Interstellare Reisen nüchtern betrachtet

paxito schrieb:Bisher sind wir nicht in der Lage eine in sich geschlossene Biosphäre die Menschen erhalten kann zu erzeugen.

Die Biosphären Experimente sind hier unsinnig, weil man nicht die Annahme benötigt das niemand eingreifen darf.

taren schrieb:Die Biosphären Experimente sind hier unsinnig, weil man nicht die Annahme benötigt das niemand eingreifen darf.

Es geht weniger darum, dass keiner eingreifen darf, sondern eher darum, dass keiner im Falle des Falles eingreifen kann.
Wer bitte soll so einem Schiff zur Hilfe eilen, im Notfall?
Von daher ist es nicht unsinnig.
Im Gegenteil.
Eine stabile Biosphäre ist absolute Grundvoraussetzung. Wenn das nicht gegeben ist, dann hat die Mission keine Chance.

taren schrieb:Das bringt dir aber nichts weil alles was du beschleunigst musst du am Schluss wieder abbremsen, wenn du 600 Milliarden Tonnen Treibstoff brauchst zum beschleunigen. Dann brauchst du das gleiche zum abbremsen, was dann aber dein Schiff auf 700 Milliarden Tonnen erhöht und damit deinen Treibstoff zum beschleunigen.

Wenn du genau das gleiche zum abbremsen brauchst, also 600Milliarden + 600 Milliarden = 1200 Millarden. Nicht 700.
Aber dein Punkt macht natürlich trotzdem Sinn.

@taren tu dir selbst den Gefallen und schreib einen vernünftigen "längeren" großen Beitrag als viele kleine Hintereinander. Glaube das ist hier nicht so gerne gesehen.

Dr.Doyle schrieb:Wo ist hier evtl. mein Denkfehler?

Für 1 kg Nutzlast zum Mars braucht man 100 kg Treibstoff wenn man von der Erde diesen zum Mars transportieren will (jedenfalls google AI :P ) Daher nicht sinnvoll Treibstoff zum Mars zu bringen, es ist generell nicht sinnvoll irgendwas zum Mars oder Mond zu bringen. Je schneller mal alles dort produzieren kann desto effizienter wird das ganze auf Dauer.

dots schrieb:Es geht weniger darum, dass keiner eingreifen darf, sondern eher darum, dass keiner im Falle des Falles eingreifen kann.
Wer bitte soll so einem Schiff zur Hilfe eilen, im Notfall?
Von daher ist es nicht unsinnig.
Im Gegenteil.
Eine stabile Biosphäre ist absolute Grundvoraussetzung. Wenn das nicht gegeben ist, dann hat die Mission keine Chance.

Das sehe ich nicht zwingend so, da es immer Verluste geben wird, müssen halt auch ausreichend Ressourcen im Notfall als Reserve vorliegen. Evtl. kann man aber auch einiges während des Fluges ersetzen, da praktisch nicht bekannt ist wieviele Objekte zwischen den leicht zu sehenden Sternen sich befinden. Es kann also durchaus sein das eine derartige Reise eher zum "Inselhopping" wird.

dots schrieb:Sehr guter Punkt.

Ich glaube noch nicht ganz eindringlich genug. Selbst wenn man die komplette Anleitung in heutiger Sprache vor sich hätte, könnte kaum jemand etwas damit anfangen. Nehmen wir ein Smartphone. Wir bekommen von Apple und allen involvierte Firmen die Anleitung für ein iPhone. Von der Siliziumgewinnung bis zur OS Programmierung (vereinfacht). Wie viele Menschen bräuchte man, um damit ein iPhone nachzubauen?

dots schrieb:Ich bin beruflich als Führungskraft tätig, und wenn ich eines gelernt habe, dann, dass man nicht unendlich Druck auf Menschen ausüben kann. Man muss gewisse Eingeständnisse machen, gerade auf einem solchen Schiff, weil die Leute sonst irgendwann allesamt durchdrehen und sobald das der Fall ist, ist die Mission ohnehin verloren.

Selbst wenn eine utopische, perfekt aufeinander abgestimmte, hoch effiziente Gesellschafts- und Regierungsform startet, kann man nicht beeinflussen, wie diese sich in 1000 Jahren entwickelt. Es gibt so viele banale Kleinigkeiten, die komplette Umbrüche hervorrufen können, ohne dass es innerhalb eines Menschenlebens Beachtung findet, oder völlig irrelevant erscheint.

Eine defekte Klingel hat in der Vergangenheit das Arbeitsrecht eines ganzen Landes verändert.
Die falsche Benennung eines Virus zieht bis heute Millionen Tote weltweit hinter sich her.
Eine falsche Routenführung sorgte für zwei Weltkriege.

Sicherlich lagen bei manchem Beispiel schon Spannungen im Vorfeld in der Luft, dafür kam die Wirkung aber auch sehr schnell. Wie das mit dem Keim einer schlechten Idee über Jahrhunderte auf einem isolierten Raumschiff aussieht, können wir uns nicht mal ausmalen.

taren schrieb:Das bringt dir aber nichts weil alles was du beschleunigst musst du am Schluss wieder abbremsen, wenn du 600 Milliarden Tonnen Treibstoff brauchst zum beschleunigen. Dann brauchst du das gleiche zum abbremsen, was dann aber dein Schiff auf 700 Milliarden Tonnen erhöht und damit deinen Treibstoff zum beschleunigen.

War mir bei meinen Überlegungen bewusst. Ich hätte dann im freien Fall Materie aus dem ISM gesammelt für ein paar hundert Jahre, bis ich genügend "Treibstoff" für das Anhalten habe. Angehalten hätte dann aber nicht das ganze Generationenschiff sondern kleinere und leichtere Kapseln. Natürlich ist die ganze Rechnung stark vereinfacht. Ich hätte auch Masseverluste durch Treibstoffverbrauch mit reinrechnen können/müssen, wollte aber nur mal einen groben Überblick über die Größenordnungen. :D

taren schrieb:, da praktisch nicht bekannt ist wieviele Objekte zwischen den leicht zu sehenden Sternen sich befinden

Doch das ist (mit Abweichungen) bekannt.

CharlyPewPew schrieb:Ich glaube noch nicht ganz eindringlich genug. Selbst wenn man die komplette Anleitung in heutiger Sprache vor sich hätte, könnte kaum jemand etwas damit anfangen. Nehmen wir ein Smartphone. Wir bekommen von Apple und allen involvierte Firmen die Anleitung für ein iPhone. Von der Siliziumgewinnung bis zur OS Programmierung (vereinfacht). Wie viele Menschen bräuchte man, um damit ein iPhone nachzubauen?

Zustimmung.
Um die Frage zu beantworten.
Genug von den Richtigen! :)

Ich vergleiche es mal mit einem Auto.
Da können sogar relativ einfache Wartungsthemen große Folgen nach sich ziehen.
Ein Ölwechsel.
Im Grunde eine Kleinigkeit.
ABER mach ihn mal 10 Jahre lang nicht und schau was dann passiert.
Kleine Ursache, große Wirkung.

CharlyPewPew schrieb:Wie das mit dem Keim einer schlechten Idee

Oder den Keim(en) von schlechten Idee(n)...
Und wer entscheidet überhaupt was "gut" oder "schlecht" ist?

Menschen sind keine homogene Truppe, selbst bei denen, die da losfliegen, wird es, sobald die graue langweilige Routine auf dem Schiff langsam beginnt einigen zum Hals heraushängen, bald welche geben, die ihre Entscheidung bereuen und nach Hause wollen.
Und wenn das nicht geht?
Viel Spaß die nächsten Jahre und Jahrzehnte mit deren Kindern und Kindeskindern :)
Man wird wahrscheinlich schon bevor man überhaupt den Saturn erreicht hat, schon überwindbare Spannungen aufgebaut haben.

taren schrieb:müssen halt auch ausreichend Ressourcen im Notfall als Reserve vorliegen.

Wie salopp du das so daher sagst, ohne dir überhaupt über die Tragweite deiner Worte bewusst zu sein.
Wer sagt dir, dass es nur einen Notfall geben kann oder wird, für den man eine Reserve braucht.
Vielleicht gibt es auf einer Jahrtausende langen Reise unzählige Notfälle, aber man kann halt keine unzähligen Reserven mit sich führen.
Es geht einfach nicht.

Ein Wanderer im Gebirge, kann auch nur begrenzt Wasser, warme Klamotten, Nahrung und so weiter mit sich führen.
Und selbst wenn er nen größeren Rucksack nimmt, dann ist er irgendwann so schwer, dass er keinen Meter mehr damit laufen kann...

dots schrieb:Wie salopp du das so daher sagst, ohne dir überhaupt über die Tragweite deiner Worte bewusst zu sein.
Wer sagt dir, dass es nur einen Notfall geben kann oder wird, für den man eine Reserve braucht.
Vielleicht gibt es auf einer Jahrtausende langen Reise unzählige Notfälle, aber man kann halt keine unzähligen Reserven mit sich führen.
Es geht einfach nicht.

Ein Wanderer im Gebirge, kann auch nur begrenzt Wasser, warme Klamotten, Nahrung und so weiter mit sich führen.
Und selbst wenn er nen größeren Rucksack nimmt, dann ist er irgendwann so schwer, dass er keinen Meter mehr damit laufen kann...

Naja, es gibt nie eine vollständige Sicherheit und gerade sind wir ja gut dabei unser aktuelles Generationenschiff selbst aktiv zu zerstören.

paxito schrieb:Wie stellt man sicher, dass eine isolierte Population noch nach Jahrhunderten komplexe technische Fertigkeiten beherrscht

Wenn das Wissen über Generationen weitergegeben wird und auch in unzerstörbaren Datenbanken vorhanden ist, denke ich, dass dies das kleineres Problem ist.
Das hier...

paxito schrieb:entsprechend Ersatz mitnehmen

ist wohl eher das größere Problem.

paxito schrieb:Das kulturelle Probleme empfinde ich als noch viel gravierender

Wenn es nach der Lebensweise unserer heutigen Gesellschaft und Kulturvielfalt geht, definitiv gravierend.
Als es noch kein Telefon, Kino oder Pizzalieferservice gab, hat kein Mensch solchiges vermisst. Demensprechend müsste die Population von Haus aus mit weit weniger Komfort, aber mit Gehorsam trainiert bzw. erzogen werden. Politik sowie Religion darf in so einer Umgebung nicht als relevant angesehen werden.

dots schrieb:Oder den Keim(en) von schlechten Idee(n)...

Bei richtiger (autoritärer) Erziehung wird es wohl weniger TikTok-Influenzer geben. Aber du hast Recht. Es muss eine Instanz existieren, die solche Sachen prüfen und Entscheidungen treffen.

paxito schrieb:Gut wir bauen da ein komplexes Computersystem ein, das mittels Automatisierung und künstlicher Intelligenz die Steuerung übernimmt

Was wiederum aus Materialien besteht, die aktuell keine lange Lebensdauer haben. Die moderne Elektronik ist nicht so was Robustes wie die beiden Sonden Voyager 1/2.
Selbiges gilt für die erwähnten Datenbanken wo das Wissen über Bau-/Funktions- und Wartungspläne hinterlegt werden. Die in Stein gehauenen Informationen haben sicherlich eine längere Überlebenschance als ein Halbleiter und benötigen keine weitere Energiequelle.

paxito schrieb:den Erhalt einer in sich geschlossenen Biosphäre

Wie groß waren denn die bislang getesteten Biosphäre-Anlagen? Hat man da auch wirklich ALLES integriert? Also angefangen mit Blumen und Bienen usw.
die größte natürliche Biosphärenanlage.
und zum Vergleich die künstliche Biospäre 2. Eine Anlage in Dorf oder Kleinstadtgröße ist sicherlich nicht in sich selbst lebensfähig. Wenn jedoch eine Fläche in der größe vom Saarland zur Verfügung steht, ist es eher selbsständig lebensfähig. Aber dazu müsste auch von der Ameise über Mistkäfer bis zu Vögel alles vorhanedn sein, damit der natürliche Kreislauf erhalten bleibt. Desweiteren muss man wohl auch Gezeiten (vom Mond abhängig) und noch wichtiger den jährlichen Klimawandel wie Sommer/Winter simulieren.
Die Hauptvoraussetzung ist, dass wir dafür eine künstliche Sonne mit seeeeehr langer Lebensdauer benötigen.

paxito schrieb:

Dr.Doyle schrieb:Zu teuer? Wirklich?

Jepp.

Ich denke nicht, dass der Aufbau einer kombinierten PV-HHO-Energieanlage oder Biogasanlage zu teuer kommt. Da stehen eher wirtschaftliche Interessen im Hintergrund.

dots schrieb:Menschen sind keine homogene Truppe, selbst bei denen, die da losfliegen, wird es, sobald die graue langweilige Routine auf dem Schiff langsam beginnt einigen zum Hals heraushängen, bald welche geben, die ihre Entscheidung bereuen und nach Hause wollen.

Das mag wohl für die ersten drei/vier Generationen zutreffen. Die darauf folgenden haben bis dahin schon die Großeltern vergessen und kennen ihre Herkunft nur aus Geschichtsbüchern.
Wenn das Schiff, wie einige Seiten vorher beschrieben, in der größe vom Saarland besitzt, dann ist es nicht mehr soooo eintönig. Es sieht ja dann innen nicht so steril aus wie die Voyager aus StrarTrek 😁
^{Die StarTreckler haben dafür ja ihr Holodeck zur Entspannung}

m.A.o schrieb:Wenn das Wissen über Generationen weitergegeben wird und auch in unzerstörbaren Datenbanken vorhanden ist, denke ich, dass dies das kleineres Problem ist.
Das hier...

Ich denke eher, das ist eines der größeren Probleme.

@CharlyPewPew
Da bin ich andrer Meinung. Was aber nicht fehlen darf, ist die Schulung der Folgegenerationen um dieses Wissen auch anzunehmen und trainieren.

CharlyPewPew schrieb:Ich gebe dir eine 2.000 Jahre alte römische Bauanleitung auf Latein. Könntest du daraus ein funktionierendes Aquädukt bauen – ohne weitere Hilfe, nur mit dem Text?

Das hast du ja selber beschrieben. Das Wissen (Bauanleitung) ist da, aber wurde irgendwann/irgendwie nicht mehr gelehrt und weitergegeben.