht es eigentlich mit der Möglichkeit aus, daß sich auf einem Planeten zur gleichen Zeit mehrere intelligente Spezies entwickeln? Was spräche gegen die Möglichkeit, daß intelligente Außerirdische so groß wie Elefanten oder Dinosaurier sind?

Marfrank schrieb:Wie sieht es eigentlich mit der Möglichkeit aus, daß sich auf einem Planeten zur gleichen Zeit mehrere intelligente Spezies entwickeln? Was spräche gegen die Möglichkeit, daß intelligente Außerirdische so groß wie Elefanten oder Dinosaurier sind?

Grundsätzlich spricht da nix gegen.

Aber wie gut könnte sich unter derartigen Umständen eine zur interstellaren Raumfahrt fähige Hochtechnologie ausbilden?

Sicherlich könnte man mit einer Künstlichen Intelligenz, welche so etwas wie ein Bewußtsein hat, viele interessante Versuche durchführen:
- ist dieses Bewußtsein, wenn man das Gerät abschaltet, wieder das gleiche?
- was ist, wenn sich das Bewußtsein anderer Künstlicher Intelligenzen in der Nähe sich einer bestimmten Künstlichen Intelligenz - ohne dedizierte Verbindungen - angleichen?

Du musst dir eher die Frage stellen, ob ein Bewusstsein sich überhaupt so an und abschalten lässt, oder eine KI sowas überhaupt zustande bringen kann, ein Bewusstsein zu entwickeln. Ich halte diesen Bereich für etwas sehr undurchdringliches, bei dem man bis jetzt leider nicht über den Punkt hinausgekommen ist, zu wissen, wie man ein Bewusstsein überhaupt entwickelt, worauf es ankommt, etc.

Das ist so etwas Ungreifbares.

Wenn ein elektronisches Gerät ein Bewußtsein entwickeln kann, dann müßte es dieses nach jeder Neuinbetriebnahme auch wieder können.

Marfrank schrieb:Wenn ein elektronisches Gerät ein Bewußtsein entwickeln kann, dann müßte es dieses nach jeder Neuinbetriebnahme auch wieder können.

Ich persönlich halte das eher für nicht sooo wahrscheinlich, weil ich mir denke, dass ein Bewusstsein doch weit mehr als ne Programmierung ist, oder? Würde man ein Wesen einfach "ausschalten"(also Computer) der bereits ein Bewusstsein hat, würde dieses dann wirklich einfach zurückkehren beim anschalten? Ich denke eher nicht, weil das Bewusstsein schon was anderes ist, als der Rest im Computer. Deshalb ist es ja auch so schwierig mal eben herauszufinden, ob ein Computer überhaupt jemals dazu in der Lage ist, ein Bewusstsein zu entwickeln.

Ich hoffe das passt gut hier hin! :) Sehr interessant:



"Scientists have created the first 'living robots' that can REPRODUCE" :


https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-10254773/Scientists-build-living-robots-reproduce.html (Archiv-Version vom 01.12.2021)

Kephalopyr schrieb am 01.12.2021:Ich hoffe das passt gut hier hin! :) Sehr interessant:

Definitiv gehört das auch hierhin.

Und sehr interessant,
ob es nun wegen der Heilung ev. in Zukunft für Krankheiten wie Krebs eingesetzt wird oder ob man so auch Terraforming auf Planeten ausüben könnte, ist für mich so interessant, das man schon ein bisschen sieht, das wir nur am Anfang der verschiedenen Möglichkeiten sind.

Irgendwann verstehen wir auch wie Leben (zumindest auf der Erde, resp. unserem Sonnensystem) entstanden ist aus so gesagter toter Materie.

Was auch interessant ist, wegen der Länge wie lange es zumindest auf der Erde gebraucht hat, nehmen wir an, bis selbständiges Leben überhaupt entstanden ist. Ich könnte mir vorstellen, das einige Prozesse je nach Zufall auch kürzer ablaufen könnten, da gewisse spätere Prozesse wohl auch Zufallsprozesse waren, ja auch verlängern oder gar nicht an den Punkt kommen ist ja auch möglich vom Einzeller zum zwei Zeller als plumpes Beispiel.

@ Pertti wird mich sicher korrigieren, wenn was nicht vollständig richtig ist. ;) Danke vorab. :)

Irgendwo habe ich eine Tabelle gefunden, wo es genau das aufzeigt, die Diskrepanz zwischen den verschiedenen Ären die eigentlich auch kürzer hätten sein können. Somit hat Leben bei uns bis zu intelligenten Lebewesen ca. 3.5 Mrd Jahre gebraucht, dies hätte ev. auch 2.5Mrd Jahre sein können, das würde natürlich andere Möglichkeiten auf anderen Planeten ergeben. Gut für Mars wäre das immer noch Zuviel. Dort müsste der ganze Prozess innerhalb 1.5 Mrd. Jahre abgelaufen sein, grosszügig gerechnet. / So im Groben.

Vielleicht finde ich die Tabelle noch, oder jemand anders kennt diese? Danke.

Marfrank schrieb am 22.11.2021:welche so etwas wie ein Bewußtsein hat, viele interessante Versuche durchführen:
- ist dieses Bewußtsein, wenn man das Gerät abschaltet, wieder das gleiche?

Ja das klingt nach ner super Idee, eine fühlende Existenz mit dem Potenzial uns intellektuell auf das Niveau einer Amöbe zu degradieren, sollten wir dringend ethisch fragwürdigen und für diese Wesenheit existenzbedrohenden Experimenten unterziehen.

@continuum ,


Hmmm, also bezüglich solch einer Geschwindigkeit, wie lange das Leben benötigte, bin ich überfragt. Deshalb zitiere ich hier etwas sehr gutes von pertti:

perttivalkonen schrieb:

Selbst für die Evolutionsgeschwindigkeit gibt es harte Grenzen für schnelle wie langsame Veränderungen. Auch dazu zitiere ich mich mal selber (Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt? (Seite 785) (Beitrag von perttivalkonen)):

* Evolutionsgeschwindigkeit

Ich glaube, es war Manfred Eigen, der das mal dargelegt hat. Leben, wie auch immer aufgebaut, braucht eine Art "Erbgut", in dem der eigene Bauplan gespeichert ist, der von Generation zu Generation weitergegeben werden muß, damit die nächste Generation lebensfähig sein kann. Evolution, Veränderung aber kann es nur geben, wenn der stabile Bauplan trotzdem auch mal Veränderung - mutatio - erfährt. Also Mutation. Kann diese Mutationsgeschwindigkeit schneller sein als bei uns? Oder kann sie auch langsamer sein? Nein. Denn damit sich höhere Lebewesen geschlechtlich vermehren können, muß das Erbgut ähnlich sein, um zusammenzupassen. Bei zu hoher Mutationsrate würden schon bald niemand mehr einen Sexualpartner mit kompatiblem Erbgut finden. Das Leben würde aussterben. Auf der anderen Seite bleiben planetare Bedingungen pro Region nie konstant. Das Klima ändert sich, heute regenreiche Gebiete sind morgen (in millionen Jahren) Trockensavannen. Die Kontinente wandern, das Zentralgestirn verstärkt seine Strahlkraft, die Planetenachse neigt sich... Also muß Leben sich verändern, muß sich immer und immer wieder neuen Bedingungen anpassen. Tritt die Veränderung erst mal ein, isses zu spät zum Experimentieren mit neuen Mutationen. Also produzieren Lebewesen vorher schon Genvarianten, sodaß der Genpool einer Art ne Menge Varietäten besitzt, sodaß bei Veränderungen schon mal einige Vertreter ne passende Eigenschaft besitzen, um unter den neuen Bedingungen zu überleben. Die meisten sterben weg, die Überlebenden paaren sich, verbinden ihre individuellen Überlebenseigenschaften zu nem Gesamtmix. Und produzieren in der nächsten Zeit wieder neue Mutationen für den nächsten Ernstfall. Eine zu langsame Mutation, und es gebe bei Veränderungen keinen Pool zum draus Schöpfen, um darunter Variationen zu finden, die mit den neuen Bedingungen klar kommen. Zu niedrige Mutationsrate, und das Leben stirbt aus.

Leben mit zu hoher und zu niedriger Mutationsrate verschwindet, es bleibt also Leben mit moderater, relativ einheitlicher Mutationsgeschwindigkeit. (Ok, bei "primitiven" Einzellern und bei komplexen Vielzellern sind die Bedingungen anders, da kann die moderate Rate anders ausfallen.)
Vom Aufkommen höheren vielzelligen Lebens (Ediacara-Fauna) bis zum Aufkommen einer so komplex strukturierten intelligenten Lebensform wie uns hat es auf der Erde knapp 600 Millionen Jahre gebraucht. Sehr viel schneller geht aus den oben zitierten Gründen nicht.

Quelle: @perttivalkonen (Leben auf dem Mars - Thread)


Ich denke, besser lässt es sich auch nicht darlegen! :)

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Um nochmal auf die Xenobots vom Link zurückzukommen, finde ich doch einen Satz ziemlich eigenartig:

KI entwickelt künstliche Organismen

Quelle: https://www.heise.de/news/Xenobots-Von-KI-entworfene-winzige-Bioroboter-koennen-sich-nun-vervielfaeltigen-6279786.html
(Das ist nochmal eine Meldung in Deutsch zu den sich selbst replizierenden Xenobots.)


Sie wurden von einer KI erschaffen und galten bisher nie als lebendige Organismen, weil sie sich nicht vervielfältigen konnten, was sie jetzt jedoch können und gelten nun somit als lebender Organismus. Klar soweit? Dann heißt das doch jetzt, wie man sehen kann, dass eine künstliche Intelligenz also dazu in der Lage ist Leben zu erschaffen? Jetzt frage ich mich, ob man dieses Prinzip nicht rein theoretisch auf das gesamte Leben des Universums beziehen kann. Ok, klingt vielleicht etwas extrem, aber ich stelle mir jetzt einfach die Frage, ob dieser Durchbruch als Argument für die Simulationstheorie genommen werden kann, oder eher nicht. Wenn etwas künstliches etwas lebendiges erschaffen kann, woher wissen wir dann, ob wir nicht auch einfach nur "erschaffen" wurden? Wisst ihr worauf ich hinaus möchte? Vielleicht verstehe ich es auch falsch, aber so klingt das erstmal für mich. :o: :hä:

Damit meine ich jetzt nicht nur den Menschen, sondern generell das Leben an sich. :)

Kephalopyr schrieb:Jetzt frage ich mich, ob man dieses Prinzip nicht rein theoretisch auf das gesamte Leben des Universums beziehen kann. Ok, klingt vielleicht etwas extrem, aber ich stelle mir jetzt einfach die Frage, ob dieser Durchbruch als Argument für die Simulationstheorie genommen werden kann, oder eher nicht.

Wie kommst du denn von erschaffenem Leben auf eine Simulation? Selbst wenn wir davon ausgingen, dass das Leben von irgendwas oder irgendwem erschaffen wurde, ist das Leben doch noch keine "Simuation". Zumindest bedingt das eine nicht das andere.

Kephalopyr schrieb:Wenn etwas künstliches etwas lebendiges erschaffen kann, woher wissen wir dann, ob wir nicht auch einfach nur "erschaffen" wurden?

Wir wissen zumindest, dass wir als Menschen so wie alle anderen Lebewesen durch Evolution entstanden sind, weil man das aus dem Erbgut ableiten kann.
Wenn überhaupt könnte ein wie gearteter Schöpfer also quasi das Leben an sich geschaffen haben, das sich dann im Lauf der Evolution weiterentwickelt hat.

Dann stellt sich aber wieder die Frage, wer diesen ominösen Schöpfer geschaffen hat. Du verschiebst also die Frage nach der Entstehung des Lebens eine Ebene weiter nach oben, was wiederum sehr ähnliche Fragen aufwirft.

DerHilden schrieb:ist das Leben doch noch keine "Simuation".

Ich rede hier auch keinesfalls von einer Simulation, wie du sie dir jetzt vielleicht vorzustellen scheinst.
Der Begriff Simulation klingt natürlich direkt immer etwas schräg, aber ich meine das nicht im Sinne von einem Spiel oder sowas.

DerHilden schrieb:Wenn überhaupt könnte ein wie gearteter Schöpfer also quasi das Leben an sich geschaffen haben, das sich dann im Lauf der Evolution weiterentwickelt hat.

Da spricht ja auch absolut nichts gegen, es interessiert mich persönlich aber auch nicht wer der Schöpfer des Schöpfers und so weiter ist, weil darum geht es ja nicht, sondern ob das Universum(alles) erschaffen wurde und demnach berechenbar wäre. Wäre Leben dann immer noch das, für was wir es jetzt halten? Ich möchte das auf keinen Fall in irgendeine schwurbelige Richtung abdriften lassen und weiterhin wissenschaftlich an das Thema herangehen, zumindest versuche ich es auch wenn es schwierig ist. :( Aber ich frage mich eben, was Leben dann in dem Fall wäre, wäre alles erschaffen worden und somit in gewisser Weise ja "berechnet". Das sind vielleicht einfach so Dinge, die man womöglich nie herausfinden wird. Ich weiß es nicht, aber trotzdem möchte ich es wissen! :nerv:

Kephalopyr schrieb:sondern ob das Universum(alles) erschaffen wurde und demnach berechenbar wäre

Ein Erschaffer würde das Universum nur dann berechenbar machen, wenn man
- den Erschaffer kennt oder/und
- weiß, wie ES ticken und
- sich darauf verlassen könnte, dass ES nicht von heute auf morgen seine Meinung ändert.

Kephalopyr schrieb:ber ich frage mich eben, was Leben dann in dem Fall wäre, wäre alles erschaffen worden und somit in gewisser Weise ja "berechnet"

Auch das muss nicht sein. Ein Erschaffer könnte einfach irgend etwas zusammen brauen, dass dann tatsächlich zufällig funktioniert.

Und, wie schon von anderen angedeutet, verschiebt die Idee eines Erschaffers die Problematik nur eine Eben noch oben oder hinten.

Kephalopyr schrieb:Das sind vielleicht einfach so Dinge, die man womöglich nie herausfinden wird.

wie weit will man da eigentlich gehen?

ab einem gewissen punkt wird's doch äusserst schwer befriedigende
antworten zu finden und vor allem, die richtigen unwiderlegbaren!

fragen in diese richtungen lassen doch eigentlich nur spekulationen zu.
(m.M.)

off-peak schrieb:Ein Erschaffer würde das Universum nur dann berechenbar machen, wenn man

Das habe ich vielleicht falsch ausgedrückt, dafür tut es mir leid. Ich meinte das nämlich so, dass wir irgendwie alles im Universum berechnen können, wie viele Atome in einem Stein sind, oder aus wie vielen der Mensch besteht. Das ist vielleicht nicht wirklich ein Argument für eine Simulation, da gehört weit mehr dazu aber ich bin immer noch dabei mich da erstmal in alles hineinzufinden. Erschaffer und Simulation klingt halt leider oft so simpel, als wäre da einfach irgendjemand der alles erstellt hat und weiß wie alles kommt. So einfach stelle ich mir das keinesfalls vor. Vielleicht so, dass die Entstehung von Leben "gewollt" gewesen sein könnte, oder eben das ganze Universum, aber halt nicht von irgendeiner "Gottheit" die irgendwo sitzt und alles herbeizaubert. Wie gesagt, ich möchte das nicht in eine lächerliche oder fantastische Richtung abdriften lassen. Man fragt sich dann halt nur solche Sachen, da gibt es einfach so viel und dementsprechend viele Theorien.

off-peak schrieb:Ein Erschaffer könnte einfach irgend etwas zusammen brauen, dass dann tatsächlich zufällig funktioniert.

Ja, so in die Richtung, vielleicht! :)

off-peak schrieb:verschiebt die Idee eines Erschaffers die Problematik nur eine Eben noch oben oder hinten.

Das mag sein, aber das ist ja vollkommen egal. Würden wir jetzt als Beispiel erfahren dass wir von etwas erschaffen wurden, was spielte es da für eine Rolle, ob DAS auch von etwas erschaffen wurde? Es wäre überhaupt erstmal schon Antwort genug zu unser eigenen Existenz sowas zu erfahren. Ich sehe das nicht so, dass damit die "Problematik" eine Ebene nach oben oder hinten geschoben werden würde, bzw. ändert es ja nichts an die Antwort die wir auf unsere Frage erhalten würden dass wir erschaffen wurden von etwas. Weißt du was ich meine? Es ist ja kein Kindergarten in dem man einem Kind dann irgendwas erklärt und zu allem ein weiteres "warum" kommt. Es wäre schon genug überhaupt erstmal zu erfahren, was unsere eigene Existenz/das Leben hier betrifft, das wir kennen.

Alienp. schrieb:ab einem gewissen punkt wird's doch äusserst schwer befriedigende
antworten zu finden und vor allem, die richtigen unwiderlegbaren!

fragen in diese richtungen lassen doch eigentlich nur spekulationen zu.

Vielleicht ist das eine Frage der Zeit, bis einige Spekulationen diesbezüglich keine mehr sind, sondern belegt werden können. Ich weiß es natürlich nicht, aber ich persönlich halte es für doof solche Themen generell mit der Begründung abzutun, dass wir immer weiter fragen würden und niemals zufrieden wären in dem Fall, aber das muss nicht so sein. Stell dir vor es wäre jetzt einfach mal wirklich so, wie ich vermute und wir würden dann von unserem "Schöpfer" erfahren, dass wir erschaffen wurden(ja ich weiß klingt schwurbelig), welch eine Rolle spielte es bei solch einer Erkenntnis noch, ob der Schöpfer erschaffen wurde? Wer sagt, dass das überhaupt so sein muss? Das ist ja auch wieder nur ein Paradoxon oder ne Theorie? Dass der der erschaffen hat, auch erschaffen wurde und wiederum der, aber erstmal können wir nichts dergleichen nachweisen. Es bleibt alles spekulativ bis man näheres dazu herausfinden kann, sofern es auch so ist! Vielleicht ist alles ganz anders. Wie gesagt, da gibt es doch unzählige Theorien. :)

Kephalopyr schrieb:würden dann von unserem "Schöpfer" erfahren, dass wir erschaffen wurden(ja ich weiß klingt schwurbelig),

so lange niemand in der lage ist das alles zu beantworten, werden wir wohl mit

dauernden diskussionen und meinungen leben müssen.

und dabei bin ich mir überhaupt nicht sicher, ob das jemals alles geklärt werden kann.




(vieleicht soll's das auch nicht...)
:D