Interstellare Reisen nüchtern betrachtet

Fedaykin schrieb:Es gab eine konventionelle Testumsetzung

Ich habe dazu nichts gefunden, kannst du das verlinken?

Das Orion-Projekt wurde 1957 von General Atomics unter der Leitung von Theodore B. Taylor und Freeman Dyson gestartet. Es wurde nacheinander von der US-amerikanischen militärischen Forschungsbehörde ARPA, der United States Air Force und der NASA gefördert. Die Finanzierung blieb immer in einem Rahmen, der das Projekt auf der Stufe einer Machbarkeitsstudie hielt. Es kam nie zu einem Probelauf des Antriebes oder dem Bau eines Prototyps, es wurden lediglich Modellversuche mit konventionellen Sprengstoffen durchgeführt.

Quelle: Wikipedia: Orion-Projekt

Fedaykin schrieb:Was mir sagt du weißt eben nicht bescheid..

Scheinbar nicht Mal was Swing by denn bedeutet

Na dann.

gagitsch schrieb:Aber Das Orion Triebwerk ist reine Theorie, wie so viele, warum darauf setzen? Warum auf Orion und nicht ab andere? Es gab auch hier nicht mal eine Testumsetzung....

Weil es einfach ist und mitbringt was man hier bräuchte. Toll finde ich die Technik nicht, sehe aber keine Alternative.

gagitsch schrieb:in der Theorie.... Ob das bei einem großen GS noch so ist, müsste erst bewiesen werden.

Das Problem wäre wohl eher woher man soviele Atombomben bekommt, aber klar.

gagitsch schrieb:Aber wir reden ja um Bauzeiten über Dekaden die auch Zeit für technische Entwicklung geben. Also denke ich in200-300 Jahren ist soetwas ggf realistisch.

Ach komm, bis dahin haben wir vielleicht nur noch Stöcke und Steine oder Antimateriereaktoren und Warpfelder. 300 Jahre technische Entwicklung und man ist im Wie-Wunderland.
Klar, alles möglich, aber hat mit heutiger Technik nix zu tun.

gagitsch schrieb:Ok, dann bin ich halt optimistischer als du ;)

Hat mit Optimismus nun nicht unbedingt was zu tun (aber ja du bist optimistischer als ich), sondern das derartige Szenarien möglichst ausgeschlossen werden müssen. Da sind wir im Bereich von Sozialwissenschaften und Psychologie. Die würden für so ein Unterfangen aus meiner Sicht deutlich wichtiger sein, als die reine Technik.

gagitsch schrieb:hab ich doch!

Nope.
Link 1 ist nur ein "Überschuss" weil nur ein Teil der reingesteckten Energie betrachtet wurde. Netto wurde da keine Energie erzeugt.
Link 2 da wird nicht mal ein Überschuss behauptet, steht sogar im Artikel
Link 3 gleiches Spiel.

Sorry @gagitsch du hast dir da einen Bären aufbinden lassen, aus "Werbe" Mitteilungen einer finanzhungrigen Branche. Ich erkenne die Fortschritte da durchaus an, aber bisher gibt es kein Fusionsreaktor der Netto mehr Energie abgibt, als er verbraucht.

gagitsch schrieb:Das einzige und derzeit betrachtetet Thema ist, die Fusion jetzt längerlebig zu halten.

Sorry da gibt es noch ein paar mehr Baustellen, auch wenn das sicher wichtig ist.

gagitsch schrieb:Du sagtest es gibt solche Materialien nicht. Ich habe dir darauf geantwortet, das es solche heut gibt, sogar im Baumarkt. Wenn du jetzt darauf abzielst, deine Aussage die falsch war, herauszuwinden, weil di mir jetzt mit einem Bitumenraumschiff kommst, dann haben wir verloren :)

Es geht um Materialermüdung bei Kernkraftwerke. Da gibt es natürlich vieles, manches lässt sich auch durchaus beheben. Aber es gibt auch Probleme wo es keine Lösung gibt und auch keine absehbar ist. Die Materialveränderung durch Neutronenbeschuss ist so ein Punkt. Es ging also nicht um ein "Bitumenraumschiff" sondern darum das die von dir favorisierte Energiequelle eine Form von Materialverschleiß mit sich bringt, der sich bisher nicht lösen lässt und vielleicht auch nie lösen lassen wird.
Mit Stand heutiger Technik - und das war ja unser Ausgangspunkt - muss du bei dieser Form der Energiegewinnung eben das Material komplett austauschen, nix mit Regeneration oder Recycling.

paxito schrieb:Da sind wir im Bereich von Sozialwissenschaften und Psychologie. Die würden für so ein Unterfangen aus meiner Sicht deutlich wichtiger sein, als die reine Technik.

Das streite ich nicht ab, jeder Faktor ist bei einer solchen Mission wohl wichtig. Ich denke aber manche lösen sich wohl aus der Not eben selbst, etwa Motivation...

paxito schrieb:Nope.
Link 1 ist nur ein "Überschuss" weil nur ein Teil der reingesteckten Energie betrachtet wurde. Netto wurde da keine Energie erzeugt.
Link 2 da wird nicht mal ein Überschuss behauptet, steht sogar im Artikel
Link 3 gleiches Spiel.

Sorry @gagitsch du hast dir da einen Bären aufbinden lassen, aus "Werbe" Mitteilungen einer finanzhungrigen Branche. Ich erkenne die Fortschritte da durchaus an, aber bisher gibt es kein Fusionsreaktor der Netto mehr Energie abgibt, als er verbraucht.

Es steht doch mehrfach drin, dass der Energieausstoß höher war, die Aussage, dass zu berücksichtigen ist, das vor der Fusion aber immer noch mehr Energie aufzubringen ist, ist doch dem Testlauf und der kurzen Zeit der Zündung geschuldet. Wenn der Testlauf jetzt länger dauert ist man bei Nettoüberschüssen.

Wenn die Kondensatoren und Energiespeicher für die Laser 20 Stunden aufladen somit ein Defizit erzeugen dann für 20 Sekunden zünden und bei Zündung Überschüsse erzielen, messbar. Dann laufen die Reaktoren ja bereits in dieser Phase mit Überschüssen.

Deswegen sagte ich, dass bei einem Testreaktor der in der Zündungszeit bereits Überschüsse erzielt werden und die Laufzeitenrekorde purzeln.

paxito schrieb:Es geht um Materialermüdung bei Kernkraftwerke.

Es geht um jedweder Art von Material, denke ich. Bei einer Fusion wäre der Vorteil, dass die Kernwände durch das Magnetfeld nicht mal berührt werden. Bei dem Oriontriebwerk hingegen gibt es pysikalische und Mechanische "Berührungen/Bewegungen"

möchte mal noch ein paar Worte zur Redundanz verlieren.
Ich glaube einigen hier ist überhaupt nicht klar, wie komplex das Thema in Wahrheit ist.

Nehmen wir mal ein Beispiel aus dem alltäglichen Leben.
Ein Auto hat nen Motorschaden. (an Board eines GR müsste es Maschinen geben, die noch weitaus komplexer sind als Autos)
Welche "Disziplin" brauche ich nun, um den Schaden zu beheben, selbst wenn ich einen Ersatzmotor vorrätig habe?
Wahrscheinlich nen KFZ Mechaniker, klar. Der wird das irgendwie hinbekommen.

Spinnen wir den Gedanken weiter.
Ich habe kein Ersatzteil.
Ich muss also, mit dem, was da ist, irgendwie den Motor wieder zum Laufen bringen.
Dann stößt vielleicht der Mechaniker an seine Grenzen
Man bräuchte also wohl auch noch KFZ Ingenieure, die sich in den hochkomplexen Detailfragen auskennen.
Für die Ausführung ist dennoch der Mechaniker notwendig.

Spinnen wir weiter.
Es gibt keine Ersatzteile und aus den vorhandenen Teilen, lässt sich nichts Funktionsfähiges zusammenschustern.
Jetzt kommt Commander Gagitsch ums Eck, schlägt vor, die Materialien einfach von dem Meteorid der gerade zufällig da draußen vorbeifliegt, abzubauen.
Gesagt, getan.
Man bremst irgendwie das Schiff ab.
Fängt den Meteorid ein.
Baut die entsprechenden Materialien ab und nun?
Jetzt habe ich da nackte Rohstoffe.
Die erst einmal so aufzubereiten, dass daraus überhaupt Ersatzteile gefertigt werden können, ist vielleicht an Board überhaupt nicht möglich oder schlicht zu gefährlich.
Ich denke an Stahlwerke (Hitze, Feuer, giftige Dämpfe, extremer Energieeinsatz...)
Aber nicht nur das.
Der oben erwähnte KFZ Ingenieur reicht nicht mehr.
Ich brauche auch Experten als allen möglichen Disziplinen, von Chemie, Biologie, Bautechnik, Mechanik, Physik, Automation, Robotik, Fertigung.

Bei all diesen Überlegungen natürlich immer vorausgesetzt, dass es sich bei dem Teil, das Defekt ist, nicht um ein extrem wichtiges Teil für Navigation, Antrieb, Steuerung, Lebenserhaltung oder sonst was handelt, weil man dann vielleicht überhaupt nicht mal mehr handlungsfähig ist.

gagitsch schrieb:Es steht doch mehrfach drin, dass der Energieausstoß höher war,

Link 1, der ging ja um die Welt. Da wurden mit 2MJ reingesteckt (Laserpuls) und 3 MJ kamen raus, korrekt? Jo nur ist das eben nur der Laserpuls. Insgesamt wurden 300 bis 500 MJ reingesteckt. Das gehts nicht um "noch ein Kleinigkeit" oder "Testläufe" @gagitsch
Die Fusions"reaktoren" sind noch nicht mal annähernd soweit irgendwie Energie liefern zu können, sie verbrauchen sie.

gagitsch schrieb:Deswegen sagte ich, dass bei einem Testreaktor der in der Zündungszeit bereits Überschüsse erzielt werden und die Laufzeitenrekorde purzeln.

Und ich sag dir immer noch, dass du dir nen Bären aufbinden lässt, wenn du glaubst man könnte heute irgendwie mittels Fusion Energie gewinnen. Ist nicht der Fall.
Und genau darum hatte ich dich ja gebeten ein (!) Beispiel für nen Fusionsreaktor der Energie gewonnen hat. Eins. Kannst du nicht liefern, weil es keins gibt.

gagitsch schrieb:Das streite ich nicht ab, jeder Faktor ist bei einer solchen Mission wohl wichtig. Ich denke aber manche lösen sich wohl aus der Not eben selbst, etwa Motivation...

Gerade die kritischste Komponente bei diesem Flug, den Menschen, darfst du da doch nicht mit "wird schon laufen" lösen. Das wird sich auch nicht aus Not heraus lösen.
Es braucht bei der Crew nur einen oder einige wenige die irgendwann keinen Sinn mehr in dem Unternehmen sehen und Sabotage verüben. Ein einzige Fall könnte das ganze Ding kippen.
Das ist bei nem Flug zum Mond oder Mars auch so, aber das sind kurze Zeiträume und wenige Menschen. Je mehr Menschen, je länger es dauert desto höher die Gefahr das es nicht funktioniert.

gagitsch schrieb:Es geht um jedweder Art von Material, denke ich

Nein ich spreche einen konkreten, spezifischen Umstand an. Materialveränderungen durch Neutronenbeschuss. Das hast du ohne näheres Wissen mit Worthülsen lösen wollen. Ist kein Thema wenn dir das nun nix sagt, dann frag oder belies dich. Aber tu nicht so als würde da eine Lösung existieren oder als gäbe es auch nur einen Ansatz einer Lösung. Meines Wissens gibt es da nix und bisher konntest du auch nix liefern.

gagitsch schrieb:Bei einer Fusion wäre der Vorteil, dass die Kernwände durch das Magnetfeld nicht mal berührt werden.

Was für Kernwände?

gagitsch schrieb:Bei dem Oriontriebwerk hingegen gibt es pysikalische und Mechanische "Berührungen/Bewegungen"

Sorry aber jetzt fühle ich mich latent veräppelt.

gagitsch schrieb:Wenn man in 200-300 Jahren in der Lage ist mit einem GR los zureisen, dann ist man bei detektieren sicher auch weiter als Heute

Ja ja immer diese Denke "in der Zukunft werden wir dieses und jenes gelöst haben.."
Was du irgendwie nicht bedenkst ist, dass wir in der Zukunft auch mit neuen Problemen konfrontiert sein könnten, selbst wenn wir die heute bekannten alle gelöst hätten.
Geschichtlich betrachtet, war das doch häufig der Fall.

Ja sicherlich haben wir z.B. das Problem gelöst, dass die Straßen in Städten voll mit Pferdekacke waren und wir können bequem mit nem Auto von A nach B fahren.
ABER.
Umwelt- und Luftverschmutzung.
Ressourcen.
Verkehrstote.
Staus.
Marode Infrastruktur.

Wer sagt dir, dass an den "Lösungen" der Zukunft nicht auch lange Rattenschwänze dran hängen, die wir uns heute nicht mal vorstellen können.

dots schrieb:Spinnen wir weiter.
Es gibt keine Ersatzteile und aus den vorhandenen Teilen, lässt sich nichts Funktionsfähiges zusammenschustern.
Jetzt kommt Commander Gagitsch ums Eck, schlägt vor, die Materialien einfach von dem Meteorid der gerade zufällig da draußen vorbeifliegt, abzubauen.

Hahah . Ich komme um die Ecke und sage wir sollten 3D-Drucker vor Abflug einpacken, das hat die Crew wohl überhört :)

Und diese können ggf nicht alles drucken also sollte wie der Captain sagt vorher auf Materialspezifikation und Haltbarkeit geachtet werden, sagte auch der Captain.

dots schrieb:Fängt den Meteorid ein.
Baut die entsprechenden Materialien ab und nun?
Jetzt habe ich da nackte Rohstoffe.
Die erst einmal so aufzubereiten, dass daraus überhaupt Ersatzteile gefertigt werden können, ist vielleicht an Board überhaupt nicht möglich oder schlicht zu gefährlich.

3D Drucker, dieser proziziert ja nicht, sondern verarbeitet.

Aber mir ist klar, das auch viel Weiterentwicklung nötig ist um über ein 3D Drucker aus sehr vielen Grundstoffen auch sehr viel zu drucken.

paxito schrieb:Link 1, der ging ja um die Welt. Da wurden mit 2MJ reingesteckt (Laserpuls) und 3 MJ kamen raus, korrekt? Jo nur ist das eben nur der Laserpuls. Insgesamt wurden 300 bis 500 MJ reingesteckt. Das gehts nicht um "noch ein Kleinigkeit" oder "Testläufe" @gagitsch
Die Fusions"reaktoren" sind noch nicht mal annähernd soweit irgendwie Energie liefern zu können, sie verbrauchen sie.

Ja. Jetz ist aber zu beachten, dass die 3MJ in wenigen Sekunden erzeugt wurden. Das berücksichtigst du eben nicht! Wenn so ien Fusionsreaktor eben nicht mehr nur Sekundenweise testet sondern mal 24Stunden läuft oder gar Jahre, ist eben eine Verlust nicht mehr vorhanden. Auch bereits bei 10 Minuten wären die Erzeugnisse dem gleich oder gar größer, was im Vorgang vorher investiert wurde.

paxito schrieb:Gerade die kritischste Komponente bei diesem Flug, den Menschen, darfst du da doch nicht mit "wird schon laufen" lösen. Das wird sich auch nicht aus Not heraus lösen.
Es braucht bei der Crew nur einen oder einige wenige die irgendwann keinen Sinn mehr in dem Unternehmen sehen und Sabotage verüben. Ein einzige Fall könnte das ganze Ding kippen.
Das ist bei nem Flug zum Mond oder Mars auch so, aber das sind kurze Zeiträume und wenige Menschen. Je mehr Menschen, je länger es dauert desto höher die Gefahr das es nicht funktioniert.

Ich sehe das durchaus als genauso kritische Komponente an, nur gehe ich davon aus, das die Notwendigkeit eher eine Verbesserungen als ein Scheitern verursacht. Es gibt den Spruch "Aus der Not eine Tugend machen, oder Not macht erfinderisch". Das kommt ja nicht voin ungefähr. Der Mensch reagiert in der Not meist mit Weiterentwicklung/Erfindungsreichtum. Selten mit kompletter Aufgabe.

paxito schrieb:Was für Kernwände?

Die eines Fusionsreaktors.

paxito schrieb:Sorry aber jetzt fühle ich mich latent veräppelt.

Warum? Die bisherigen Konzepteide sehen Dämpfer vor! Ebenso müssen Absetzvorrichtungen für die eigentlichen Bomben geschaffen werden. Alles Mechanik. Wo ist deine Veräppelungsgrundlage? :)

dots schrieb:Ja ja immer diese Denke "in der Zukunft werden wir dieses und jenes gelöst haben.."
Was du irgendwie nicht bedenkst ist, dass wir in der Zukunft auch mit neuen Problemen konfrontiert sein könnten, selbst wenn wir die heute bekannten alle gelöst hätten.
Geschichtlich betrachtet, war das doch häufig der Fall.

Na dann sollten wir nüchtern betrachten, das Thema interstellares Reisen einfach gar nicht mehr betrachten und diskutieren, weil es nüchtern betrachtet eh nix möglich ist.

Jeder Optimismus zur Problemlösung wird nüchtern betrachtet durch neue Problem verwaschen. Mich wundert, das wir Internet haben um über dieses Allmyforum mit einander sprechen können, denn seit wir den Storm entdeckt haben ist uns vieles an Wissen verloren gegangen, Es wird ja fast so dargestellt, als das uns Wissen dümmer macht. Da bleibe ich lieber Optimist, für dich steckt da sicher Mist drin, aber das halte ich aus ;)

gagitsch schrieb:Ja. Jetz ist aber zu beachten, dass die 3MJ in wenigen Sekunden erzeugt wurden. Das berücksichtigst du eben nicht! Wenn so ien Fusionsreaktor eben nicht mehr nur Sekundenweise testet sondern mal 24Stunden läuft oder gar Jahre, ist eben eine Verlust nicht mehr vorhanden. Auch bereits bei 10 Minuten wären die Erzeugnisse dem gleich oder gar größer, was im Vorgang vorher investiert wurde.

Wieso "berücksichtige" ich das nicht? Ist ja toll, wenn sie in einem Fusionsprozess 3 MJ erzeugen konnten. Wenn dafür aber mehr als 300MJ nötig waren, dann ist und bleibt es eben keine funktionierende Energiequelle.
Das sich das alles erledigt und schon passt wenn der Fusionsprozess nur lange genug anhält - keine Ahnung. Kann ich dir nicht sagen, muss ich auch nicht. Fakt ist: es gibt keine Energieerzeugung mit Fusionsreaktoren. Alles andere ist ein Märchen.
Und das man dort die Probleme "bald" gelöst hätte und es "bald" losgeht mit der billigen, sauberen Energie erzählt man nun schon seit Jahrzehnten.
Durchaus möglich, dass wir das noch erleben. Oder es gibt eben doch technische Hürden, die nicht gelöst werden können.

gagitsch schrieb:Ich sehe das durchaus als genauso kritische Komponente an, nur gehe ich davon aus, das die Notwendigkeit eher eine Verbesserungen als ein Scheitern verursacht. Es gibt den Spruch "Aus der Not eine Tugend machen, oder Not macht erfinderisch". Das kommt ja nicht voin ungefähr. Der Mensch reagiert in der Not meist mit Weiterentwicklung/Erfindungsreichtum. Selten mit kompletter Aufgabe.

Es reicht einer. Und wir haben hier nicht eine vorausgewählte Crew ohne psychische Beschwerden.

gagitsch schrieb:Die eines Fusionsreaktors.

Was sind die "Kernwände" eines Fusionsreaktors? Okay ich glaube du willst sagen: das Plasma hat keinen Kontakt mit den Wänden. Ja, richtig. Die Strahlung aber schon.

gagitsch schrieb:Na dann sollten wir nüchtern betrachten, das Thema interstellares Reisen einfach gar nicht mehr betrachten und diskutieren, weil es nüchtern betrachtet eh nix möglich ist.

Aus der Erkenntnis das man ein Problem im Moment nicht lösen kann und auch keine Idee hat wie eine Lösung aussehen könnte, folgt doch nicht das man kapitulieren muss. Man macht sich einfach ehrlich.
Das eröffnet ja auch überhaupt erstmal den Raum welche Schritte wie gelöst werden müssten damit man dahin kommt.

CharlyPewPew schrieb:10% wären für mich signifikant.

Aber selbst deine 1-2% sind noch 3000-6000km/s und deine erdachten Manöver sind damit nicht durchführbar. Weder mit Kometen, die sich nur mit einem 100stel deiner Geschwindigkeit bewegen, noch mit Swingby um Planten, da du die meisten in wenigen Sekunden bis Minuten passieren wirst.

10% sind ziemlich unrealistisch, 1% wäre wohl schon sehr gut

https://www.astronews.com/frag/antworten/4/frage4167.html

10x die Geschwindigkeit einer Voyager Sonde wären 7450 Jahre und in einem realistischeren Zeitfenster und wohl schon ziemlich gut. Das wären 612000 Kilometern pro Stunde. Max. vielleicht noch 20x was 1224000 Kilometern pro Stunde sind oder 3725 Jahre.

taren schrieb:10% sind ziemlich unrealistisch, 1% wäre wohl schon sehr gut

Ja 10% sind unrealistisch, aber das halte ich persönlich für das Minimum für interstellares Reisen. Hauptsächlich aus gesellschaftlichen Gründen, wie ich schon mehrfach schrieb. Wenn du anfängst von einem Flug von zehntausenden Jahren zu sprechen, wird die Suche nach einem neuen Heimatplanet obsolet. Das Generationenschiff ist dann der Heimatplanet, für die Menschheit.

CharlyPewPew schrieb:Ja 10% sind unrealistisch, aber das halte ich persönlich für das Minimum für interstellares Reisen. Hauptsächlich aus gesellschaftlichen Gründen, wie ich schon mehrfach schrieb. Wenn du anfängst von einem Flug von zehntausenden Jahren zu sprechen, wird die Suche nach einem neuen Heimatplanet obsolet. Das Generationenschiff ist dann der Heimatplanet, für die Menschheit.

Das ist ja der Sinn eines Generationenschiffs eine Heimat für die Zeit der Reise und danach zu sein aber am Ende geht es schon darum ein anderes Sternensystem zu besiedeln. Am besten eines was schon vorher durch Drohnen erkundet und für einen Besiedlung vorbereitet worden ist. Im Optimalfall kommt der Mensch an und findet ein ausgebautes und vorbereitetes Habitat vor mit Pflanzen, Farmen, etc.

Die Bevölkerungsproblematik im O'Neill-Zylinder
Nachdem ich auf Seite 16 eine grobe Überlegung der Ernergieversorgung hier eingebracht habe, will ich mal die Problematik der Bevölkerung anreissen.

Der O'Neill-Zylinder (ONZ) bietet eine Bewohnbare und Bewirtschaftbare Fläche, die etwa dem Saarland entspricht. Die nehme ich mir mal als Vorlage.

Saarland aktueller Stand:

Gesamtfläche	2.570 km²
Waldfläche	930 km²
Bevölkerung	> 1 Mio
Dichte pro Km²	390 Menschen

Da der ONZ eine bewohnbaren Fläche des Saarlandes zur Verfügung hat und diese wird initial mit 1 Million Menschen besiedelt, wird eine strikte Überwachung und Kontrolle der Bevölkerungsdichte erforderlich. Eine mögliche Restriktion wäre ein Limit von max. 2 Kindern pro Ehepaar.

Die Lebenserwartung der ONZ-Bewohner wird hier mal mit 80 Jahren angenommen, was der aktuellen durchschnittlichen Lebenserwartung in den besser entwickelten Regionen der Erde (z.B. G20-Länder) entspricht. Die tatsächlich erreichbare Lebenserwartung im ONZ Habitat kann heute jedoch noch nicht wirklich ermittelt werden.

Bevölkerungswachstum über die Generationen:
Geht man davon aus, dass die Ehepaare der Startgeneration (Gen0) ihre maximal 2 Kinder im Alter von etwa 30-40 Jahren bekommen, wären bereits nach dieser ersten Geburtenwelle 2 Millionen Menschen im Habitat.
Setzt diese Folgegeneration (Gen1) ihrerseits diese Praxis fort und bekommt ebenfalls 2 Kinder pro Paar im Alter von 30-40 Jahren, erhöht sich die Population in der nächsten Stufe auf etwa 3 Millionen Menschen. Zu diesem Zeitpunkt würden sich dann drei Generationen überlappen:
- ^Gen0 Großeltern (dann schon 70-80Jahre alt)
- ^Gen1 die aktuell aktiven Eltern (30-40 Jahre alt)
- ^Gen2 und eben dessen Kinder.

Die Entwicklung der Bevölkerungsdichte lässt sich wie folgt zusammenfassen:

Generation	Zeitpunkt (nach Start)	Anzahl Menschen	Bevölkerungsdichte (Personen/km²)
Gen0	Jahr 0	1 Mio	~390
Gen0+Gen1	Jahr 30-40	2 Mio	~780
Gen0+Gen1+Gen2	Jahr 60-70	3 Mio	~1170

Dann wird es schon mal richtig eng im ONZ. Ich denke, der müsste schon noch mal von der größe für diese Population überarbeitet werden

Verstehe allerdings nicht wirklich warum du 1 Million ins Rennen gehen willst, mein Beispiel hatte 10km auf 4km Durchmesser 11 Stockwerke. Das wären 125,66 km² Vegetationsdeck, 1256,6 km² Wohn- und Arbeitsebenen. Insgesamt 1375 km² je nach Anzahl der Ebenen / Stockwerke mehr. Allerdings hätte ich in meinem Beispiel eher an eine Besatzung von 10000 bis 50000 Menschen gedacht. Ist auch die Frage was bei dir 2570 km² ist, ist dies wirklich eine Fläche, dann wäre der Zylinder nicht 10 km lang sondern müsste bei gleichem Durchmesser 205 km lang sein aber jedes zusätzliche Stockwerk würde auch nochmals 2570 km² bringen. Meines Erachtens hinkt dein Beispiel weil es so gesehen unsinnig wäre gleich mit einer Bevölkerung zu starten die den Zylinder an das Limit bringt. Aktuell ist die Geburtenrate in den meisten modernen Ländern eher das die Bevölkerung nicht mehr steigt sondern eigentlich eher aussterben würde.

paxito schrieb:Es reicht einer. Und wir haben hier nicht eine vorausgewählte Crew ohne psychische Beschwerden.

Wenn dem so ist, werden Menschen wohl nie interstellar reisen.

m.A.o schrieb:Dann wird es schon mal richtig eng im ONZ. Ich denke, der müsste schon noch mal von der größe für diese Population überarbeitet werden

GGF ist die Geburtenanzahl zu regulieren um dieses Problem zu lösen. Ähnlich wie in China vor Jahren passiert.

Aber mal ne Frage meinerseits zum ONZ, was denkt ihr zu Alternativen, gemäß Visionen ist für mich der Standfort-Torus eine bautechnisch gute Alternative, sogar mit Vorteilen.

taren schrieb:Verstehe allerdings nicht wirklich warum du 1 Million ins Rennen gehen willst,

Das ist das Problem an dem Thread hier. Jeder hat eine andere Vorstellung warum, wie und unter welchen Bedingungen ein Generationenschiff los zieht. Jeder baut sich sein eigenes Szenario.


Z.B.:

taren schrieb:Das ist ja der Sinn eines Generationenschiffs eine Heimat für die Zeit der Reise und danach zu sein aber am Ende geht es schon darum ein anderes Sternensystem zu besiedeln.

Für mich ist der Sinn eines Generationenschiffs möglichst schnell einen neuen Heimatplaneten zu finden, da mit steigender Reisezeit die Wahrscheinlichkeit für Katastrophen wächst. Es bleibt anfällig für soziale Spannungen, technische Fehler, etc.
Es ist kein Planet, es ist ein Kompromiss. Ein Generationenschiff wird nie so "stabil" sein wie ein ganzer Planet.

Wenn du in der hundertsten Generation auf einem Raumschiff lebst, dann ist das Ziel, wenn überhaupt noch vorhanden, so abstrakt, dass keiner mehr etwas damit anfangen kann. Egal wie gut es überliefert ist, es fehlt der Bezug.


Dann das "Warum": Der ökonomische Aufwand so ein Teil zu bauen ist so gewaltig, dass er für mich nur Sinn ergibt, wenn man damit einer existenziellen Bedrohung entgehen will. Allein die Bauzeit dürfte sich über mehrere Generationen ziehen.

gagitsch schrieb:Wenn dem so ist, werden Menschen wohl nie interstellar reisen.

Vermutlich nicht bemannt. Und wenn doch, wird das Vorhaben (Stand heute) mit hoher Wahrscheinlichkeit scheitern.

gagitsch schrieb:Wenn dem so ist, werden Menschen wohl nie interstellar reisen.

Davon gehe ich aus. Das Sicherheitsrisiko in einem Generationsraumschiffszenario ist der Mensch. Denn Menschen machen Menschensachen und das geht dann ab der 1. im All geborenen Generation in die dafür vorgesehene Hose.

JoschiX schrieb:Das Sicherheitsrisiko in einem Generationsraumschiffszenario ist der Mensch.

damit hat sich doch die sache mit den Generationen erledigt.

m.M. sowieso nur Sci- fi - worüber man ellenlang spekulieren kann.

CharlyPewPew schrieb:Dann das "Warum": Der ökonomische Aufwand so ein Teil zu bauen ist so gewaltig, dass er für mich nur Sinn ergibt, wenn man damit einer existenziellen Bedrohung entgehen will. Allein die Bauzeit dürfte sich über mehrere Generationen ziehen.

Das macht generell nur Sinn wenn die Menschheit einen Punkt erreicht hat wo durch weitgehende Automatisierung das kein relevantes Thema mehr sein sollte. In dem Moment wo Maschinen sich selbst erhalten können und zusätzlichen industriellen Output generieren ist das kein Problem mehr.

taren schrieb:Das macht generell nur Sinn wenn die Menschheit einen Punkt erreicht hat wo durch weitgehende Automatisierung das kein relevantes Thema mehr sein sollte. In dem Moment wo Maschinen sich selbst erhalten können und zusätzlichen industriellen Output generieren ist das kein Problem mehr.

Das sehe ich auch so. benso denke ich sollten die Menschen bis zum Bau/Start eines GR als Spezies begreifen und nicht ab Völker.

gagitsch schrieb:Wenn dem so ist, werden Menschen wohl nie interstellar reisen.

Ein Risiko des Scheiterns wird es immer geben, vermutlich sogar ein Recht hohes. Das wir bereit sind Risiken einzugehen sollte aber auch klar sein.
Die Frage ist also nicht wie man das Risiko auf Null setzt. Sondern wie man es beherrschbar macht, in dem man es von der Größe einschätzen und nach Möglichkeit minimieren kann.
Hier im Thread haben viel über äußerst rigide und autoritäre spekuliert, die so ein Generationenraumschiff haben muss, damit nichts schiefgeht.
Halte ich für einen Irrtum, gerade massiver Druck erzeugt Gegenreaktionen. Ein Höchstmaß an persönlicher Freiheit bei gleichzeitiger automatisierter Überwachung um Gefahren frühzeitig zu erkennen - das wäre für mich der denkbare Weg. Ist am Ende aber auch nur eine persönliche Meinung.
Und da merkst du, dass uns hier im sozialen / psychologischen Bereich einfach noch zu viele Informationen fehlen. Die könnte man bei Mond- und Marsmissionen z.B. gewinnen und dazulernen. Wieder ein Grund warum man erstmal über das eigene Sonnensystem nachdenken sollte, bevor man zu den Sternen aufbrechen will.