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Interstellare Reisen nüchtern betrachtet

150 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: UFO, Aliens, Außerirdische ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Interstellare Reisen nüchtern betrachtet

06.12.2023 um 11:00
Um mal auf das eigentliche Thema zurückzukommen:
Es gibt zig Hindernisse für interstellare Reisen. Eines davon ist, dass das menschliche Gehirn die Entfernungen im All nicht greifen kann. Nicht mal in Modellen wird irgendwie ersichtlich, wie leer das All eigentlich ist. Selbst einfach Beispiele, wie das Folgende sind kaum zu greifen:

Nimm eine Kugel mit 200km! Durchmesser, verteile 12 grob gemahlene Salzkörner darin: Willkommen in der solaren Nachbarschaft.


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17.12.2023 um 02:02
Zitat von CharlyPewPewCharlyPewPew schrieb am 06.12.2023:Es gibt zig Hindernisse für interstellare Reisen. Eines davon ist, dass das menschliche Gehirn die Entfernungen im All nicht greifen kann.
Meines schon, wusste nicht das du das nicht kannst oder andere. ;)
Aber ja gibt halt immer ausnahmen. :) /ironie off


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17.12.2023 um 13:53
Zitat von chronos369chronos369 schrieb am 05.12.2023:Was haltet ihr von Teleportation in Nullzeit (hypothetisch 10.000 mal schneller als Licht) über Portale ?
Ich halte eher grundsätzlich nichts von Spekulationen ins Blaue hinein, denn so ist prinzipiell Alles möglich, aber nicht unbedingt wahrscheinlich.
Also, warum Portale und nicht gleich die Kraft des Geistes nutzen? ;)


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17.12.2023 um 14:23
Zitat von dr.whodr.who schrieb:Also, warum Portale und nicht gleich die Kraft des Geistes nutzen? ;)
Du meinst Seelenreisen? Ja, nach ein paar Gläsern Elijah Craig mit seinen 68% reise ich auch öfter zu fremden Welten. :D
Die ganzen Ideen mit Wurmlöchern sind wohl Konstrukte um überhaupt die Idee von Raumfahrt am Leben zu erhalten. Weil selbst Lichtgeschwindigkeit ist eigentlich im Universum nur ein Mückenschiss. Und von Lichtgeschwindigkeit ist die Menschheit weiter entfernt als zum nächsten erdähnlichen Planeten, und meiner Meinung nach werden wir sie auch niemals erreichen, wenn wir 0,3 C erreichen dürfte das schon extrem gut sein, eher weit weniger.


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17.12.2023 um 14:32
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Du meinst Seelenreisen?
Da spekuliert wird, meine ich eigentlich "alles". Also ja, warum nicht. Meine Idee ging aber davon aus, den Körper einfach mitzunehmen.


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17.12.2023 um 14:42
Zitat von dr.whodr.who schrieb:Da spekuliert wird, meine ich eigentlich "alles". Also ja, warum nicht. Meine Idee ging aber davon aus, den Körper einfach mitzunehmen.
Also Teleportation/Beamen?
Die Idee hat etwas, aber die Mathematik dürfte etwas dagegen haben. :) Wenn man die Anzahl der Atome im Menschen mal ansieht, und dann die Kombinationen die möglich wären um sie wieder zusammen zu setzen, da wirft selbst ein Quantencomputer das Handtuch. So etwas gehört in den Bereich "Fiction", im Bereich "Science" stehen Stützmassenantriebe, und die werden wir nie besonders schnell bekommen. Wieder diese doofe Mathematik und Physik. :)


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17.12.2023 um 15:16
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Also Teleportation/Beamen?
Die Idee hat etwas, aber die Mathematik dürfte etwas dagegen haben.
Das ist ja momentan bei "Portalen" durch die Raumzeit nicht anders. Auch die gehören noch in den Bereich "Fiction";)


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17.12.2023 um 15:20
@dr.who

Nach aktuellem Stand gehören sie sogar für Immer in den Bereich "Fiction". Massebehaftete Teilchen kann man wohl nicht durch Einstein-Rosen-Brücken senden, die kollabieren dann. Nur soweit ist man ja noch lange nicht, ich hatte mir mal angesehen was man benötigen würde um so ein "Wurmloch" zu öffnen, tja mit dem Ereignishorizont von zwei Schwarzen Löchern rumzuspielen, dass ist unter Garantie ein Erfolgsrezept für den Untergang einer Spezies.


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17.12.2023 um 15:32
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Du meinst Seelenreisen? Ja, nach ein paar Gläsern Elijah Craig mit seinen 68% reise ich auch öfter zu fremden Welten. :D
In diesem Thread geht‘s aber nun mal um nüchterne Betrachtungen 🤭


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17.12.2023 um 15:49
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Nach aktuellem Stand gehören sie sogar für Immer in den Bereich "Fiction".
Wissenschaft arbeitet mit Wahrscheinlichkeiten statt Absolutismen, es würde wohl momentan eher lauten "sehr unwahrscheinlich".


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19.12.2023 um 20:51
Zitat von dr.whodr.who schrieb:"sehr unwahrscheinlich".
Deine Aussage interpretiert aber nicht "unmöglich". Und der Rest weisst du ja was das bedeutet. ;)


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19.12.2023 um 21:20
Zitat von continuumcontinuum schrieb:Deine Aussage interpretiert aber nicht "unmöglich". Und der Rest weisst du ja was das bedeutet. ;)
Meine aufmerksamen Follower wissen ja, dass ich das gerne mit „infinitisemal!“ kontere. Habe auch gerade eine ganz nette Visualisierung dafür gefunden 🙋🏼‍♂️


what-exactly-is-an-infinitesimal-1


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19.12.2023 um 21:24
@Nemon
hehe, der ist gut.
Aber du belügst dich selber. Denn die Wahrheit kennst du nicht. Es ist nur deine Subjektive Meinung das z.B. Portale nicht funktionieren können, weil wir es für unmöglich halten, heisst das nicht das es auch unmöglich ist.

Oder anders gesagt, für uns kann es tatsächlich unmöglich sein und da wir dies nicht beweisen können, dürfen wir davon ausgehen. Die Wahrheit kann aber anders aussehen.

Davon auszugehen, ist völlig ok. Es ist höchstens zurzeit für uns und unsere Wahrheit in unserer Beschränktheit unmöglich. Korrekt.
Aber das als die reine Wahrheit hinzustellen, ist aus meiner Sicht völliger Quatsch. ;)


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19.12.2023 um 21:31
@continuum
Deine Aussagen sind auch hier wieder freischwebend dahergeschwafelt.
Ich muss das wohl nicht in jeder Buchstaben-Konstellation deiner Einlassung einzelnt nachweisen. 🥹
Das t ist geschenkt.


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19.12.2023 um 21:37
@Nemon
Klar, musst du es mir nicht beweisen. Das kannst du nicht und musst du nicht.
Es ist einfach eine Philosophischer Ansatz von mir, dir den Gedanken mitzugeben, damit du die kleine Nuance betreffend der "0" richtig interpretierst.

0 bedeutet nicht immer gleich 0. Auch wenn der Wert eigentlich gleich ist. Aber im Philosophischen ist der breiter oder anders.

Fängt ja schon beim Leben an, das aus 0 eine 1 wurde. Es wird kompliziert.

Aber naja, wollen wir das mal so im Raumstehen lassen.


Also zum Thema:
Interstellare Reisten werden schwierig oder fast unmöglich für uns (*), auch wenn wir 0,1 von C erreichen können. Und trotzdem, es würde theoretisch Möglichkeiten eröffnen oder offen lassen und eben das wäre im Bereich der Physik, zumal für mich wie ich es denke nicht null.


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19.12.2023 um 21:47
@continuum
Ach weißt du … es läuft ja bei dir immer wieder auf dasselbe hinaus. In andere Worte und Bilder gekleidet zwar, aber es dreht sich penetrant um ein kleines Hintertürchen, dass ich mit dem Bild oben schon sehr groß dargestellt habe.

Die Bedeutung des Bildes soll diese sein, auf die Wahrscheinlichkeit oder Plausibilität, wie auch immer, von ET-Ereignissen auf der Erde bezogen:
Infinitesimal (lateinisch infinitus, „unbegrenzt, unbestimmt“[1]) ist in der Mathematik eine mathematische Größe, die gegen Null geht, aber nicht identisch Null ist.
Quelle: Wikipedia: Infinitesimal

Klar kann man auch den Sechser-Lotto gewinnen und den Euro-Lotto noch dazu und den spanischen Gordo knacken und vieles dergleichen mehr und das alles vielleicht an einem Tag. Wird niemand ernsthaft bestreiten. Aber immer nur mit der Anmerkung, dass wir es nicht ausschließen können — zuallererst aber mal keinesfalls jemals erwarten sollten.

Es wäre ja ganz interessant, irgendwann bei dir vielleicht mal ein Stückchen Weiterentwicklung verzeichnen zu können — statt aus allen Richtungen immer nur auf diesem unvorstellbar nahe 0 angesiedelten Bereich rumzureiten. :note:


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19.12.2023 um 23:25
Zitat von NemonNemon schrieb:Klar kann man auch den Sechser-Lotto gewinnen und den Euro-Lotto noch dazu und den spanischen Gordo knacken und vieles dergleichen mehr und das alles vielleicht an einem Tag. Wird niemand ernsthaft bestreiten. Aber immer nur mit der Anmerkung, dass wir es nicht ausschließen können — zuallererst aber mal keinesfalls jemals erwarten sollten.
Hey, das ist doch schon passiert was du hier geschrieben hast mit dem Lotto.
Der eigentliche Beweis sind doch wir selbst. Das wir entstehen konnten mit dem Code XY, ist schon fast ein Wunder. Das ist eigentlich in der Chemie passiert, das aus toten Zellen eine lebendige geworden ist. Ob das nochmal passiert, wäre wie oben beschrieben. Oder? ;)

Naja, warum soll ich mich weiterentwickeln, wenn du meinst das die Menschheit sowiso nicht über unser Zeitalter kommt und die Technik ihren highlevel erreicht hat. Zumindest fasse ich das von dir so auf.


Zudem fehlen mir einfach viele Informationen, nagut nicht nur mir, nämlich der ganzen Menschheit.


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Interstellare Reisen nüchtern betrachtet

20.12.2023 um 11:48
Zitat von continuumcontinuum schrieb:Der eigentliche Beweis sind doch wir selbst. Das wir entstehen konnten mit dem Code XY, ist schon fast ein Wunder.
Wie auch immer Du auf "fast ein Wunder kommst". Da wir nach wie vor nichts sicher über die Wahrscheinlichkeit unserer sowie auch über Lebensentstehung im Allgemeinen sagen können, sind solche Wertungen doch arg subjektiver Natur, sprich, Privatvergnügen. Aber nichts, was man tatsachenmäßig so behaupten kann.

Will heißen, vielleicht hast Du recht und unser Dasein gleicht einem nicht erwartbaren "Wunder", weil die Wahrscheinlichkeit dafür auf der frühen Erde tatsächlich bei "Infinitesimal" (also gegen 0) lag. Sicher sagen können wir das aber nicht und schon gar nicht können wir dies auf Lebensentstehung im Generellen extrapolieren, denn am Ende könnte Lebensentstehung woanders im Universum auch wie's Brötchenbacken funktionieren, was dann schon weit weniger wunderlich wäre, wenn dort sogar gleich mehrere belebte Welten entstünden. Ist hier aber eh nicht das Thema und ist ja auch nicht so, daß es an anderer Stelle (u.a. auch mit Dir) bereits ausgiebig diskutiert wurde.
Zitat von continuumcontinuum schrieb:Das ist eigentlich in der Chemie passiert, das aus toten Zellen eine lebendige geworden ist. Ob das nochmal passiert, wäre wie oben beschrieben. Oder? ;)
Was meinst Du hier mit "toten Zellen"? Oder sprichst Du von Protobionten?
Zitat von continuumcontinuum schrieb:Zudem fehlen mir einfach viele Informationen, nagut nicht nur mir, nämlich der ganzen Menschheit.
Wenn einem Informationen zu einem bestimmten Thema fehlen, dann besorgt man sich die halt oder man hält sich mit bestimmten Behauptungen einfach mal zurück, wenn es dbzgl. noch keine weiteren Kenntnisse zu gibt. Das wäre doch mal simply clever.
Zitat von continuumcontinuum schrieb:Aber du belügst dich selber. Denn die Wahrheit kennst du nicht. Es ist nur deine Subjektive Meinung das z.B. Portale nicht funktionieren können, weil wir es für unmöglich halten, heisst das nicht das es auch unmöglich ist.

Oder anders gesagt, für uns kann es tatsächlich unmöglich sein und da wir dies nicht beweisen können, dürfen wir davon ausgehen. Die Wahrheit kann aber anders aussehen.

Davon auszugehen, ist völlig ok. Es ist höchstens zurzeit für uns und unsere Wahrheit in unserer Beschränktheit unmöglich. Korrekt.
Aber das als die reine Wahrheit hinzustellen, ist aus meiner Sicht völliger Quatsch.
Wenn Du danach gehst, ist nichts unmöglich in dem Sinne, denn absolute Wahrheiten wirst Du außerhalb der Mathematik ohnehin nicht finden, weshalb auch das Festhalten am Strohhalm "aba man kann es auch net zu 100 Prozänt aussließen, daß es dat net gipt" in dem Kontext eher ner argumentativen Bankrotterklärung gleicht, denn gäbe es dazu mehr Informationen Pro statt Kontra, müsste man sich auch nicht auf die Rettungsinsel der absoluten Ausschließbarkeit zurückziehen, um die Fahne weiter hochzuhalten.


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Interstellare Reisen nüchtern betrachtet

21.12.2023 um 15:27
Zitat von continuumcontinuum schrieb:Deine Aussage interpretiert aber nicht "unmöglich". Und der Rest weisst du ja was das bedeutet.
Genau, die seriöse Wissenschaft würde nicht das Wort "unmöglich" benutzen bei "Überlicht", da es eine absolute Aussage ist.


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Interstellare Reisen nüchtern betrachtet

21.12.2023 um 18:43
Nüchtern:

Es gibt zwei Hindernisse für jegliche Form der interstellaren Reise.

1. Energie :
Die ist nun mal nicht in unendlichen Mengen vorhanden und lässt sich nicht beliebig nutzen, umwandeln, speichern...
Selbst ein Raumschiff, das jede beliebige Energiequelle "anzapfen" und in eigenen "Treibstoff" verwandeln könnte, würde nicht unendlich lange funktionieren (egal, welche Technologie man verwendet). Und da wären wir bei...

2. Zeit:
Auf die müssen wir leider Rücksicht nehmen, da es nicht schneller als Lichtgeschwindigkeit geht. Selbst mit unbemannten Sonden (die momentan das einzig Sinnvolle sind, wenn man weiter entfernte Objekte untersuchen will), kommt man hier irgendwann an einen Punkt, der die Sache sinnlos werden lässt.
- Entweder ist die Sonde irgendwann zu beschädigt (z.B. durch Mikrometeorite), technisch veraltet / obsolet, nicht mehr steuerbar, oder ganz einfach aufgrund der Entfernung nicht mehr in der Lage, mit der Erde Kontakt aufzunehmen.
Wir sehen das an den Voyager-Sonden, die immer noch "gerade so" funktionieren, womit niemand gerechnet hat. Sie können noch Daten übermitteln, aber das Ende ist in Sicht (Reichweite des Senders, Beschädigungen, Kapazität der Isotopenbatterien...).
Die Voyager-Sonden repräsentieren also einerseits eine sehr zuverlässige Technik, andererseits würde man das heute anders bauen ("Dawn" und "New Horizons" z.B.). Die Unterschiede der Technik von 1977 (Voyager) und 2006 (New Horizons) sind beträchtlich. Nach 30 Jahren wäre auch eine neue Voyager-Sonde nicht mehr das, was man für viel Geld in den Weltraum schießen würde. Wie sieht es da bei noch längeren Zeiträumen aus?

Ein Experiment
Was wäre, wenn wir wirklich in der Lage wären, eine Sonde nach Proxima Centauri zu schicken?
Fernsteuern könnten wir die nicht mehr. Es müsste eine KI an Bord sein, die das erledigt. Insofern (und wenn es wirklich funktioniert, wie wir das gerne hätten) wäre hiermit der virtuelle Astronaut schon mal an Bord. Von Bewusstsein wollen wir nicht reden, es geht um komplexe Strategien zur Problembewältigung und um möglichst hohe Effizienz bei der Sammlung und Weiterleitung von Informationen über große Distanzen.
Ebenso müsste eine Energieversorgung vorhanden sein, die noch funktioniert, wenn kein Sonnenlicht mehr vorhanden ist (Solarzellen sind jenseits der Jupiter-Bahn nicht mehr sinnvoll). Chemische Energie können wir vergessen, es bleibt eigentlich nur Atomkraft (Kernspaltung) oder Fusion, wenn die wirklich mal funktionieren würde.
Die Reisezeit könnte man - bei 5% der Lichtgeschwindigkeit - auf knapp 100 Jahre festlegen. (Das Raumschiff muss bremsen, beschleunigen und verschiedene Orbitalmanöver ausführen, die 5% LG erreicht man bestenfalls, wenn man zwischen zwei Sonnensystemen unterwegs ist.)
Am Ziel müsste die Sonde dann natürlich noch ihrer Arbeit nachgehen und alles nach Hause senden. Auch dafür muss noch Energie vorhanden sein. Wir sollten also großzügig auf 150 Jahre Betriebszeit aufrunden.

Wir brauchen also (unter den optimistischsten Annahmen) eine Energiequelle, die mindestens 100 Jahre (150 Jahre sind vollkommen überzogen.) verlässlich funktioniert. Kennt hier jemand ein Atomkraftwerk, das seit 100 Jahren ohne Störfall läuft? Selbst davon sind wir noch endlos weit entfernt. Das Ganze so weit zu miniaturisieren, dass man es in eine Sonde einbauen kann, um es dann auf eine Rakete zu montieren und in den Weltraum zu schicken - vergessen wir das mal lieber.

Die Voyager-Sonden hatten übrigens sogenannte Isotopenbatterien an Bord, hier wird durch einen langsamen Zerfall radioaktiver Elemente eher wenig Energie erzeugt. Für Übertragungen aus der Neptun-Bahn mag das noch reichen. Eine Sonde, die aus knapp 5 Lichtjahren Entfernung zuverlässig die Erde kontaktieren muss (ansonsten wäre das ganze Programm gescheitert) braucht etwas Stärkeres. Moderne Übertragungstechniken können den Energiebedarf für den Sender minimieren, aber bei den Entfernungen, über die wir hier reden, hilft das auch nicht mehr.

Das sind nur ein paar Gedanken zu den Problemen, die sich ergeben, wenn man heute versuchen würde, unseren nächsten Nachbarstern zu erreichen. Und das ist noch nicht mal wirklich weit weg!
Immerhin, wir haben es geschafft, Sonden zum Pluto zu schicken, oder auf Titan zu landen, oder inzwischen schon etliche Rover auf dem Mars herumfahren lassen. Selbst Materie von Asteroiden haben wir erfolgreich eingesammelt. Wer hätte das vor 50 Jahren für möglich gehalten?

Was geht wirklich?
Überlichtschnelle Raumfahrt überlassen wir mal der SF. Sich durch Schwarze Löcher (oder Wurmlöcher) zu schlängeln, ist auch nicht realistisch. Was bleibt, ist der mühsame Versuch, mit maximal 10-20% der Lichtgeschwindigkeit durch das Weltall zu humpeln.
Energiequellen für diese Art des Reisens sind nicht verfügbar. Fusion wäre eine Möglichkeit, wenn es sie mal gäbe. Sonnensegel wären auch eine Möglichkeit, wenn man das Problem der Steuerung (kurzfristige Ausweichmanöver) in den Griff kriegen würde. Ein Daedalus-Antrieb (Trägheitsfusion) oder ein Orion-Antrieb (einzelne nukleare Impulse durch hinter dem Raumschiff gezündete Atombomben) wirft mehr Probleme auf, als er löst: Die Raumschiffe müssten riesig sein, und tausende von Mini-Atombomen in den Orbit zu schießen, um sie dann in ein Raumschiff einzubauen, könnte im schlimmsten Fall unsere Atmosphäre verseuchen. (Wir sollten nicht zu sicher sein, dass Raketen grundsätzlich immer im Orbit landen. Manchmal explodieren sie auf halben Weg.)
Das in diesen Raumschiffen keine Menschen unterwegs sein sollten, haben schon die Konzept-Entwickler in den 70ern klargestellt.
Die theoretische Reichweite eines solchen Raumschiffs wird durch viele Faktoren limitiert, optimistische Schätzungen gingen von ca. 12 Lichtjahren aus.
Wie gesagt, das alles geht nur, wenn das Problem der Treibstoff- und Energieversorgung gelöst ist.

Wenn ich mir so anschaue, welche Fortschritte wir momentan machen, und wenn ich mir überlege, welche Probleme alleine eine Sonden-Mission zum nächsten Stern mit sich bringt, dann schätze ich mal, dass wir in 100 Jahren so weit sind.

Alles, was danach kommt, ist reinste Spekulation. Menschliches Bewusstsein im Computer? - Lieber nicht. Menschliche Bewusstseine sind irgendwann nicht mehr zuverlässig. Schneller als das Licht? Ja, vielleicht in einem anderen Universum. Endlose Reisen im Weltraum? Warum nicht, das Problem ist nur, dass er ziemlich groß und ziemlich leer ist (und man garantiert in die falsche Richtung fliegt). Ewiges Leben als sich selbst immer wieder reparierendes, intelligentes Raumschiff? Spätestens, wenn der Protonenzerfall einsetzt, wird das nichts mehr. Und schon lange vorher wird es verdammt langweilig.


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