Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

@Chairon

Chairon schrieb:Meine beiden Lieblingsanekdoten sind die des Chefs des Patentamtes, der es Ende des 19. Jahrhunderts schließen wollte, weil alles, was es zu erfinden gab, ja schon erfunden worden sei.

war das eine sogenanntes Naturgestz das schon häufig aber erfolglos versucht wurde zu wiederlegen?

Falsl dem so ist dann gebe ich dir Recht. Falls nicht, dann hast du den unverzeihlichen Fehler gemacht eine (ziemlich dumme) persönliche Meinung einer Person als bestätigte wissenschaftliche Theorie zu behandeln.

@UffTaTa

UffTaTa schrieb:
Falls nicht, dann hast du den unverzeihlichen Fehler gemacht eine (ziemlich dumme) persönliche Meinung einer Person als bestätigte wissenschaftliche Theorie zu behandeln.

Nicht wirklich, es sollte natürlich nur als Beispiel dienen (was man von einem Beispiel ja auch erwarten sollte ;)). Aber ich kann Deinen Frust verstehen: man hört immer wieder Sätze wie "Mein Lehrer hat gesagt... und da das nicht stimmt, ist die Wissenschaft Unsinn".

Übrigens ist es ja auch ein Dogma, daß Naturgesetze immer und überall gleich funktionieren. In der letzten Zeit wurde es schon mal häufiger zaghaft in Frage gestellt.

Aber unabhängig davon haben wir das Problem, daß wir selbstverständlich nur mit dem jeweils aktuellen "Wissen" arbeiten können und naturgemäß damit nicht unterscheiden können, was wirklich ein (ehernes?) Naturgesetz ist oder was wir nur dafür halten.

Bei kleineren Dingen hilft uns die Reproduzierbarkeit von Phänomenen (wobei zwangsweise einige ausgeschlossen werden, die wir nicht jederzeit wiederholen können), aber in kosmischen Maßstäben können wir natürlich nicht alles im Labor nachstellen (mal abgesehen von Computersimulationen, die aber auch wieder nur auf unserem aktuellen Wissen aufgebaut sind).

Mir gefällt der kleine Witz, in dem Physiker beweisen, dass alle ungeraden Zahlen Primzahlen sind: 1 = stimmt, 3 = stimmt, 5 = stimmt, 7 = stimmt, 9 = Messfehler, 11 = stimmt, 13 = stimmt, 15 = Messfehler, 17 = stimmt...

Chairon schrieb:Mir gefällt der kleine Witz, in dem Physiker beweisen, dass alle ungeraden Zahlen Primzahlen sind: 1 = stimmt, 3 = stimmt, 5 = stimmt, 7 = stimmt, 9 = Messfehler, 11 = stimmt, 13 = stimmt, 15 = Messfehler, 17 = stimmt...

der ist nicht schlecht. Allerdings fehlt der zweite Teil in dem ein konkurierender Wissenschaftler sich genau diese Messfehler anschaut. So würde z.B. das Hintergrundrauschen des Universums entdeckt, weil ein Physiker sich nicht damit zufrieden gab das dies einfach thermisches Rauschen seines Verstärkers sein sollte.

@UffTaTa

UffTaTa schrieb:

Allerdings fehlt der zweite Teil in dem ein konkurierender Wissenschaftler sich genau diese Messfehler anschaut.

Ich denke ja auch, dass sich langfristig jedes richtige Wissen durchsetzt, aber dass wir auf dem Weg dorthin immer nur mit provisorischen Theorien arbeiten können (und uns dessen auch bewußt sein sollten). Persönlich würde ich jedenfalls das Wort "unmöglich" nur extrem sparsam verwenden.

Das was ich sehe ,dass gibt es nur,
dass was ich sehen könnte,
aber nicht begreifen und verstehen würde,
und dadurch sich ein hohes Potential von Angst und Unsicherheit
durch Unwissenheit vor etwas welches man nicht kennt sich breit machen würde,
würde zumeist als Vorsicht und Erhaltungstrieb des eigenen Lebens welches wohl in uns Signalisieren: Vorsicht, Warnung , Gefahr,
und zudem Kampfbereit in Stellung gehen.
Nichts für ungut,aber wir Menschen müssen für wahrhaftige Kontakte bereit daführ sein,
sonst werden wir nur das sehen was wir schon immer zumeist nur sehen.

@UffTaTa

UffTaTa schrieb:Ja, es stimmt., Es wird NICHT versucht Teilchen auf Lichtgeschwindigkeit zu bringen, sondern es wird versucht immer energiereichere Teilchen zu verwenden. Jeder der Wissenschaftler in Cern weiß genau das ein Teilchen nie Lichtgeschweindigkeit erreichen kann, sondern nur beliebig nahe daran kommen kann. Aber die Geschwindigkeit selbst ist, auzßer als akademischer Schwanzvergleich, völlg ohne Interesse, es kommt augf die Energie der Teilchen an die für die Kollosionsexperimente benötigt wird. Und die nergie eines Teilchens kann man erhöhen indem man schwerere Teil,chen nimmt, oder sie auf immer höhere Geschwindigkeiten beschleunigt womit ihre relative Masse auf immer höhere Werte ansteigt.

alles richtig, was du schreibst, aber "Schwanzvergleich" ist ein Pfui-Wort.
Dennoch werden in CERN Versuche an den Grenzen des derzeit Machbaren durchgeführt (werden), die Aufschluß über bestehende Theorien geben sollen. Dass die dort Teilchen nicht auf LG beschleinigen können, aber auf LG-0,01% spricht doch eindeutig für die techn. Entwicklung der letzten 60 Jahre. Und das meine ich mit "Tendenz": Wir werden uns sicherlich nicht mehr zurückentwicklen, sondern auf immer neuere Theorien stoßen, die bislang noch nicht existiert haben bzw. alte Theorien abändern oder revidieren.

Und für Einsteins Theorien gilt daselbe wie für alle anderen Theorien auch:
eine wissenschaftliche Theorie als mathematisches Modell beschreibt ein Spektrum von Phänomenen und macht eindeutige Vorhersagen, die sich überprüfen lassen. Wenn die Vorhersagen mit der Beobachtung übereinstimmen, hat die Theorie zwar den Test bestanden, doch läßt sich nie vollständig beweisen, daß sie richtig ist.

Es gibt noch unzählige hypothetische Objekte und Theorien, die wir bislang nicht auf ihre Richtigkeit überprüfen können, aber wenn die technische Entwicklung so rasant voranschreitet, wie im letzten Jahrtausend wird unser Wissen größer und unser nicht zu vernachlässigendes Wissen über das Nichtwissen kleiner (oder vielleicht auch größer).
Beispiel: Planck und Herschel.

Und wir können dankbar sein, dass es immer schon Querdenker gegeben hat, die neue Impulse gebracht haben und nicht verstaubte Formeln als unfehlbar hingenommen haben.

Es ist schon richtig, das sich Theorien und Annahmen ändern, aber es gibt auch immer
wieder etwas, was jeder Überprüfung standhält. Die Relativitätstheorie ist so eine Sache.
Nichts erscheint im Moment besser erwiesen zu sein, als Einsteins Theorien. Man kann
damit guten Gewissens davon ausgehen, das sie gültig sind. Allerdings müssen diese
Theorien ja nicht alles sein, was im Universum relevant ist. Es gibt Vorgänge in der
Physik, die schneller ablaufen können, als die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum. Dazu
zählen bestimmte Tunneleffekte oder beispielsweise auch die Lichtgeschwindigkeit in
Cäsium. Diese Vorgänge scheinen ebenfalls zweifelsfrei erwiesen zu sein und sind
damit Eigenschaften dieses Universums. Es wären also durchaus möglich, das es noch weitere, von uns noch unentdeckte Vorgänge gibt, für die das ebenfalls zutrifft. Ob uns oder einer anderen fortschrittlicheren Spezies diese Vorgänge von Nutzen sind, in dem Sinne, das sie uns eine schnellere Raumfahrt und/oder Kommunikation erlauben, ist da eine andere Frage, genauso eine Frage ist, ob es diese Vorgänge überhaupt gibt.
In Anbetracht des Umstandes, das wir ständig etwas neues entdecken, auch und gerade
in der Astrophysik, besteht zumindestens Hoffnung...

@Dazzler

Dazzler schrieb am 23.05.2009:eine wissenschaftliche Theorie als mathematisches Modell beschreibt ein Spektrum von Phänomenen und macht eindeutige Vorhersagen, die sich überprüfen lassen. Wenn die Vorhersagen mit der Beobachtung übereinstimmen, hat die Theorie zwar den Test bestanden, doch läßt sich nie vollständig beweisen, daß sie richtig ist.

Es gibt noch unzählige hypothetische Objekte und Theorien, die wir bislang nicht auf ihre Richtigkeit überprüfen können

das stimmt ha, aber deswegen kann etwas, was man heutzutage als richtig erkannt hat, nicht morgen falsch sein. Das einzige was passiren kann und was auch passiert, ist das das Wissen sich erweitert und zusätzliche Gesetzmässigkeiten hinzu kommen. Aber deswegen werden die bereits erkannten nicht falsch, bzw. können ja nicht falsch werden da sie ja als richtig erkannt wurden. Nur in Bereichen wo diese positive Bestätigung fehlt kann es passieren das man erkennt das hier ein Gesetz nicht wirksam ist obwohl man vorher annahm das es das wöäre, dies aber nie überprüft hat.

;-) naja, Marssonden kommen erst gar nicht an ihr Bestimmungsort, Brückenpfeiler passen nach mehr monatiger Bauphase nicht zusammen.
Menschen machen Fehler, das weiß jeder!!! Wissenschaftler machen Fehler, was nicht schlimm ist aber das man Fehler jetzt als Wissen verkauft ist schon ein wenig komisch.

Wir Wissen im Grunde nichts, wir kleine Wesen stehen auf der Erde ganz hilflos und habe gerade mal gelernt in unseren kurzen Dasein-Phase in den Himmel zu schaun...

hatte man Columbus damals erzählt, ich fliege mal eben schnell nach Amerika (8 Stunden) und habe gerade zuvor noch mit ihr telefoniert und ihr mitgeteilt das in 4 Tagen Ihr Geburtstag Paket ankommt .... ;-) WAS HÄTTE ER WOHL GESAGT oder anerkannt Wissenschaftler damaliger Zeit???

Was ist sicher ??? nichts ist SICHER

@pumpelskie

Man kann davon ausgehen, das unser Wissen nicht der Weisheit letzter Schluß ist, zu glauben, man wüsste bereits alles ist eine immer wieder auftretende Selbsttäuschung, der man zu allen Zeiten begegnen kann. Warum sollte es denn auch heute anders sein ? Nun wissen wir heute soviel wie nie zuvor in unserer Geschichte, der Wissenszuwachs ist enorm und täglich werden neue Entdeckungen gemacht. Einige Dinge dagegen sind schon
relativ sicher, von diesen Dingen ausgehend hat man weitere Entdeckungen gemacht,
die genau den Voraussagen entsprachen. Wenn eine Theorie einen Aspekt der Realität
vorraussagen kann, und das auf verschiedene Art und Weise und immer mit Erfolg, dann
haben wir ein Teil des Puzzles entdeckt und dieser Teil ist schon so etwas wie ein
kleines Stück objektiver Wahrheit, auch wenn wir ihn mit unseren subjektiven Sinnen
entdeckt haben...

Wenn sich Ereignisse innerhalb der von uns gemachten Entdeckungen theoretisch abspielen
können, dann kann man ihnen auch eine gewisse von unserem Wissen abhängige Wahrscheinlichkeit zukommen lassen, mit der diese Ereignisse dann tatsächlich eintreten
können, seinen sie auch noch so ungewöhnlich und fremdartig. Dazu zählen sicher auch
Besuche von Außerirdischen...

@wolf359

macht Sinn was du schreibst.

Und die Moral von der Geschicht': was wir wissen, wissma' nicht :)

@Dazzler

Wenn wir irgendwann einmal in der Lage sein sollten, uns der Lichtgeschwindigkeit anzunähern, dann haben wir zumindestens ein Ticket zu unseren Nachbarsternen, auch wenn es für die ersten Astronauten nur ein One-Way-Ticket sein könnte...
Das würde aber auch bedeuten, das jede Art, die eine mit der unseren vergleichbare
Intelligenz hätte und annährend über unsere Möglichkeiten verfügen würde, denselben
Weg zu ihren Nachbarsternen und damit vielleicht auch zu uns finden könnte. Das wir
noch nicht diese Möglichkeiten haben, sagt fast nichts über andere intelligente Arten
aus. Ein Vorsprung von vielleicht nur tausend Jahren oder weniger, könnte einer uns
vergleichbaren Art schon einen Weg zu den Sternen öffenen, wenn sie denn ein
wirkliches Interesse daran hätten, diesen Weg auch zu gehen. Es mag aufwendig sein,
aber es wäre wahrscheinlich möglich. Nun sind tausend Jahre im Vergleich zum Alter
des Kosmos ein verschwindend geringer Zeitraum, so klein, das man ihn beinahe
vernachlässigen könnte. Alles was wir uns also in diesem Rahmen von unserer
jetzigen zeitlichen Warte aus betrachtet vorstellen, ist bereits irgendwo im All
längst passiert...
Entscheidend für uns sind in diesem Zusammhang die Entfernung zur nächsten intelligenten
Art in unserer Nachbarschaft und ihre Motivation unser System zu besuchen...

Um einen nur 20 Lichtjahre entfernten Roten Zwergstern namens VB10 wurde ein Jupiter-
ähnlicher Exoplanet gefunden, der aber 6mal mehr Masse haben soll, als Jupiter. Er umkreist seine kleine Sonne in einem Zeitraum von neun Monaten und in einer Entfernung von nur 50 Millionen Kilometern. Wegen der geringen Leuchtkraft seiner Heimatsonne dürfte er dennoch nicht zu den heißen Gasriesen zählen. Der betreffende Stern hat nur etwa 12 Prozent der Masse unserer Sonne und ist einer der kleinsten bekannten Sterne. Interessant ist die Entdeckung mittels der sogenannten Astrometrie, die durch die Verfolgung der Bahn eines Sterns Planeten aufspürt. Verläuft die Bahn eines Sterns in regelmäßigen Kurven, deutet dies auf einen oder mehrere Begleiter hin. Die beteiligten Wissenschaftler vermuten, das Planeten weitaus häufiger sein könnten, als bisher angenommen. Sie umkreisen auch Sterne, die überhaupt keine Ähnlichkeit mit unserer Sonne haben. Die meisten Sterne sind kleiner als unsere Sonne und sehr viele fallen unter die Kategorie Roter Zwergstern...

eighteleven

dazzler schrieb:
Die Tatsache, dass die Wissenschaft schon Teilchen auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen versucht, zeigt doch wohin die Entwicklung über kurz oder lang geht.

eighteleven schrieb:
Tatsache ist dass die Wissenschaft nichts dergleichen versucht, da die Wissenschaft weiß, dass es unmöglich ist, "Teilchen" auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen.


nachzulesen auf er CERN-HP:
At full power, trillions of protons will race around the LHC accelerator ring 11 245 times a second, travelling at 99.99% the speed of light. Two beams of protons will each travel at a maximum energy of 7 TeV (tera-electronvolt), corresponding to head-to-head collisions of 14 TeV. Altogether some 600 million collisions will take place every second.

stimmt...sie experimentieren mit sowas nicht *tz*

In der Tat "tz".
Vielleicht lesen Sie mal Ihre eigenen Aussagen die da lauteten:

Dazzler schrieb am 22.05.2009:"Die Tatsache, dass die Wissenschaft schon Teilchen auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen versucht..."

Es ist eben nun mal NICHT Tatsache, dass die Wissenschaft versucht, "Teilchen" auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen, da dies nicht mäglich ist.
Im übrigen: "99.99% speed of light" ist nicht "Lichtgschwindigkeit" sondern lediglich "nahe der Lichtgeschwindigkeit.

Chairon schrieb am 23.05.2009:Siehst Du denn nicht die Ironie darin? Natürlich haben zu allen Zeiten Wissenschaftler geglaubt, ihr Wissensstand seien physikalische Fakten. Sicher kennst Du selbst zahlreiche Beispiele, in denen neue Ideen mit überlieferten Dogmen bekämpft wurden...

Wissenschaftler haben noch zu keiner Zeit an was auch immer geglaubt.
Dogmen wurden stets von Päpsten, Bischhöfen und Pfaffen aufgestellt.
Die Wissenschaft hingegen war und ist es, die solche Dogmen schon seit Jahrhunderten korrigiert.

Chairon schrieb am 23.05.2009: Übrigens ist es ja auch ein Dogma, daß Naturgesetze immer und überall gleich funktionieren.

Das ist kein Dogma, sondern eine amtliche physikalische Tatsache.
Naturgestze funktionieren in diesem Universum in der Tat, immer und überall gleich.
Allein dass überall im sichtbaren Universum Sterne existieren, ist bereits der Beweis dafür, dass die Naturgestze im Universum überall glei sein müssen!
Ansonsten gäbe es nämlich weder Sterne, noch Planeten, noch sonst etwas.

Chairon schrieb am 23.05.2009:Aber unabhängig davon haben wir das Problem, daß wir selbstverständlich nur mit dem jeweils aktuellen "Wissen" arbeiten können und naturgemäß damit nicht unterscheiden können, was wirklich ein (ehernes?) Naturgesetz ist oder was wir nur dafür halten.

Auch diese Aussage ist leider falsch.
Begründung: siehe Oben.

eighteleven schrieb:Das ist kein Dogma, sondern eine amtliche physikalische Tatsache.

Die allerdings nur auf den bisherigen Beobachtungsergebnissen des für unsere Messinstrumente zugänglichen Teils unseres Universums basiert. Man kann nicht grundsätzlich ausschließen dass wir auf einer Insel leben, in der die Naturgesetze so gelten wie wir sie wahrnehmen. Außerhalb unseres Beobachtungsradius kann das schon wieder ganz anders sein, denn hinter dem Horizont geht's bekanntlich weiter.

Gruß greenkeeper

Dazzler schrieb am 23.05.2009:eine wissenschaftliche Theorie als mathematisches Modell beschreibt ein Spektrum von Phänomenen und macht eindeutige Vorhersagen, die sich überprüfen lassen. Wenn die Vorhersagen mit der Beobachtung übereinstimmen, hat die Theorie zwar den Test bestanden, doch läßt sich nie vollständig beweisen, daß sie richtig ist.

Wenn sich eine Theorie millionenfach bestätigt hat, dann kann man davon ausgehen, dass sie richtig ist. Denn was nachgewiesener Weise nicht falsch ist, dass kann der Logik folgend nur richtig sein. Die Wissenschaft ist da lediglich etwas "zurückhaltender um der Produktion von Dogmen entgegen zu wirken.

Dazzler schrieb am 23.05.2009:Es gibt noch unzählige hypothetische Objekte und Theorien, die wir bislang nicht auf ihre Richtigkeit überprüfen können,

"Unzählige" dürfte wohl weit übertrieben sein.

pumpelskie schrieb am 26.05.2009:Wir Wissen im Grunde nichts, wir kleine Wesen stehen auf der Erde ganz hilflos und habe gerade mal gelernt in unseren kurzen Dasein-Phase in den Himmel zu schaun...

Das sehe ich geringfügig anders.
Die Menschheit verfügt heute über ein Wissen, dass ich als "gewaltig" bezeichnen würde.

pumpelskie schrieb am 26.05.2009:Was ist sicher ??? nichts ist SICHER

Auch dies sehe ich geringfügig- um nicht zu sagen: komplett anders
Wenn Ihnen ein 5000 Tonnen schwerer Betonklotz auf den Kopf fällt, dann sind Sie "Matsch". Soviel ist schon mal sicher - und das ist bei weitem nicht das Einzige, was "sicher" ist.

wolf359 schrieb am 27.05.2009:Wenn sich Ereignisse innerhalb der von uns gemachten Entdeckungen theoretisch abspielen
können, dann kann man ihnen auch eine gewisse von unserem Wissen abhängige Wahrscheinlichkeit zukommen lassen, mit der diese Ereignisse dann tatsächlich eintreten
können, seinen sie auch noch so ungewöhnlich und fremdartig.

Wie meinen???

Dazu zählen sicher auch
Besuche von Außerirdischen...

Das zählt ganz sicher nicht zu was auch immer, da der Besuch von "Ausserirdischen" vollkommen ausgeschlossen ist.

wolf359 schrieb:Wenn wir irgendwann einmal in der Lage sein sollten, uns der Lichtgeschwindigkeit anzunähern, dann haben wir zumindestens ein Ticket zu unseren Nachbarsternen,

Man kann ein Elektron auf nahe c beschleunigen - man kann ein Proton auf nahe c beschleunigen. Einen Menschen hingegen via Raumschiff auf nahe c zu beschleunigen, ist aus physikalischen Gründen vollkommen unmöglich und daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern.

wolf359 schrieb:Das wir noch nicht diese Möglichkeiten haben, sagt fast nichts über andere intelligente Arten aus.

Zum Ersten ist die Wahrscheinlichkeit, dass es in diesem Universum an einer weiteren Stelle zu intelligentem Leben gekommen ist äusserst gering und zum Zweiten hätte auch der gemeine "Ausserirdische" den physikalischen Gesetzen dieses Universums zu folgen.

wolf359 schrieb:Ein Vorsprung von vielleicht nur tausend Jahren oder weniger, könnte einer uns
vergleichbaren Art schon einen Weg zu den Sternen öffenen

Selbst ein "Vorsprung" von 5 Milliarden Jahren ändert nichts an den physikalischen Gesetzen des Universums.

wolf359 schrieb:Es mag aufwendig sein, aber es wäre wahrscheinlich möglich.

Das dies vollkommen unmöglich ist und bleiben wird, wurde Ihnen in diesem Threat bereits mehr als nur einmal vorgerechnet. Kann es sein, dass Sie irgendwie erkenntnisresistent sind?

wolf359 schrieb:Alles was wir uns also in diesem Rahmen von unserer
jetzigen zeitlichen Warte aus betrachtet vorstellen, ist bereits irgendwo im All
längst passiert...

Diese Aussage ist vollkommener Unsinn!

wolf359 schrieb:Entscheidend für uns sind in diesem Zusammhang die Entfernung zur nächsten intelligenten Art in unserer Nachbarschaft und ihre Motivation unser System zu besuchen...

Entscheidend ist einzig und allein, dass Sie sich den Besuch von "Ausserirdischen" komplett aus dem Kopf schlagen können und ebenso, dass "der Mensch" mal irgendwann das Sonnensystem verlässt, da dies nämlich ein absolut sinnfreies Unternehmen wäre. Von der Unmöglichkeit der Durchführung ganz zu schweigen. Sie haben nämlich keinerlei Chance, selbst wenn Sie Kerne fusionieren würden um ein Raumfahzeug voran zu treiben, vor Ablauf von mehr als 2500 Jahren mal irgendwo anzukommen - und sei es nur beim nächsten Stern.
Mit den heutigen Antrieben wäre man zum nächsten Stern ca. 75000 Jahre unterwegs.
Was man überhaupt dort sollte, wäre dann die nächste Frage, da dort ohnehin "nichts los" ist.

greenkeeper schrieb:Man kann nicht grundsätzlich ausschließen dass wir auf einer Insel leben, in der die Naturgesetze so gelten wie wir sie wahrnehmen.

Erstens haben Naturgesetze nichts mit "Wahrnehmung" zu tun und Zweitens sind die Naturgesetze hypothetischer anderer Universen ohne jegliche Bedeutung.

greenkeeper schrieb:Außerhalb unseres Beobachtungsradius kann das schon wieder ganz anders sein, denn hinter dem Horizont geht's bekanntlich weiter.

"Ausserhalb unseres Beobachtungsradius" ist nicht von Bedeutung, da wir in

reallife10 schrieb am 21.02.2009:diesem

Universum leben und nicht in einem x-beliebigen anderen.