Erich von Däniken

@off-peak

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Wikipedia: Mirror#History

Das hier war so ein typischer Ägyptischer Spiegel um das Jahr 1560 - 1296 vor Christus.

@Nerok

Ah, aus Metall. Der dürfte in der Tat nicht so heiß werden, wie speziell geformte Glasspiegel.
Trotzdem: ein schönes, kunstvolles Objekt.

Eigentlich hätte es mir klar sein sollen: wer sich selbst schminkt, muss so etwas wie einen Spiegel haben. :D

tschirnhaus hat mit seinem spiegel zb. 1500 grad erreicht

http://www1.tfh-berlin.de/~schwenk/MietProf/mathe/schwenk1/Brennspiegel.html

man kann ja auch mehrere nehmen und auf einen punkt fixieren.

so ein riesen sonnenofen ist also nicht unbedingt notwendig.

hier werden auch 3500 grad erreicht. zwar im labor, aber mit nur einem kleinen spiegel.

https://www.youtube.com/watch?v=Xb86OzFeuXo (Video: Melting a Stone With Sunlight)

@EZTerra
Wenn die alten Ägypter tatsächlich diese Temperaturen erreichen konnten

Wieso haben sie dann ihre Schwerter aus weichem Kupfer hergestellt anstatt aus hartem Stahl?

@EZTerra

Ich habe dir gezeigt was für ein großes Konstrukt aus MODERNEN Spiegeln du brauchst um deine 3500°C zu erreichen.

Die Ägypter kannten polierte Metallplatten als Spiegel.

Diese reichen nicht dafür aus...ganz davon abgesehen das ein so großes Konstrukt aus Spiegeln irgendwo in ihren Schriften Spuren hinterlassen hätte.

xovi schrieb:Wenn die alten Ägypter tatsächlich diese Temperaturen erreichen konnten

Wieso haben sie dann ihre Schwerter aus weichem Kupfer hergestellt anstatt aus hartem Stahl?

Das hier ist dann übrigens auch eine sehr gute Frage an dich.

@xovi

xovi schrieb:Wieso haben sie dann ihre Schwerter aus weichem Kupfer hergestellt anstatt aus hartem Stahl?

Äh, ist das jetzt Ernst gemeint?

@xovi
@Nerok

vermutlich kannten sie das frischen nicht...

eisen wurde aber gefunden und irgendwie muss das ja verarbeitet werden.

ich hab das große konstrukt gesehen, deshalb habe ich ja das video angefügt wo die 3500 grad auch mit einem kleinen spiegel erreicht werden.

evtl. wurden die 3500 grad damals nicht erreicht wer weiß, aber mit dem polierten kupferspiegel von tschirnhaus kommt man auf 1500, das ist doch schonmal was.

EZTerra schrieb:vermutlich kannten sie das frischen nicht...

Wo ist dann das Gußeisen ?

EZTerra schrieb:eisen wurde aber gefunden und irgendwie muss das ja verarbeitet werden.

zu der Zeit - Meteoriteneisen und Kaltumformung bzw. Halbwarmumformung ("kaltschmieden")

EZTerra schrieb:evtl. wurden die 3500 grad damals nicht erreicht wer weiß, aber mit dem polierten kupferspiegel von tschirnhaus kommt man auf 1500, das ist doch schonmal was.

Und bei 1500 Grad will ich heißes Eisen haben
Wo ist es ?

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off-peak schrieb:Äh, ist das jetzt Ernst gemeint?

siehst du irgendwo einen Smiley ?
was sowieso untypisch für mich ist...
aber egal

ja, ist Ernst gemeint

und deshalb mal die frage wieso sollte das unsinn sein und was ist dein problem mit youtube? @Fedaykin
ist das der beißreflex alles als unsinn abzustempeln?t

Erfahrungwerte. WEr mit Youtube argumentiert hat sich nicht mit dem Thema auseinandergesetzt.

und deiner Schlussfolgerungen sind Falsch, bzgl Sonnenofen.

EZTerra schrieb:mit den brennspiegeln kannst du sehr hohe temperaturen bis 3500 grad celsius erzeugen, die die ägypter damals angeblich noch nicht hatten.

Ja, mit Brennspielgeln. Du bist mit den Formeln vertraut?

EZTerra schrieb:damit kannst du zb. mineralien, quarze usw. schmelzen und so rohstoffe gewinnen.

Eher schlecht als Recht mit solchen Methoden.

EZTerra schrieb:jaja genau steinbearbeitung per schall bzw. mit vibration die der schall erzeugt. ganz einfach mit einer saite von einem saiteninstrument und zb. einem geigenbogen...damit machst du einen präzisen cut, oder halt eine kernbohrung, wenn du eine metallhülse nimmst.

Bitte dann geig mal ein paar Steine kaputt. Sorry, du solltest es schon besser Ausarbeiten als Grundsäztliche Methodiken in das Alte AGypten zu verlagern .

@xovi

keine ahnung wo das eisen ist. evtl geraubt, verrostet oder evtl. wurde es nicht in großem umfang produziert.

Die Nutzung von nickelfreiem, also terrestrischem Eisen muss in Mesopotamien ebenfalls schon früh bekannt gewesen sein, belegt durch einen nickelfreien Eisendolch mit Bronzegriff aus der Zeit zwischen 3000 und 2700 v. Chr., der in den Ruinen von Ešnunna bei Tell Asmar im heutigen Irak gefunden wurde.

Wikipedia: Eisen

mir geht es auch gar nicht darum nachzuweisen ob die ägypter eisen in industriellem maßstab hergestellt haben, sondern darum das man mit einfachsten mitteln (brennspiegel) sehr hohe temperaturen erzeugen kann. und das nicht unbedingt hochöfen von nöten waren.

und dieses knowhow könnte für verschiedenste anwendungen nützlich gewesen sein.

@Fedaykin

in dem verlinkten video sieht man doch wie es funktioniert...bei 5:40min saite auflegen und sound einschalten. und statt eine maschine nimmst du halt den bogen um die vibration zu erzeugen.

Ich weiß wie Hohlspiegel funktionieren. Deswegen weiß ich auch warum deine Youtubeversitätvideos kein Aussagkraft haben.

Kannst ja Kupferbleche Kaufen, stell sie auf eine Freien Fläche im Sommer auf und schmelze was. Ist ja alles kein Ding.

Du hast zufällig eine Studie die diese Hypothese mit (Seite eines Seiteninstrumentes deiner Wahl) Stein schneiden und Sonnenofen mit Kupferblech bauen bestätigt?

EZTerra schrieb:keine ahnung wo das eisen ist. evtl geraubt, verrostet oder evtl. wurde es nicht in großem umfang produziert.

bei geraubt wär es irgendwo wieder aufgetaucht - dann wüßten wir heute sogar wer es wann geklaut hat ;)
verrostet ... alle? überall findet man was, nur im trockenen Ägypten nicht? .... schade :(
wenige produziert - aber wenn es so einfach geht und nichtmal Brennmaterial benötigt erwarte ich einen massiven Einsatz der Dinger

zumal der eindeutigen militärischen Vorteile

EZTerra schrieb:mir geht es auch gar nicht darum nachzuweisen ob die ägypter eisen in industriellem maßstab hergestellt haben, sondern darum das man mit einfachsten mitteln (brennspiegel) sehr hohe temperaturen erzeugen kann. und das nicht unbedingt hochöfen von nöten waren.

Ein Rennofen zählt auch zu den "einfachsten Mitteln", oder?

EZTerra schrieb:und dieses knowhow könnte für verschiedenste anwendungen nützlich gewesen sein.

das sich halt keine der Anwendung belegen läßt, _{steht im Kleingedruckten}

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EZTerra schrieb:Die Nutzung von nickelfreiem, also terrestrischem Eisen muss in Mesopotamien ebenfalls schon früh bekannt gewesen sein, belegt durch einen nickelfreien Eisendolch mit Bronzegriff aus der Zeit zwischen 3000 und 2700 v. Chr., der in den Ruinen von Ešnunna bei Tell Asmar im heutigen Irak gefunden wurde.

Ich dachte wir reden über Ägypten
mein Fehler

@EZTerra
Wozu haben die Ägypter eigentlich die Öfen bei der Bronzeherstellung gebraucht? Wäre das denn nicht mit den Spiegeln, womit sie das Eisen, welches natürlich überall verschwunden ist, geschmolzen haben, nicht auch gegangen? Warum also solch eine Trennung zwischen den verschiedenen Werkstoffen?

xovi schrieb:bei geraubt wär es irgendwo wieder aufgetaucht - dann wüßten wir heute sogar wer es wann geklaut hat ;)

dann verrate mir wer die sogenannten djed pfeiler eingesteckt hat und wo sie sich befinden oder diese dendera lampen bzw. tages und nachtbarken usw. wo sind diese dinge hin?

ja so ein rennofen sieht auch nach einem ziemlich einfachen mittel aus. der brennspiegel ist aber irgendwie eleganter und umweltfreundlicher.

und ja wir reden gerade über ägypten, allerdings bin ich nicht auf ägypten versteift und mesopotamien ist ja quasi umme ecke...auch das alte indien ist nicht weit und auch dort gibt es interessante geschichten über brennlinsen und brennspiegel und ihre verwendung zu entdecken, wenn man mal gräbt.

http://img.oldthing.net/794/14036625/0/n/Rau-Wilhelm-Die-Brennlinse-im-alten-Indien.jpg

ziemlich teuer für die 26 seiten, aber hoch interessant...

@Fedaykin

nein habe ich nicht, aber ich halte die schlauen köpfe dieser alten hochkulturen für so intelligent das sie diese dinge rausgefunden haben, es liegt ja quasi auf der hand.

ich habe mir brennspiegel und gläser besorgt um zu testen und es funktioniert wenn die sonne scheint, nicht nur im sommer.

@Spöckenkieke

keine ahnung, lass deinen gedanken freien lauf. evtl. sind öfen für eine großproduktion besser geeignet oder um nachts wenn keine sonne scheint zu arbeiten, oder wenn es bewölkt ist. möglichkeiten wieso, weshalb und warum gibt es einige. und nagel mich nicht auf das eisen fest, ich wollte nur die möglichkeiten aufzeigen. so ein poliertes metallschild ist halt faszinierend und irgendwie state of the art :-)

EZTerra schrieb:keine ahnung, lass deinen gedanken freien lauf.

Achso, dann weiß ich wieso, die Glücksbärchis haben den Ägyptern verboten was anderes damit zu schmelzen und haben auch alles Eisen gleich ins All gebeamt, dass sie damit bearbeitet haben.

EZTerra schrieb:keine ahnung, lass deinen gedanken freien lauf.

Weil genau so wissenschaftliches Arbeiten funktioniert...genau.
Vielleicht an der University of Dummtube.

@EZTerra

EZTerra schrieb:man kann ja auch mehrere nehmen und auf einen punkt fixieren.

so ein riesen sonnenofen ist also nicht unbedingt notwendig.

Doch. Und das hat folgenden Grund:

Die Sonne liefert die Energie, und zwar in einem bekanntem Maßstab: zwischen 50 und 500 W/m² an Leistung, je nach Lage. Zum Erwärmen eines Stoffes braucht man gewisse Energiemengen in einer bestimmten Zeit. Wenn man will, kann man jetzt ausrechnen, wie groß ein Spiegel sein muss, um diese Energiemengen zur Verfügung zu stellen.

@EZTerra

Manchen wir mal einen gröbsten Überschlag:

Technischen Tabellenwerken zufolge ist eine Energiezufuhr von 560kWh nötig, um eine Tonne Eisen zu schmelzen.

Gehen wir mal von 10 Sonnenstunden mit extrem hoch geschätzten Ausbeuten von 250 W/m² für Ägypten aus, können wir leicht ausrechnen, wie viele Quadratmeter Spiegel man für dieses Unterfangen braucht:

560 kWh = 250Wh/m² *xm²
x = 560kWh/250Wh
x= 560 000/250
x=2240m²

Schon im Überschlag braucht man also über 2000m², und dabei wird vernachlässigt:

- dass das Eisen über die Zeit auch ganz massiv Wärme an die Umgebung abgibt
- dass der Spiegel nicht perfekt reflektiert
- dass die Strahlungsintensität nicht über den Tag konstant bleibt+
usw.

Realistisch gerechnet dürfte die Fläche nochmal um mindestens den Faktor 10 höher sein müssen, evtl. sogar eher um den Faktor 100.

EZTerra schrieb:dann verrate mir wer die sogenannten djed pfeiler eingesteckt hat und wo sie sich befinden

ehrlich gesagt wußte ich nicht mal das da einer/mehrere vermißt werden
über einen link wäre ich dir sehr dankbar, klingt im ersten Moment ziemlich spannend :)

EZTerra schrieb:oder diese dendera lampen

in Erichs Themenpark
aber da gibt es Gerüchte über eine versteckte Zuleitung in der Wandstütze ...
kleiner Scherz, das ist das ROSCH AukW
bei EvD ist sie im Sockel

eine echte ägyptische wurde niemals gefunden
Ägyptologen sind sich einig das es sie nie gab
Archäologen stimmen dem zu
...

EZTerra schrieb:tages und nachtbarken

so wie alle Schiffe sind sie entweder untergegangen oder wurden nach Stilllegung zu Brennmaterial verarbeitet
vielleicht auch irgendeinem schwerreichen Spinner mit in sein Grab gelegt
bin eher wasserscheu, daher kenn ich mich mit Schiffs-Funden nicht so aus
aber sicher gibt es ein paar Hobby-Matrosen hier, die besser Bescheid wissen :P:
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EZTerra schrieb:wo sind diese dinge hin?

ähm ... ja, hab ich oben schon geschrieben
vielleicht sollte ich nicht jedes fuzzelchen zitieren

EZTerra schrieb:ja so ein rennofen sieht auch nach einem ziemlich einfachen mittel aus. der brennspiegel ist aber irgendwie eleganter und umweltfreundlicher.

Ja, da stimme ich dir absolut zu

EZTerra schrieb:und ja wir reden gerade über ägypten, allerdings bin ich nicht auf ägypten versteift und mesopotamien ist ja quasi umme ecke...

scheinbar waren die Mesopotamier einfach keine gesprächigen Kerle
haben sie das Geheimniss doch Jahrhunderte lang gehütet
hier ein Auszug aus Wiki:

Spätestens um 1400 v. Chr. (nach König Telipinu)[10] gelang den Hethitern durch Verhüttung von Eisenerz in einfachen Rennöfen und nachfolgendes Vergüten, aus dem weichen Eisen harten Stahl zu erzeugen und Waffen oder Werkzeuge zu schmieden, die den Waffen aus Bronze häufig überlegen waren. Es ist schriftlich belegt, dass auch Eisenwaffen in der Schlacht bei Kadesch (1274 v. Chr.) gegen die Ägypter eingesetzt wurden, welchen nur Bronzewaffen zur Verfügung standen.

Die Ägypter haben zwar mit den Meteoriteneisen sehr alte Funde aufzuweisen.
Allerdings haben sie den Übergang zur Eisenindustrie erst sehr spät durchgemacht
und zwar aus einem einfachen Grund
ihre Öfen wurden nicht heiß genug ;)
deshalb mußte das ägyptische Militär auch über 600 Jahre auf Eisenschwerter warten, nachdem sie zum ersten mal damit massakriert wurden
wieso also haben sie nicht einfach ihre Spiegel dafür genommen?

Antwort:
1) die Spiegel liefern nicht genug Hitze
2) die Spiegel liefern zwar genug Hitze, aber die Ägypter wußten es nicht
denn bei Antwort
3) genug Hitze, genug Wissen
müßten wir irgendwas finden
bzw. andere Dinge nicht finden wie @Spöckenkieke richtigerweise eingeworfen hat (Öfen für Kupfer/Bronze)

Und wenns nur eine Wandmalerei von einem "Spiegelträger/Steinschmelzer bei der Arbeit" ist

EZTerra schrieb:auch das alte indien ist nicht weit und auch dort gibt es interessante geschichten über brennlinsen und brennspiegel und ihre verwendung zu entdecken, wenn man mal gräbt.

werd ich mal schaun, danke für den link
hat aber wieder nix mit Ägypten zu tun ;)

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auch wenns nicht an mich war:

EZTerra schrieb: evtl. sind öfen für eine großproduktion besser geeignet

je größer die Produktion umso mehr Brennmaterial brauchst du
das ist ein erheblicher Kostenfaktor
wiederverwendbare Spiegel würden den Preis drücken, und sich deshalb durchsetzen
Möglicherweise sogar in einer Kombi, also Feuer + Spiegelbooster zur CO₂ Reduzierung ;)
...
vor allem in Ländern mit chronischem Brennstoffmangel :D

EZTerra schrieb:oder um nachts wenn keine sonne scheint zu arbeiten

und wann schläft der arme Schmied? :(
Gab's damals schon Schichtbetrieb? (ernsthafte Frage, @dankeimvorraus)

EZTerra schrieb:oder wenn es bewölkt ist

ähm, einverstanden
obwohl ich mir nicht sicher bin wie bewölkt Ägypten ist
man stellt es sich ja immer ohne vor ....
ich sollte öfter verreisen ...
ich sollte öfter Lotto spielen ...
...

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Nachtrag
hab oben den link zu wiki vergessen
Wikipedia: Hethiter#Metallurgie .E2.80.93 die Erfindung des h.C3.A4rtbaren Eisens

@xovi

xovi schrieb:ja, ist Ernst gemeint

Tja, dann frag Google. Seit wann kennen die Menschen Kupfer und seit wann Stahl. Die Antworten darauf sind dann die Lösung Deiner Frage.