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Könnte Ausserirdisches Leben uns erreichen?

158 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Aliens, Kontakt, Technologie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Könnte Ausserirdisches Leben uns erreichen?

18.04.2023 um 14:57
Die Aussagen von euch sind sehr verwirrend und unklar formuliert. Es ist schwer nachzuvollziehen, worum es überhaupt geht. Bleibt sachlich und kommt genau auf den Punkt, bitte.
Zitat von EZTerraEZTerra schrieb:unabhängig vom derzeitigen kenntnisstand der wissenschaft GLAUBE ich, daß es im kosmos vom leben nur so wimmelt. :P
Ich glaube auch fest daran, dass wir nicht alleine im Universum sind. Man sollte sich alle Möglichkeiten offen halten.

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Könnte Ausserirdisches Leben uns erreichen?

18.04.2023 um 15:05
Zitat von DavidS.DavidS. schrieb:Die Aussagen von euch sind sehr verwirrend und unklar formuliert. Es ist schwer nachzuvollziehen, worum es überhaupt geht. Bleibt sachlich und kommt genau auf den Punkt, bitte.
Solltest du mich meinen, sprich mich bitte auch an.
Zitat von DavidS.DavidS. schrieb:Man sollte sich alle Möglichkeiten offen halten.
Das tut auch jemand, der sagt: Wir wissen es nicht und können daher keine weiteren Aussagen machen.

Wenn man sich darüber hinaus etwas herbeiwünschen will, kann man das tun. Aber ohne "Agnostiker" zu diskreditieren, bitte.


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Könnte Ausserirdisches Leben uns erreichen?

18.04.2023 um 15:13
Zitat von NemonNemon schrieb:Solltest du mich meinen, sprich mich bitte auch an.
Ja, ich habe Dich und @Nashima gemeint.
Zitat von NemonNemon schrieb:Das tut auch jemand, der sagt: Wir wissen es nicht und können daher keine weiteren Aussagen machen.
Ja klar, man könnte auch sagen: "Lass uns einfach alles glauben, was uns gerade in den Sinn kommt, ohne Rücksicht auf Fakten oder Beweise". Das wäre auch eine Möglichkeit, sich alle Optionen offen zu halten, aber das wäre doch ziemlich naiv und unsinnig, oder nicht?

Natürlich ist es wichtig, sich nicht zu früh auf eine bestimmte Theorie oder Möglichkeit festzulegen, sondern alle Optionen offen zu halten. Aber es gibt einen Unterschied zwischen offenen Möglichkeiten und blindem Glauben. Nur weil wir etwas nicht wissen, heißt das nicht, dass wir uns auf alles einlassen sollten.

Meine Meinung ist: Es ist wichtig, offen zu sein für verschiedene Möglichkeiten und Perspektiven, aber wir sollten uns auch an Fakten und Beweisen orientieren und nicht einfach alles glauben, was uns gerade in den Sinn kommt.


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Könnte Ausserirdisches Leben uns erreichen?

18.04.2023 um 15:22
Zitat von DavidS.DavidS. schrieb:Ja, ich habe Dich und @Nashima gemeint.
Dann frag halt nach, wenn du etwas nicht nachvollziehen kannst ;)
Zitat von DavidS.DavidS. schrieb:Ja klar, man könnte auch sagen: "Lass uns einfach alles glauben, was uns gerade in den Sinn kommt, ohne Rücksicht auf Fakten oder Beweise". Das wäre auch eine Möglichkeit, sich alle Optionen offen zu halten, aber das wäre doch ziemlich naiv und unsinnig, oder nicht?
Ich habe keine Ahnung, wie du zu dieser Antwort kommst.
Ich sagte: Wenn man sich alles offen halten will, muss man dafür nicht an etwas glauben. (Eher sogar im Gegenteil). Man hält sich auch alles offen, wenn man einfach nur konstatiert, dass wir aktuell nichts wissen über Exo-Leben.

Dann habe ich auf religiösen Glauben angespielt. Aber nicht für den ET-Agnostiker, der damit nichts am Hut hat, denn man aber bitte auch in Ruhe lassen soll mit Glaubensfragen.


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18.04.2023 um 15:31
Zitat von NemonNemon schrieb:Ich habe keine Ahnung, wie du zu dieser Antwort kommst.
Ich sagte: Wenn man sich alles offen halten will, muss man dafür nicht an etwas glauben. (Eher sogar im Gegenteil). Man hält sich auch alles offen, wenn man einfach nur konstatiert, dass wir aktuell nichts wissen über Exo-Leben.
Es scheint, als ob ich deine Aussage missverstanden habe, das kann passieren. Ja, über Exo-Leben wissen wir aktuell absolut nichts, da gebe ich dir Recht.


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Könnte Ausserirdisches Leben uns erreichen?

18.04.2023 um 15:34
Zitat von DavidS.DavidS. schrieb:Ja, über Exo-Leben wissen wir aktuell absolut nichts, da gebe ich dir Recht.
So. Und dann ist immer die Frage, wie stark das Bedürfnis von Menschen ist, dieses Nichts wie sehr mit allerlei "Glaubensinhalten" zu füllen.


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Könnte Ausserirdisches Leben uns erreichen?

18.04.2023 um 15:47
Zitat von NemonNemon schrieb:So. Und dann ist immer die Frage, wie stark das Bedürfnis von Menschen ist, dieses Nichts wie sehr mit allerlei "Glaubensinhalten" zu füllen.
Also wenn ich das richtig verstehe, versuchst Du hier zu sagen, dass es keine Grundlage gibt, um über Exo-Leben irgendeinen Glauben oder Überzeugungen zu haben. Das ist sicherlich eine gültige Perspektive, aber ich finde es etwas kurz gedacht. Es ist sicherlich wahr, dass wir aktuell nicht viel über Exo-Leben wissen, aber das bedeutet nicht, dass wir keine Vermutungen oder Hypothesen aufstellen können. Wissenschaftliche Theorien und Modelle sind oft nur Annahmen, die auf begrenzten Informationen basieren, aber sie können dennoch hilfreich sein, um uns ein besseres Verständnis der Welt um uns herum zu geben.


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18.04.2023 um 16:34
@DavidS.
Der aktuelle Strang dieser Diskussion ist nur einer von vielen Fortsetzungen des Themas, in denen es auf die eine oder andere Weise darum geht, dass es arrogant oder dumm sei zu behaupten, da draußen sei kein Leben - angesichts der unermesslichen Dimensionen und Anzahl an Himmelskörpern.

X-tausend Mal, ob ungefragt oder gefragt, werden solche Äußerungen getätigt. Ich halte mich da normalerweise schon längst raus. Hier haben mich die Formulierungen der Foristen ein bisschen getriggert.
Zum einen behauptet das niemand, zum anderen ist es (wie anderen Stellen bei Allmystery mehrfach hinreichend durchexerziert), eben keine zwingende Schlussfolgerung irgend einer den Menschen zur Verfügung stehenden Logik, dass wir von uns über die schiere Unendlichkeit des Universums auf weiteres Leben schließen dürfen oder müssen.

Selbstverständlich kann man spekulieren, vermuten oder sogar Hypothesen aufstellen. Aber mir ging es jetzt um diesen speziellen oben erwähnten Aspekt und die scheinbar unverbesserliche Gewohnheit vieler Leute, die Logik auf den Kopf zu stellen - oder, wie ich an anderer Stelle mal zu etwas Ähnlichem sagte - die Logik der Pyramide auf die Spitze zu stellen und deren Statik damit etwas überzustrapazieren.
Wir sind hier in der Ufologie, und darauf komme ich jetzt mal zurück. Es ist nämlich die notorische Angewohnheit, auch einiger der hier gerade aktiven User, die Logik-Akrobatik von "nicht auszuschließen, also irgendwie wahrscheinlich" zu zelebrieren. Da geht es i. d. R. um die Frage, wie wahrscheinlich es sein kann, dass wir hier auf der Erde ET-Raumschiffe bewundern dürfen. Es sind vergleichbare Irrtümer im Spiel, und entsprechend irrational sind dann auch die Argumentationen.

Okay, wenn morgen ET vor mir steht und offenkundig mit seinem UFO angereist ist, wäre damit bewiesen, dass es das Exo-Leben gibt und dass es sogar auch interstellare Reisen hinbekommt. Dann wundere ich mich sehr, werde es aber auch annehmen. Bis dahin bleibe ich mal bei meiner ziemlich rationalen und emotionslosen Betrachtungsweise. Und werde jedes Mal ein bisschen unwirsch, wenn jemand durch das Logik-Schlupfloch der Nicht-Ausschließbarkeit ein irrwitziges Phänomen herbeizaubern möchte. :alien: :ufo:


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Könnte Ausserirdisches Leben uns erreichen?

18.04.2023 um 17:37
@Nemon
Also ich muss sagen, dass ich deine Argumentation durchaus nachvollziehen kann. Es ist richtig, dass man nicht von der Möglichkeit auf die Wahrscheinlichkeit schließen kann. Natürlich ist es wichtig, rational zu denken und nicht alles zu glauben, was uns vorgesetzt wird. Aber andererseits sollten wir auch offen bleiben für neue Erkenntnisse und die Möglichkeit von außerirdischem Leben nicht kategorisch ausschließen.

Meiner Meinung nach sollten wir uns nicht zu sehr auf die Argumentation anderer Menschen versteifen, sondern uns selbst ein Bild machen. Wir sollten uns auch nicht von einer "nur rationalen und emotionslosen Betrachtungsweise" einschränken lassen, sondern uns auch von unserer Vorstellungskraft und Kreativität inspirieren lassen.


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Könnte Ausserirdisches Leben uns erreichen?

18.04.2023 um 17:51
Zitat von DavidS.DavidS. schrieb:Aber andererseits sollten wir auch offen bleiben für neue Erkenntnisse und die Möglichkeit von außerirdischem Leben nicht kategorisch ausschließen.
Da Appelle wie diese ja immer mal wieder in solche Diskussionen eingeworfen werden frage ich mich, ob hier oder anderswo überhaupt schon mal je die reine Möglichkeit der Existenz außerirdischen Lebens von jemandem ausgeschlossen wurde.

So oft wie ich solche Aufforderungen in Kontexten wie diesen schon gelesen habe sollte man meinen, daß solche Ausschlüsse sogar recht häufig vertreten werden. Mir persönlich ist eine solche ehrlich gesagt bisher nicht ein einziges Mal untergekommen.

Wohingegen die vermeintliche Zwangsläufigkeit von Exo-Leben ja bekanntlich immer mal wieder propagiert wird.


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18.04.2023 um 19:10
Zitat von DavidS.DavidS. schrieb:Aber andererseits sollten wir auch offen bleiben für neue Erkenntnisse und die Möglichkeit von außerirdischem Leben nicht kategorisch ausschließen.
Jetzt kann ich nur erneut fragen: Wo ist man denn nicht offen und wer schließt das kategorisch aus?!
Zitat von DavidS.DavidS. schrieb:Meiner Meinung nach sollten wir uns nicht zu sehr auf die Argumentation anderer Menschen versteifen, sondern uns selbst ein Bild machen.
Na ja, ein Bild machen kann mir z. B. Hubble ;)
Zitat von DavidS.DavidS. schrieb:Wir sollten uns auch nicht von einer "nur rationalen und emotionslosen Betrachtungsweise" einschränken lassen
Ich fühle mich, sofern es um die Betrachtung der Realität geht, überhaupt nicht eingeschränkt. Und wie gesagt: Wenn ET vor mir steht, können wir gerne ein Bier zusammen trinken. Oder zwei. Oder fünf :)
Zitat von DavidS.DavidS. schrieb:sondern uns auch von unserer Vorstellungskraft und Kreativität inspirieren lassen.
Gerne, ich bin Sci-Fi-Fan. Aber Fiktion ist Fiktion. Man sollte da nicht durcheinanderkommen. Es sei denn, man ist Philip K. Dick. Wobei der es vermutlich lieber anders gehabt hätte.


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18.04.2023 um 19:13
Zitat von NemonNemon schrieb:Nuancen ändern da nichts am Sachverhalt. "Wir wissen von keinem Leben" wäre am Ende dasselbe.
Bei "nicht kennen" ist es nicht eindeutig ob "erforscht aber nichts gefunden" oder "nichts gefunden weil noch nicht erforscht" spricht, wesentlicher Unterschied bei der anomalie Frage. Ich halte es nach wie vor unglücklich von Anomalien zu sprechen wenn Unwissenheit mit eine Rolle spielt da es eben schnell zu Missverständnissen führen kann wie man sieht. Aber Thorsteen hat sich ja im nachhinein erklärt wies gemeint war (habe ich erst übersehen). Von daher hat sich die die Sache für mich auch geklärt.
Zitat von NemonNemon schrieb:Was hat das mit einer Hypothese zu tun, einer unbewiesenen Behauptung oder Annahme?

Das spielt sich erkenntnismäßig auf einer ganz anderen Ebene ab.
Du hast Ursprünglich von "unser Erkenntnisstand" gesprochen:
Zitat von NemonNemon schrieb:Und wieder! Er sagte: „Aktuell ist es so, dass…“ Was heißt: Das ist unser derzeitiger Erkenntnisstand. Wie soll das Quatsch sein?
Darunter verstehe ich wissenschaftlicher Konsens. Ich denke nicht das: "eher eine Anomalie", darauf bezog sich das "Aktuell ist es so, dass...", auf irgend einer "erkenntnismässigen" Ebene dem wissenschaftlichen Konsens entspricht.
Zitat von NemonNemon schrieb:Allein schon die Fragestellung befasst sich nicht mit der Sache an sich, sondern will was insinuieren:
Zitat von NemonNemon schrieb:Und ein Strohmann ist es obendrein. Ohne den geht's ja fast nie.
Mumpiz, das war schlicht ne Frage ob ich dich richtig verstanden habe. Apropos Sache, haltest du solche Einwürfe denn für sachlich?:
Zitat von NemonNemon schrieb:Letztere kommt hier vielmehr durch euch hinein, indem Wunsch und Wirklichkeit verschwimmen.
Kling für mich eher nach pauschal Diffamierung...


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Könnte Ausserirdisches Leben uns erreichen?

18.04.2023 um 19:21
@Nashima
Dann lass mal gut sein. Es sind allmählich nur noch Wortklaubereien.

Nur so viel:
Zitat von NashimaNashima schrieb:Apropos Sache, haltest du solche Einwürfe denn für sachlich?:
Nemon schrieb:
Letztere kommt hier vielmehr durch euch hinein, indem Wunsch und Wirklichkeit verschwimmen.
Kling für mich eher nach pauschal Diffamierung...
Ja nee. Wir wissen nicht, ob. Sehen nur das schwarze Universum mit dem winzigen roten Punkt, der wir sind, um das Modell von eben wieder anzuwenden. Allein schon so ein simples strukturelles Modell wird nicht angenommen. Du siehst ja, welche Debatten hier angestrengt werden, um die Torpfosten zu verschieben. Und das kann man m. E. in eine Wunsch- und Wirklichkeits-Formulierung kleiden ohne, dass es diffamierend ist.


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Könnte Ausserirdisches Leben uns erreichen?

18.04.2023 um 19:42
Zitat von NemonNemon schrieb:Es sind allmählich nur noch Wortklaubereien.
Ja, deinerseits! Im Gegensatz biete ich Definitionen um überhaupt eine Diskussionsgrundlage zu schaffen.
Zitat von NemonNemon schrieb:Du siehst ja, welche Debatten hier angestrengt werden, um die Torpfosten zu verschieben. Und das kann man m. E. in eine Wunsch- und Wirklichkeits-Formulierung kleiden ohne, dass es diffamierend ist.
Nur hast du mich pauschal dazu gezählt ohne irgend eine meiner angeblichen "Wunschdenken-Wirklichkeitsformulierung" aufzuzeigen. Das ist Diffamierung.

Nun aber zurück zur Sache bitte. Sachlich begründete Kritik nehme ich gerne an.


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18.04.2023 um 22:58
Zitat von EZTerraEZTerra schrieb:schlimmer noch, was passiert wenn unter den ganzen menschen die sich an board befinden ein krieg oder sowas in die richtung ausbricht? ist ja nicht unwahrscheinlich und da es um generationen geht, werden sich die lage und die machtverhältnisse an board auch ständig verändern. auf so einem raumschiff würde ich mich persönlich äußerst ungern aufhalten.
Ein Krieg also das glaube ich nicht. Nach dem was bis jetzt so an Optionen da sind würde so eine Reise nur stattfinden wenn es unbedingt notwendig wäre.
Ich glaube das es sicher ein paar Dutzend dieser Raumkreuzer sein würden.
Eine künstliche Schwerkraft durch Drehimpuls müsste schon so mindestens einen Kilometer Durchmesser haben da ein zu schnelles drehen für den Mensch nicht gesund ist.
Diese Raumschiffe von dem Film Interstellar kommen mir da in den Kopf.
Wie diese Dinger im Weltraum gebaut werden weis ich nicht zu vermuten.
In einem anhaltenden Projekt ähnlich der Saturnraketen mit Ökobrennstoff synthetisch hergestellt (schöne Idee) wäre das eine sehr lange Arbeit.
Ich muss das so erklären weil ich auf was hinaus will also sek ;).
Eigentlich war es das schon.
Mann muss die Masse des zu bauenden Raumschiffs mal 4000% nehmen um mit der Saturn 5 auszurechnen wie viel Masse man ins Weltall transportieren muss.

Ich weis nicht wie du darüber denkst nur es ist wohl irgendwie klar das man keine Generationenraumschiffe auf diese Art bauen wird.
Ich weis nicht wie schwer das Raumschiff sein müsste.
An sich könnte man so einen riesigen Kreis recht leicht bauen nur das Ding braucht einen Antrieb und den Treibstoff für ein paar tausend Jahre.
Das wird also nicht gebaut mit der Technik die es heute gibt.
Da es außer dem ausbrennen der Sonne in paar Milliarden Jahren nichts gibt daa die Menschen komplett von der Erde auslöschen könnte denke ich nicht das so ein Projekt notwendig wäre.
Auch den Einschlag des Dino-Asteroiden würden wir überleben. Das wären nur Gruppen die das überleben aber das ist relativ sicher und es gibt ja solche Bunker in denen einige Jahre gelebt werden könnte.
So und jetzt antworte ich mal auf deine Aussage.
Das dort Kriege oder Konflikte auftreten würden ist ganz abhängig davon wie wir Menschen dann sein werden.
Womöglich ist es ferner Zukunft denkbar das der Mensch sich sozial noch weiter entwickelt.
Deshalb ist das wie vieles in dem Thema stark hypothetisch um mal ein tolles Wort zu benutzen.
Es gibt garkeine Möglichkeit so Raumschiffe zu bauen und da kann man garnix genau sagen.
Wir wissen nicht wie die Menschen in 1000 Jahren Leben. Die Sonne wird uns aber noch mindestens 1 Milliarde Jahre hier sehr schön leben lassen. Das sind 1000 mal 1000 Jahre,..und das dann nochmal 1000 mal.
Das ist echt lang.
Bei so Größenordnungen ist es schwer überhaupt etwas an technischer Entwicklung auszuschließen.

Wenn in einer greifbaren Zukunft so bemannte Flüge zu anderen Sternen stattfinden muss eine revolutionäre Antriebsmöglichkeit dem voraus gehen. Diese wären dann auch der Antrieb für eventuelle (Saturn5) Raketen, könnten also alles Mögliche in den Raum bringen.
Was mir da die Laune etwas dämpft ist das es eine sehr große Anzahl an Wissenschaftler gibt und das es da einfach nichts greifbares gibt.
Da trifft dann Phantasie wieder auf die Realität.

Genauso wie die Realität das es bisher keine handfesten Beweise für Außerirdische Besuche gibt. Es sei den einfache Aussagen zählen als Beweis, aber Vorsicht so sind auch Religionen entstanden.
Wir brauchen garnicht drüber reden weil die Menschen in Zukunft hoffentlich emotional ganz anders sind.
Im diesem Jahrhundert wird auch kein Mensch den Mars betreten und genausowenig wird die nächsten 100.000 Jahre ein Mensch hunderte Jahre oder eher tausende durchs All fliegen.
Ich lese schon regelmäßig hier im Thema mit bin aber zunehmend pessimistisch ob das geht und ob Außerirdische aus reinen Forschungszwecken hier sind.

Wir wären bei dem Thema Außerirdische schon viel weiter wenn nicht ständig irgendwelche Leute aus Profitgier irgend welche Parapsychologie als Wahrheit verkaufen und damit Leute fangen und verwirren die nicht so gut darin sind Glauben und Wissen klar zu definieren.
Ich für meinen Teil weis das es keine offiziellen Beweise weltweit für Außerirdische gibt.


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19.04.2023 um 08:44
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Ja, weil eben die Methoden nicht ausreichen,
es ist aber zur zeit das beste was wir haben oder tun können.
dass sich das mit der zeit ändert, liegt wohl nahe.
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Aber wenn die Such-Methodik nun mal nicht gut ist und das wirklich Allermeiste noch gar nicht untersucht wurde
es ist ja auch eine frage der finanzen.

und zur zeit scheint's, als wäre die suche nach "Ausserirdischen" nicht das wichtigste.

sorry für späte antwort.


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19.04.2023 um 09:14
Zitat von NemonNemon schrieb:Und werde jedes Mal ein bisschen unwirsch, wenn jemand durch das Logik-Schlupfloch der Nicht-Ausschließbarkeit ein irrwitziges Phänomen herbeizaubern möchte.
das irrwitzige Phänomen gibt es schon sehr lange , hier auf planet erde ....

http://www.das-ufo-phaenomen.de/kein-neues-ph%C3%A4nomen/900-riesige-objekte-%C3%BCber-china/

wenn ich hier beschreib wie die aliens hier her kommen , dann werden meine beiträge einfach so durch einen vorwand gelöscht ... jo.. das ist irrwitzig..wohl der skeptiker verein am werk !?


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Könnte Ausserirdisches Leben uns erreichen?

19.04.2023 um 09:22
@Nashima
So trug es sich zu:
Zitat von NemonNemon schrieb:Nashima schrieb:
Nemon schrieb:
Und wieder! Er sagte: „Aktuell ist es so, dass…“ Was heißt: Das ist unser derzeitiger Erkenntnisstand. Wie soll das Quatsch sein?

Na--> Weil es bestimmt nicht dem derzeitigen Erkenntnisstand entspricht, dass wir eine Anomalie sind. Es ist höchstens eine Hypothese an welche man glauben kann. Vielleicht hat Thorsteen das auch so gemeint, sich aber etwas unglücklich ausgedrückt
Ne-->Thorsteen ist in der Lage, für sich selbst zu sprechen, was er vermutlich auch noch tun wird. Aber stelle es dir so vor: Eine grob aufgelöste Raster-Grafik des Universums zeigt überall Schwarz, wo wir kein Leben kennen. Wo wir Leben kennen, zeigt sie Rot. Dann sag mir mal, als was du diesen Quadranten bezeichnen würdest - diesen verschwinden kleinen roten Punkt im großen Schwarz.

Das hat nichts mit einer Hypothese zu tun, sondern ist m. E. nach wie vor eine nüchterne Feststellung und nicht wirklich eine unglückliche Ausdrucksweise.
Letztere kommt hier vielmehr durch euch hinein, indem Wunsch und Wirklichkeit verschwimmen.
Wenn du behauptest, der derzeitige Zustand, dass wir nur dieses Fleckchen mit Leben im Universum kennen, sei nicht Fakt, sondern eine Hypothese, werde ich dir doch wohl Wunschdenken ankreiden dürfen?

Und jetzt werde ich wohl damit aufhören dürfen, Wortklauberei um die Wortwahl eines anderen Users zu betreiben.


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Könnte Ausserirdisches Leben uns erreichen?

19.04.2023 um 09:25
Zitat von reticulumreticulum schrieb:wenn ich hier beschreib wie die aliens hier her kommen , dann werden meine beiträge einfach so durch einen vorwand gelöscht ... jo.. das ist irrwitzig..wohl der skeptiker verein am werk !?
Ist es nicht eher so, dass du seit nunmehr 24 Jahren die Forenregeln nicht beherzigst? Und darüber hinaus keine vernünftige Diskussion führst?


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20.04.2023 um 11:53
Zitat von NemonNemon schrieb:Wenn du behauptest, der derzeitige Zustand, dass wir nur dieses Fleckchen mit Leben im Universum kennen, sei nicht Fakt, sondern eine Hypothese, werde ich dir doch wohl Wunschdenken ankreiden dürfen?
Ich habe das weder so geschrieben, gemeint noch "insinuiert". Ich bezog mich auf den aktuellen Erkenntnisstand bezüglich "eher Anomalie". Wie das aus meiner Sicht zu verstehen ist habe ich im Gegensatz zu dir, nachträglich auch deutlich ausgeführt. Also lass es bitte.


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