Erich von Däniken

xovi schrieb:Klingt nicht ganz nach Frage
Eher nach definitiver Aussage

"Muss gegeben haben" => Spekulation anhand von Indizien.

Definitive Aussage => "Hat gegeben"

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Das ist der Anfang von Architektur, nicht der Höhepunkt. Kindererkenntnis, nicht Hocharchitektur.

Meiner bescheidenen Meinung nach die einzige Architektur, um den Widrigkeiten der damaligen Zeit zu begegnen: riesige Tiere, Naturkatastrophen am laufenden Band, evt. sogar verfeindete Clans der eigenen Spezies (ähnlich wie bei Sitchin beschrieben).

perttivalkonen schrieb:Beinahe. Man fand unter Bauwerken was zum Datieren. Bzw. wenigstens im selben Stratum.

Empfändest Du es als vermessen, wenn ich nach Details fragen würde? Ich möchte ja nicht "glauben" müssen, Du verstehst.
WO wurde WAS gefunden?

emanon schrieb:Das ist, was Statik und Bauwesen angeht, erheblich anspruchsvoller als Mauern in Ollantaytambo oder Machu Picchu.

Erdbeben der Stärke 9 und es bleibt lediglich die Erinnerung an den beeindruckend schönen Dom.

Ollantaytambo...9 Uhr, Kataklysmus, die Frisur hält.

Wer hat die "anspruchsvollere" Staddik?

@Tiglatpileser

Tiglatpileser schrieb:Ich möchte ja nicht "glauben" müssen, Du verstehst. WO wurde WAS gefunden?

Hast Du denn schon wieder vergessen, was Du heute morgen gefragt hast und auf die Frage hin, @perttivalkonen Dein Zitiertes da geantwortet hat?

Folglich müßtest Du das WO also auch wissen, wenn Du Dich denn daran erinnern würdest, um was es denn heute Morgen ging
Beitrag von perttivalkonen (Seite 1.082)

@Micha007

Ich kann das Alter von Granit nicht bestimmen. Perrti meinte, es wurde datierfähiges Material gefunden. Irgendwo.

Tiglatpileser schrieb:Erdbeben der Stärke 9 und es bleibt lediglich die Erinnerung an den beeindruckend schönen Dom.

Ollantaytambo...9 Uhr, Kataklysmus, die Frisur hält.

Wer hat die "anspruchsvollere" Staddik?

Es ist schon beeindruckend, wie du unbedingt an Wunder glauben willst und die Realität verleugnest. :D

@Groucho
Welche Wunder? Von was redest Du?
Eigentlich wollte ich nicht mehr auf solchen Spam antworten, aber in diesem Fall ist der psychologische Aspekt interessant und da das post trotz meiner Meldung nicht entfernt wurde, sehe ich mich (seitens der Verwaltung) dazu angeregt, darauf einzugehen.

Daß DU den Begriff "Wunder" in diesem Zusammenhang benutzt, erhellt ungemein den erkenntnistheoretischen Kontext in dem DU denkst.
Für mich ist nichts verwunderlich an der evt. Tatsache, daß es eine Zivilisation gegeben haben könnte, welcher ANDERE, bzw. ebenso fortschrittliche Möglichkeiten, wie sie uns heute (seit 100 Jahren!) zur Verfügung stehen, genutzt hat. Nix Wunder.
Ausschließlich in DEINEM märchenhaften Geist rotiert der Begriff "Wunder".
Darüber darfst Du mal eingehend reflektieren.

@Tiglatpileser
1. )Nehmen wir die weichgeformten Steine. Wenn das kein Wunder war, mit welcher technik wurde sie verwirklicht?
Lege dazu doch mal bitte deine Hypothese dar.

2.)

Tiglatpileser schrieb: ...riesige Tiere...

Welche riesigen Tiere behelligten die Inkas denn ständig?

@Tiglatpileser

Tiglatpileser schrieb:Ich kann das Alter von Granit nicht bestimmen.

Da Dir weder Wissen, noch Know-how zur Verfügung steht.

Tiglatpileser schrieb:Perrti meinte, es wurde datierfähiges Material gefunden.

Und datierfähiges Material ist nicht zwingend Granit, oder?

emanon schrieb:1. )Nehmen wir die weichgeformten Steine. Wenn das kein Wunder war, mit welcher technik wurde sie verwirklicht?
Lege dazu doch mal bitte deine Hypothese dar.

Nein, Tünnes, bei allem Respekt, DU/IHR behauptet, die Bauten seien nicht so alt. Ich postete Bilder von den Osterinseln, auf denen eindeutig Spuren von wie auch immer geformten Steinen sichtbar/nachvollziehbar sind. Es ist an euch, eure These zu bestätigen und zu erklären, wie diese entstanden sein könnten.

Übrigens legte ich doch meine ganz persönlichen Vermutungen über die Methode schon dar.

Tiglatpileser schrieb:Daß DU den Begriff "Wunder" in diesem Zusammenhang benutzt, erhellt ungemein den erkenntnistheoretischen Kontext in dem DU denkst.

Das Wort war nur ein Platzhalter.
Da du logische Erklärungen mit bizarren "Gegenargumenten" konterst.
Siehe dein letztes "Erdbebenargument"

(Von dem kaltknetbaren Granit noch gar nicht zu reden)

@Tiglatpileser
Für die Beantwortung der Frage ist das Alter weitgehend irrelevant.
Formulier doch bitte mal selbst für wie alt du welches Gebäude hältst und wie Granit damals weich verformt werden konnte. Gerade bei der Erklärung der Weichverformung kann man von einem Ingenieur ja schon eine etwas ausführlichere, technisch anspruchsvollere Erklärung erwarten.
Und vergiss bitte auch nicht die Frage 2.

emanon schrieb:Welche riesigen Tiere behelligten die Inkas denn ständig?

Gerne. Die Frage stellt sich für mich so nicht, da ich es nicht für erwiesen halte, daß die Bauten in die Zeit der Inkas fallen.

Zur Frage der Formbarkeit. Ich muss dazu keine These oder Vorschlag haben, mir reicht völlig das Vorhandensein nachvollziehbarer Spuren, DASS diese Möglichkeit überhaupt existiert. Der Rest wäre Spekulation. (Auf die ihr ja nur wartet, ich aber aber vorerst nicht liefern werde. Obwohl ich es ja wie gesagt sogar schon getan hatte.)

Groucho schrieb:Das Wort war nur ein Platzhalter.

Falsch. Der Begriff spiegelt exakt den Inhalt deiner Vorstellungswelt wieder, sonst hättest Du ihn nicht benutzt.

@Tiglatpileser

Tünnes schrieb:
Welche riesigen Tiere behelligten die Inkas denn ständig?

Tiglatpileser schrieb:
Gerne. Die Frage stellt sich für mich so nicht, da ich es nicht für erwiesen halte, daß die Bauten in die Zeit der Inkas fallen.

Das beantwortet aber in keinster Weise die Frage nach den riesigen Tieren, von denen Du hier:"... um den Widrigkeiten der damaligen Zeit zu begegnen: riesige Tiere, Naturkatastrophen am laufenden Band, ..." gesprochen hast.

@Tiglatpileser
Du bist nach eigenem Bekunden Ingenieur, hast also eine technische Ausbildung.
Welche Verfahren zur Weichverformung von Granit sind dir bekannt?
Welche davon waren damals umsetzbar?

Auf welches Alter datierst du die einzelnen Stätten?
Ich hatte dich ja bereits um deine Datierung gebeten.

Momentan sieht es so aus, als gäbe es keine tragfähigen Beleg für die Weichverformung, ich gehe davon aus, dass du auch keine für deine Datierung vorlegen kannst und ebenso wenig für die riesigen Tiere.

Liege ich da richtig?

Träumst du Sitchins Annunakitraum?

emanon schrieb:Momentan sieht es so aus, als gäbe es keine tragfähigen Beleg für die Weichverformung,

Reste/Spuren am Gestein sind nicht aussagekräftig?

emanon schrieb:Träumst du Sitchins Annunakitraum?

Nö. Aber seine Schilderungen haben etwas sehr plausibles und die Schlüsse daraus erklärten so manches.

Tiglatpileser schrieb:Meiner bescheidenen Meinung nach die einzige Architektur, um den Widrigkeiten der damaligen Zeit zu begegnen: riesige Tiere, Naturkatastrophen am laufenden Band, evt. sogar verfeindete Clans der eigenen Spezies (ähnlich wie bei Sitchin beschrieben).

Ääähh, mit welchen riesigen Tieren und Naturkatastrophen hatten die in Ollantaytambo, Cuzco usw. zu kämpfen? Und wieso sollte das Ollantaytambo-Mäuerchen mehr Tiere/Katastrophen bzw. diese besser abhalten können als die Säulen jener Basilika, zwischen die ich deren Foto gestellt hab?

Ohnehin solltest Du wirklich mal aufhören, über Architektzur zu reden, so als verstündest Du genug davon, daß Du dem vertrauen könntest, was Du Dir als sinnvoll so ausdenkst. Wer sehr stabil bauen will, der baut nicht groß. Je größer etwas ist, desto anfälliger ist es gegenüber Sachen wie Sturm, Wassermassen, Beben udgl. Außer bei der Pyramidenform, da ist die Größe irrelevant - solang man nicht mehrere Kilometer hoch bauen will.

Nochmals: auf diese Weise stabil genbut wie in den jungsteinzeitlich-bronzezeitlichen Kulturen erfolgt, das ist "architecture at its most simple", nicht "at its best". Für die damaligen Kulturen ohne architektonische Kenntnisse war das in der Tat deren einzige Möglichkeit, groß und stabil zu bauen. Aber nicht, weil die Alternativen schlechter wären, sondern weil sie keine Alternativen kannten. Noch nicht. Wenn Du was von Stabilität verstehen willst, dann schau Dir mal die größten Brücken der Welt an. Da wird das zu überbrückende Volumen nicht mit Steinen zugebaut, sodaß nicht mal mehr ne Rasierklinge zwischen reinpaßt. Nein, da befindet sich 99% weit nur freie Luft! Ne Golden-Gate-Brücke in inkaischer Zyklopenbauweise, das wäre der größte Hirnriß!

Tiglatpileser schrieb:Empfändest Du es als vermessen, wenn ich nach Details fragen würde?

Nein, ganz und gar nicht. Ich würde mich im Gegenteil freuen, wenn Du diese Frage stellen würdest. Und Dich um die Beantwortung kümmern würdest. Schließlich wurden bei nahezu allen solchen Stätten schon seit Jahrzehnten immer wieder Datierungen gegeben, und die Art der Datierung sowie die datierten Objekte auch gleich mit beschrieben. Diese Datierungen hast Du bis heute schlicht ignoriert. Wenn Du nun endlich nch ihnen, gar detailliert fragst, find ich das prima und kann Dich nur dazu beglückwünschen, wenn Du endlich bereit bist, Dich um dieses Dein bisheriges Informationsmanko zu kümmern.

Besondere Literaturempfehlungen brauchst Du dabei nicht. Geh einfach in ne Unibibliothek Deiner Wahl und Nähe, da findest Du gut sortiert Fachliteratur zu allen historischen Stätten und zu den meisten Grabungskampagnen.

Tiglatpileser schrieb:Ich möchte ja nicht "glauben" müssen

Löblich.

Tiglatpileser schrieb:WO wurde WAS gefunden?

Ach, das willst Du von mir wissen? Dann müßtest Du es ja doch wieder nur glauben. Und meine Nachhilfestundensätze dürften Dir auf Dauer auch zu teuer werden. Ja, wäre ich derjenige gewesen, der als erstes mit ner These zur Datierung hier aufgeschlagen wäre, dann stünde ich durchaus in der Bringschuld. Doch warst Du es ja, der hier von "der selben Zeit" getönt hat, später dann aber die Datierbarkeit von Bauwerken / Siedlungen aus Stein in Abrede gestellt hat. Is also Deine Bringschuld, Dein Job.

Wenn Du zu faul für so etwas bist, dann ist das eben so. Aber dann halt Dich nächstens bedeckt mit Deinen Behauptungen.

Tiglatpileser schrieb:Erdbeben der Stärke 9 und es bleibt lediglich die Erinnerung an den beeindruckend schönen Dom.

Ollantaytambo...9 Uhr, Kataklysmus, die Frisur hält.

Wer hat die "anspruchsvollere" Staddik?

Deine Behauptung jedenfalls hat keine Statik. Mal so als Beispiel: Sacsayhuaman.

Nachdem das schlechte Wetter verzogen war, entschied ich mich zum Aufstieg zum Sacsayhuaman. Dieser ist neben Machu Picchu eine der bedeutendsten Inka Sehenswürdigkeiten. Die Anlage befindet sich ca. 300 oberhalb von Cusco und man kann sie zu Fuß erreichen. Mein Fußmarsch dauerte von der Markthalle ausgehend ungefähr 1:30 Std. und war schon anstrengend. Dafür wurde man nach Ankunft, zunächst mal von einem Traumhaften Blick über Cusco und die umliegenden Berghänge belohnt . Die Anlage selbst, ist sehr weitläufig und beeindruckend. Sie wurde sowohl bei der Invasion der Spanier, als auch durch diverse Erdbeben zu einem großen Teil zerstört, jedoch kann man sich sehr gut die ursprünglichen Diminsionen vorstellen.

http://menthings.de/2015/03/04/cusco-und-machu-picchu-peru-2015/ (Archiv-Version vom 26.10.2016)
so auch in
Wikipedia: Sacsayhuamán

Daß die Europäer in z.B. Cusco nicht erdbebensicher bauten, kannst Du ihnen vorwerfen, nicht aber, daß sie es nicht konnten. Die Inka bzw. deren Vorfahren lebten seit Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausenden in der Gegend, die Europäer hingegen wußten nicht, daß sie bebensiicher hätten bauen müssen. Später lags am Geld, da der Reichtum des Landes an die Krone in Europa ging statt wie bei den Inka in bebensichere Protzbauten.

Tiglatpileser schrieb:Eigentlich wollte ich nicht mehr auf solchen Spam antworten

Scherzkeks. Nach diesem Motto würdest Du hier von Anfang an nur mit der Threadwand reden. Deine steilen Haltlos-"Tatsachen", Deine Argumenteverweigerung, Dein Dreiwetter-Dust... ein Spam jagt den anderen aus Deiner Feder.

Tiglatpileser schrieb:Ich postete Bilder von den Osterinseln, auf denen eindeutig Spuren von wie auch immer geformten Steinen sichtbar/nachvollziehbar sind. Es ist an euch, eure These zu bestätigen und zu erklären, wie diese entstanden sein könnten.

Du hast nen Foto mit nem Stein mit Rillen reingestellt. Seit wann ist das ein Beleg für Weichverformung bzw. gegen eine Rillenfertigung in hartem Gestein? Echt - Du bringst hier ! Es ist einzig an Dir, dies zu erklären. Nicht an wem anderes, das zu entkräften, bevor die Behauptung von Dir nicht erst mal fundiert wurde.

Tiglatpileser schrieb:Übrigens legte ich doch meine ganz persönlichen Vermutungen über die Methode schon dar.

Deine Vermutung ist Dein Privatvergnügen, aber nichts, das für andere irgendwas erklärt. Du aber hast die Weichverformung - weltweit - als Tatsache hingestellt. Gib Butter bei die Fische oder mach den Nuhr!

Tiglatpileser schrieb:Die Frage stellt sich für mich so nicht, da ich es nicht für erwiesen halte, daß die Bauten in die Zeit der Inkas fallen.

Oh doch, diese Frage stellt sich für Dich, und zwar nur für Dich. Du hast diese Bauten mit jenen "Tierangriffen" erklärt, also "weißt" Du, daß Tiere und Bauten zeitgleich sind. Also beantworte die Frage. Oder nimm Deinen Murks zurück und schweige nächstens lieber.

Tiglatpileser schrieb:Ich muss dazu keine These oder Vorschlag haben, mir reicht völlig das Vorhandensein nachvollziehbarer Spuren

Präsentiere diese "Spuren" oder mach den Nuhr. Echt, das ist ja kaum noch auszuhalten mit Dir! Ein Thesendreschomat vom feinsten, aber den Aufweis sollen stets die anderen bringen.

Tiglatpileser schrieb:"Muss gegeben haben" => Spekulation anhand von Indizien.

Definitive Aussage => "Hat gegeben"

Dein "MUSS" folgt auf die Behauptung, hier läge ein "smoking gun" vor. Eindeutig also keine Spekulation, sondern eine (in Deinen Augen) saubere Folgerung, eine Tatsachenbehauptung. Ein "Es muß [also] gegeben haben". Spekulativ wäre ein "könnte" gewesen, aber kein "muss" - auch noch in Großbuchstaben. Spekulativ war hingegen der Satz im Anschluß an den Satz mit dem MUSS, der Satz mit "würde meinen". Ich zitiere mal:

Tiglatpileser schrieb:Für mich sowas wie eine Smoking Gun. Es MUSS eine Technolgie gegeben haben, die kristalline Struktur zu beinflussen => Steine kalt zu erweichen, formbar zu machen. Ich würde sogar meinen, wir hätten heutzutage wieder (!) die Mittel dazu (auf Basis elektromagnetischer Beinflussung der Molekül-Resonanzen vielleicht), aber wissen nicht genau wie es funktioniert, kennen das Rezept noch nicht.

perttivalkonen schrieb:Du hast nen Foto mit nem Stein mit Rillen reingestellt. Seit wann ist das ein Beleg für Weichverformung bzw. gegen eine Rillenfertigung in hartem Gestein?

Ganz eindeutig ist zu sehen, daß eine Rille über die andere gezogen wurde und dabei - genau wie in Knete - die typischen Merkmale weicher Materialen sich einprägten.
Ich kanns dann später auch noch mal posten, wenn gewünscht.

Original anzeigen (1,5 MB)

Da dir selbst zufolge deine Mithilfe hier viel zu teuer kommen würde, wird man wohl darauf verzichten müssen. Dann ergibt sich mir aber auch nicht der Sinn deiner eigentlichen Teilnahme am thread.