Ufologie
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Interstellare Reisen nüchtern betrachtet

150 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: UFO, Aliens, Außerirdische ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Interstellare Reisen nüchtern betrachtet

25.12.2023 um 17:49
Zitat von PlotOverdrivePlotOverdrive schrieb:Gut, wir wüssten dann, das wir es können.
Zitat von PlotOverdrivePlotOverdrive schrieb:Und nochmal jahrzehnte später würde man dann vielleicht die nächste Sonde schicken, die vielleicht ein Foto übermitteln könnte.
Ne, ne Cam wäre natürlich mit an Board.
Das Konzept schließt schon einen gewissen wissenschaftlichen Nutzen und das Übermitteln der Erkundungsergebnisse mit ein. Das ist nicht nur mal ne Sonde sinnlos dahin schießen.:)

Lies mal genauer, was das Projekt beinhaltet:
In der Entwicklungszeit soll eine Art Miniaturraumschiff von der Größe eines elektronischen Mikrochips (englisch “starchip”) entwickelt werden.[20] Dieses soll nur aus einem beschichteten Wafer mit der Elektronik, also Steuercomputer, Energiequelle, Kamera, Empfänger, Sender und einem Sonnensegel zur Fortbewegung bestehen.
Quelle: Wikipedia: Breakthrough Starshot#:~:text=Segel[19]-,Details des Konzeptes,-[Bearbeiten |


1x zitiertmelden

Interstellare Reisen nüchtern betrachtet

25.12.2023 um 18:01
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Dieses soll nur aus einem beschichteten Wafer mit der Elektronik, also Steuercomputer, Energiequelle, Kamera, Empfänger, Sender und einem Sonnensegel zur Fortbewegung bestehen.
Und da klemmt es schon. Je dichter man Elektronik packt, um so schneller wird sie durch kosmische Strahlung gegrillt. Man würde mit dem Computer der Apollomissionen weiter kommen als mit heutigen CPUs, die wären nach kurzer Zeit nur noch Schrott. Und einen Punkt vergessen die, meiner Meinung nach bewusst, dass ist die Energie. Für 20+ Jahre (die man laut Wiki angibt) kommen nur RTGs in Betracht, Solarzellen wären schon wieder massives Gewicht und würde somit nicht wirklich funktionieren. Aber die wiegen auch wieder zu viel, selbst Akkus wiegen zu viel. Nur würde man Sendeenergie benötigen um überhaupt etwas zurück zu senden. Die derzeitigen Voyagersonden haben nur noch eine Leistung von 245W (beim Start 480W), dass RTG dort wiegt 120 Kg.

Die Solarsegel sind in meinen Augen eine Sackgasse für normale Anwendungen, zumindest beim derzeitigen Stand der Technik.


melden

Interstellare Reisen nüchtern betrachtet

25.12.2023 um 18:10
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Vergiss Sonnensegel,
Habe ich doch schon längst. Ich wollte den Leuten, die diese Antriebsart bevorzugen, nur mal zeigen, was alles nicht geht und warum so eine Sonde für die gestellte Aufgabe nicht passt.
Übrigens, die Größe für das Segel müsste erheblich größer sein. Ich habe in den letzten Jahrzehnten immer mal wieder davon gehört, dass man jetzt wirklich ernsthaft etwas planen würde usww... Aber das passende Segel lag von der Größe her zwichen der Fläche von Hessen und der Fläche von Texas. Ich glaube, das wiegt dann doch mehr als ein paar Großbuchstaben.

Ich will hier auch mal kurz auf alle anderen Antworten eingehen:

Bremsvorgang:
Man wird irgendwann auf dem Weg das Raumschiff "einfach" umdrehen müssen. Der Bremsvorgang dauert dann genau so lange wie die Beschleunigung.
Also: 2 Lichtjahre beschleunigen, dann kurzer freier Fall, dann 2 Lichtjahre bremsen. Dafür muss Energie vorhanden sein. Mit dem Orion-Antrieb würde das gehen. Der ist aber leider selbst ziemlich groß. Richtig brechnet, kommt man ganz entspannt im Zielsystem an.
(Wobei klar sein sollte, dass ich das alles mit viel zu viel Optimismus betrachte.)

Zur Größe:
Die ISS ist ca. 108 Meter lang (größte Abmessung) und wiegt ca. 450 Tonnen.
Etwas in der Art müsste auf die Reise gehen. Bedingt durch die vielen "Antriebsbomben" natürlich mit mehr Masse.
(Für die Leute, die von einer "Stadt" reden: Ich dachte, ich wäre hier größenwahnsinnig.)
Wie schon erwähnt, man könnte mit so einer großen Sonde auch viele andere kleine Sonden mitnehmen, die man u.A. auch hier in unserem System aussetzen könnte, um die entfernteren Regionen hinter dem Neptun zu erforschen. Das wäre auf jeden Fall billiger als einzelne Starts von der Erde.
Die Größe ist also kein Selbstzweck.
Zumal etwas in der Größe schon existiert. Die Materialien für die Struktur ließen sich mit 20 Falcon Heavy - Starts in den Orbit bringen. Da man sowieso schon über einen Nachfolger für die ISS nachdenkt, könnte man vielleicht etwas bauen, das einen doppelten Nutzen hat.

Teleskope usw.:
Ja, das wäre selbstverständlich besser. Aber dafür bräuchte man einen Nachfolger für das James Webb Teleskop. Wenn ich mir anschaue, wie lange man damit herumlaboriert hat, bis es endlich wirklich gestartet war...
Was das angeht, wird das nächste große Weltraumteleskop eher auf der Rückseite des Mondes aufgestellt. Ich denke mal, in 10-20 Jahren wird man dann ganz sicher etwas haben, mit dem man zumindest mal Exoplaneten bis in 10 Lichtjahren Entfernung so weit analysieren kann, dass Aussagen über eine Atmosphäre, deren Zusammensetzung usw. gemacht werden können.


1x zitiertmelden

Interstellare Reisen nüchtern betrachtet

26.12.2023 um 17:44
Zitat von PlotOverdrivePlotOverdrive schrieb:Die ISS ist ca. 108 Meter lang (größte Abmessung) und wiegt ca. 450 Tonnen.
Etwas in der Art müsste auf die Reise gehen. Bedingt durch die vielen "Antriebsbomben" natürlich mit mehr Masse.
Wenn man Sonden schickt dann ohne Antrieb, dass werden nur Durchflugssonden sein. Und von dem ganzen Atomantrieb halte ich persönlich auch nicht viel, zu teuer und zu gefährlich das Ganze. Eher eine Sache von: Vieleicht könnte es ja funktionieren, zumindest auf dem Papier klingt es gut. Wenn man mal so eine Sonde startet dann wird die weit unter 5t Gewicht haben, weil sonst bekommt man sie nicht aus dem Sonnensystem raus und Richtung Proxima Centauri. Und Wann das wird, dass steht auch noch in den Sternen, für die selbe Konstellation wie damals bei Voyager zu haben müssten wir noch rund 200 Jahre warten.

Wenn Du das mal mit dem gewicht austesten willst, Kerbals Space Program (Teil 1) ist gerade im Sale auf Steam.
https://store.steampowered.com/app/220200/Kerbal_Space_Program/

Man kann dort Raumschiffe per Cheatmenü in eine Umlaufbahn versetzen und dann hat man immer die selbe Ausgangslage um zu testen. Es steht zwar nur ein verkleinertes Sonnensystem (zumindest ohne Mods) zur Verfügung, aber die Physik dahinter passt. Selbst viele Schiffsteile passen grundsätzlich von den Werten her. Paar Sachen wie die Atomantriebe sind natürlich Quatsch. Aber man merkt wie schwer es ist unser Sonnensystem zu verlassen.


2x zitiertmelden

Interstellare Reisen nüchtern betrachtet

26.12.2023 um 21:44
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:die selbe Konstellation wie damals bei Voyager
...wäre nur dann für uns sinnvoll, wenn wir die großen Gasplaneten der Reihe nach untersuchen wollen.


1x zitiertmelden

Interstellare Reisen nüchtern betrachtet

26.12.2023 um 22:56
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Und von dem ganzen Atomantrieb halte ich persönlich auch nicht viel, zu teuer und zu gefährlich das Ganze.
Genau das ist auch meine Meinung, allerdings ist er der einzige Antrieb, der sich für eine wirklich große Sonde eignet und mit heutigen Mitteln schon verfügbar ist. Nur deswegen habe ich ihn favorisiert.
Für alle anderen Antriebe überwiegen die Nachteile, aber das habe ich alles schon aufgezählt.

Wie auch immer: Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass man bei der Erforschung eines fremden Sonnensystems nicht mit Kleinkram weiterkommt. Wenn man wirklich mal damit anfangen sollte, dann meine ich, dass es zur großen Lösung keine Alternative gibt.

Und "so groß" (man beachte die Anführungszeichen) ist die Problematik auch nicht: Von der Masse, die in den Orbit geschossen werden muss, kommt man auf 3-4x die der ISS, was auf den ersten Blick viel ist. Spätestens, wenn man bedenkt, wieviel wissenschaftliche Nutzlast im Verhältnis zum Antrieb eine große Sonde im Vergleich zu vielen kleinen Sonden hat, sollte die Sache eigentlich klar sein, am Ende wird es vielleicht sogar billiger...

Wen es interessiert:
Mit steigender Größe der Prallplatte und damit steigender Raumschiffmasse steigt sogar der Wirkungsgrad des Antriebes.
Quelle: Wikipedia: Orion-Projekt

Also auch hier ein gutes Argument für den Orion-Antrieb. Zumal der einzig wirkliche Konkurrent, die Trägheitsfusion (Daedalus-Antrieb), nicht aus dem Quark kommt. Und sollte das doch mal der Fall sein, muss die ganze Technik noch für den Weltraum-Einsatz erheblich verkleinert werden. Und dann käme noch die Frage auf, womit die Laser für die Trägheitsfusion angetrieben werden sollen... (Echte Fusionsreaktoren wird es vielleicht niemals geben. Nachdem man seit den 70er Jahren immer wieder erzählt, dass es "in 10 Jahren so weit ist", glaube ich da gar nichts mehr. egal, wieviel man noch in die Forschung steckt.)

Und da wären wir wieder bei der Förderung der Wissenschaft im Allgemeinen, bei Politik, Wirtschaft und dem ganzen anderen Kleinkram, der unser größtes Hindernis für ein wirklich großes Projekt wie dieses ist. Verglichen damit ist der sichere Transport von nuklearem Antriebsmaterial in den Orbit für kleine Kinder.

Ich sehe auch, dass wir grundsätzlich verschiedene Meinungen haben, jeder hat gute Gründe für seine, aber da es sowieso nur um ein hypothetisches Projekt geht, dessen Realisierung weit jenseits unserer Rest-Lebenserwartung stattfinden wird (wenn überhaupt) ist es müßig, sich weiter darüber zu streiten...


2x zitiertmelden

Interstellare Reisen nüchtern betrachtet

27.12.2023 um 00:06
Zitat von PlotOverdrivePlotOverdrive schrieb:Thorsteen schrieb:
Und von dem ganzen Atomantrieb halte ich persönlich auch nicht viel, zu teuer und zu gefährlich das Ganze.
Genau das ist auch meine Meinung, allerdings ist er der einzige Antrieb, der sich für eine wirklich große Sonde eignet und mit heutigen Mitteln schon verfügbar ist. Nur deswegen habe ich ihn favorisiert.
Wenn ihr beide davon nichts hält, heisst es immer noch nicht, das die NASA oder die Sicherheitsgedanken der Welt-Politik (ich nenne es mal so für die allgemeine Menschheitszukunft), dies nicht in Betracht nehmen wird. Eure Einstellung kann ich nachvollziehen, aber sicher nicht bestätigen für die Zukunft. Denn.....

Eine Atombombe kann auch Kometen, wenn diese in Richtung Erde zurasen, aus unserem Schussfeld katapultieren (leicht ablenken).
Wichtig ist, am besten die Richtung ändern oder aber ganz zerstören, dies kann nur bei kleinen geschehen und aber sicher nicht in kleine Brocken zerteilen damit dann mehrere kleinere Kometen wie eine A-Bomben auf die Erde zurasen.

Zurzeit kommen wir nicht drum herum, dies für die Zukunft der Menschheit in Betracht zu ziehen, es wird kommen.
Frage ist, ob wir dies im Orbit zusammenstellen werden oder aber mit einer Mondstation, sowie weit entfernterer Satelliten-Anlage, Problematik wenn diese versagt, es müsste mindestens Redundant ausgelegt sein. Unser Orbit ist auch nicht gerade sicher genug.

Das wird eine Knacknuss, aber die Satelliten und Atomabwehr für z.B. Kometen wird kommen.

Alles andere ist wie Lottospielen, vielleicht haben wir ja Glück(die frage ist nicht ob, sondern wann?) und gewinnen. Aber darauf verlassen kannst du dich nicht, das nichts passiert.


1x zitiertmelden

Interstellare Reisen nüchtern betrachtet

30.12.2023 um 17:51
Zitat von PlotOverdrivePlotOverdrive schrieb am 26.12.2023:...wäre nur dann für uns sinnvoll, wenn wir die großen Gasplaneten der Reihe nach untersuchen wollen.
Nein, du brauchst den Speed vom Swing by um Fahrt aufzunehmen. Man könnte gar nicht so viel Stützmasse mitgeben wie solche Swing by liefern können. Ideal wäre die Sonne die ja schon eine Sonde auf 393.044 km/h beschleunigt (Parker Solar Probe) nur grillt die Sonne leider das meiste beim umfliegen.
Zitat von PlotOverdrivePlotOverdrive schrieb am 26.12.2023:Wie auch immer: Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass man bei der Erforschung eines fremden Sonnensystems nicht mit Kleinkram weiterkommt. Wenn man wirklich mal damit anfangen sollte, dann meine ich, dass es zur großen Lösung keine Alternative gibt.
Du bist aber in der Zwickmühle das jedes Gramm Gewicht dein Delta v senkt und die Sonde nur einen großen Bogen fliegt, ohne jemals dort anzukommen wohin du wolltest.
Zitat von PlotOverdrivePlotOverdrive schrieb am 26.12.2023:Und "so groß" (man beachte die Anführungszeichen) ist die Problematik auch nicht: Von der Masse, die in den Orbit geschossen werden muss, kommt man auf 3-4x die der ISS, was auf den ersten Blick viel ist. Spätestens, wenn man bedenkt, wieviel wissenschaftliche Nutzlast im Verhältnis zum Antrieb eine große Sonde im Vergleich zu vielen kleinen Sonden hat, sollte die Sache eigentlich klar sein, am Ende wird es vielleicht sogar billiger...
Dich beißt die Physik in den Hintern. Man braucht von der Erde in den LEO rund 10.000 m/s als Delta v. Um das Sonnensystem zu verlassen braucht man fast den selben Delta v, rund um die 9.000 m/s etwa. Und je schwerer ein Objekt ist um so mehr sinkt sein Delta v, dann muss man wieder mehr Treibstoff mitführen der wieder wiegt usw. Die Schraube hat eigentlich kein Ende. Es wäre mal spannend so einen Flug nach Proxima Centauri zu berechnen, aber die Mathematik und Ich wir haben uns geeinigt besser getrennte Wege zu gehen. :D
Zitat von continuumcontinuum schrieb am 27.12.2023:Eine Atombombe kann auch Kometen, wenn diese in Richtung Erde zurasen, aus unserem Schussfeld katapultieren (leicht ablenken).
Eine Atombombe im Weltall erzeugt mehr Strahlung als Druck, ein Eimer Alpina Wandfarbe wäre besser. Und genau das ist eine der Ideen gegen Asteroiden, man pinselt eine Seite weiß an und dadurch gast er anders aus und verschiebt selber seine Bahn. Problem dabei ist die Früherkennung durch die extrem hohe Geschwindigkeiten.
Zitat von continuumcontinuum schrieb am 27.12.2023:Eure Einstellung kann ich nachvollziehen, aber sicher nicht bestätigen für die Zukunft.
Niemand wird nach Proxima B fliegen, der Planet ist nachweislich Tot. Und das ist einer der Gründe warum man alle Planten mit einer M-Sonne streichen kann, all diese Planeten sind tot.

Youtube: Proxima b: Von wegen "Zweite Erde" | Harald Lesch
Proxima b: Von wegen "Zweite Erde" | Harald Lesch
Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.



1x zitiertmelden

Interstellare Reisen nüchtern betrachtet

14.01.2024 um 08:55
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb am 30.12.2023:Es wäre mal spannend so einen Flug nach Proxima Centauri zu berechnen, aber die Mathematik und Ich wir haben uns geeinigt besser getrennte Wege zu gehen. :D
Obwohl ich zu dem Thema nichts mehr schreiben wollte:
Eigentlich steht im Wikipedia-Artikel zum Thema Orion-Antrieb alles drin. Man müsste es nur lesen. Wer tiefer in die Materie eindringen will, kann haufenweise Materialien dazu finden, in denen u.A. Menschen, die sich hauptberuflich mit Mathematik beschäftigen, alles berechnet haben...

Hier nochmal in Kürze:

1. Zu den Planern von diesem Antrieb gehörten Physiker wie z.B. Ted Taylor und Freeman Dyson, also sicherlich Leute, die mehr von der Sache verstehen/verstanden haben als alle Forumsteilnehmer zusammen.

2. Ein nukleares Pulstriebwerk nach dem Orion-Prinzip vereint einen hohen spezifischen Impuls mit einem hohen Schub. Dies ist unter den Antriebsmethoden für die Raumfahrt eine einzigartige Eigenschaft. Also: MEHR Schub als bei jedem anderen Triebwerk. Viel mehr. Nicht zu vergleichen mit chemischen Triebwerken.

3. Die ersten Entwürfe sahen ein 60 Meter hohes, wie ein Geschoss geformtes Raumschiff mit einer Prallplatte von 40 m Durchmesser vor. Das Raumschiff mit einer Masse von 4000 t sollte eine Nutzlast von 1600 t in den Orbit befördern und vom Boden aus in Jackass Flats, einem Teil der Nevada Test Site, starten. Es sollte 2600 Treibladungen tragen, von diesen wären etwa 800 Treibladungen mit einer Sprengkraft zwischen 0,15 kt und 5 kt nötig gewesen, um den Orbit zu erreichen, die verbleibenden Treibladungen hätten eine Rundreise zum Mars und sogar Saturn ermöglicht.
(Aus dem Orbit gestartet, würden die 800 Treibladungen noch zur Verfügung stehen.
Ein direkter Start von der Erde aus - mit so einem Triebwerk - verbietet sich von selbst. Aber auch Physiker und Mathematiker dürfen mal träumen.)

4. Zu den entscheidenden Faktoren zur Einstellung des Orion-Projekts zählte der 1963 in Kraft getretene Vertrag zum Verbot von Nuklearwaffentests in der Atmosphäre, im Weltraum und unter Wasser (NTBT). Seitdem dürfte die Sache politisch-diplomatisch unmöglich geworden sein, selbst, wenn man die Welt damit retten könnte... (Wir alle wissen: Internationale Verträge werden niemals gebrochen!)

Und jetzt nochmal zum Schluss: Der Orion-Antrieb wäre der EINZIGE, momentan (und für viele Jahre in der Zukunft) funktionierende Antrieb, mit dem es überhaupt möglich wäre, ein fremdes Sonnensystem zu erreichen.

Technisch also alternativlos, wie man heute so gerne sagt.
Politisch unmöglich, und
was die Sicherheit angeht (tausende von kleinen Atombomben müssen in den Orbit befördert werden) der reine Wahnsinn.

Und über Geld reden wir hier besser überhaupt nicht.


melden

Interstellare Reisen nüchtern betrachtet

11.04.2024 um 15:16
Zitat von TriNephelinTriNephelin schrieb am 04.10.2023:Das bedeutet, dass man annehmen muss, das Außerirdische nie die Erde in ihrer biologischen Form besucht haben und werden.
Zu dem Thema gibt es aktuelle Forschung
Ich glaube, wenn ich das richtig verstanden habe, kann man sich noch melden.
60 Tage im Bett liegen und ihr bekommt 18000 €


Allerdings:
Ohne körperliche Folgen ist die Studie aber wohl nicht. Durch die Inaktivität bauen Muskeln und Knochen ab, der Gleichgewichtssinn ist verwirrt und das Herz-Kreislauf-System verändert sich, schreibt das DLR. In einer ähnlichen Bettruhestudie des französischen Instituts für Weltraummedizin berichteten Forschende von einer Abnahme der Knochendichte und Schwierigkeiten beim Stehen. Eine Bettruhestudie der Universität Bath zeigte eine erhöhte Gefahr für Typ-2-Diabetes.
Quelle: https://www.stern.de/panorama/weltraum-simulation-in-koeln--sechzig-tage-liegen-fuer-18-000-euro-34618836.html


melden

Ähnliche Diskussionen
Themen
Beiträge
Letzte Antwort
Ufologie: Ufo-Sammelthread
Ufologie, 302 Beiträge, am 18.03.2024 von RogerHouston
continuum am 14.08.2022, Seite: 1 2 3 4 ... 13 14 15 16
302
am 18.03.2024 »
Ufologie: Der Mensch als Außerirdischer auf einem anderen belebten Planeten
Ufologie, 81 Beiträge, am 26.06.2023 von Alienpe.
Kephalopyr am 23.06.2023, Seite: 1 2 3 4 5
81
am 26.06.2023 »
Ufologie: Darf man sich ein außerirdisches Raumschiff einfach aneignen?
Ufologie, 47 Beiträge, am 30.06.2022 von Syndrom
Kephalopyr am 12.06.2022, Seite: 1 2 3
47
am 30.06.2022 »
Ufologie: Von Ausserirdischen (Alien) Entführt?
Ufologie, 86 Beiträge, am 12.12.2022 von Alienpe.
continuum am 01.06.2014, Seite: 1 2 3 4 5
86
am 12.12.2022 »
Ufologie: Gibt es auch UFO Entführungsfälle wo man Bilder aus der Zukunft sieht?
Ufologie, 44 Beiträge, am 21.01.2021 von Nemon
Sascha81 am 09.09.2019, Seite: 1 2 3
44
am 21.01.2021 »
von Nemon