Erich von Däniken

@cpt_void
Wovon redest Du? Soll das irgendeinen Sinn ergeben? Oder gar was mit mir zu tun haben?

Libertin schrieb:Wie stellst Du Dir denn die Entstehung von Leben, ja gar die Entwicklung zu einer raumfahrenden Superzivilisation vor unter den gegebenen Druckverhältnissen, die auf einem Gasplaneten so herrschen? Selbst auf dem masseärmsten Gasplaneten unseres Sonnensystems Uranus werden aufgrund des massiven Drucks untere Gasschichten bereits flüssig, während es in den untersten Schichten auf Ebene des "festen" Planetenkerns unter wiederum noch stärkeren Druckverhältnissen selbst Moleküle zerreissen kann.

Keine ahnung, ich bin keine Astrobiologe :), es war ja nur ein Gedanke. Ich sehe die Möglichkeit der Lebensentstehung, wenn nochmals außerhalb der Erde nicht nur auf Klasse Subterrans-Terrans oder superterrans-Planeten mit fester Oberfläche.

Libertin schrieb:Und ein "Wasserplanet" ist letztlich auch nur ein Gesteinsplanet. Selbst Gasplaneten sind im Grunde nur Gesteinsplaneten, die lediglich aufgrund ihrer Größe und Masse enorme Mengen an Gasen um sich sammeln. Auch Jupiter und Saturn haben so gesehen ne Art "Kern" als Gesteinsplaneten. Nur eben mit entsprechend vielfach größerer Erdmasse.

Ja stimmt, nur es ist auch da gedanklich möglich, das der Ozeangrund nicht erforscht sein kann, da zu tief und zu viel Druck. Bei uns auf der Erde mit einem im geschätzen Verhältnis zu den Möglichkeiten flachen Ozean sind mehr Menschen auf dem Mond als am tieften Punkt der Erde gewesen. Hohe Druck ist halt noch etwas schwieriger zu bewältigen als Vakuum.

Libertin schrieb:Interstellar reisende Aliens, die aber keine Form von Gestein kennen. Wohl eher nicht.

Ja unwahrscheinlich aber nicht unmöglich.

perttivalkonen schrieb:Ein Wasserplanet ebenso wie ein Gasplanet können beide nur entstehen, wenn sich erst ein Gesteinsplanet gebildet hat. Ohne eine genügend große Gravitationsquelle könnte weder Gas noch Wasser sich zusammenballen und beieinanderbleiben. Der Sonnenwind würde beides nach und nach fort"blasen". Einzig in fester Form, also als Eis, können solche leichten / flüchtigen Stoffe dauerhaft Formen bilden und "beieinander"bleiben. Siehe Kometen, evtl. auch die Pluto-Atmosphäre, die ja m.W. auch als Eis vorliegt, gasförmig zwar ebenfalls, dabei allerdings auch stark ins All entweicht (Stickstoff vor allem).

ja verstehe. Wie auch bei Libertin geantwortet kam mir der spekulative Gedanke, das bei zB einem Wasserplaneten die Ozeangründe so tief sein könnten, das diese nicht erforscht werden könnten. Wäre nicht gegen deine Erklärung bei einer gewissen Planetengröße?

perttivalkonen schrieb:Naja, und das mit ner durchweg flüssigen "Kruste" geht mal so gar nicht. So viel Energie kann im Innern nicht produziert werden, damit das jahrmilliardenlang so bliebe. Wenn, dann müßte so ein Planet schon verdammt nah ums Zentralgestirn kreisen. Hätte dann allerdings eine gebundene Rotation, sodaß die sonnenabgewandte Seite dann doch wieder kalt und somit fest wäre. Siehe Merkurs Temperaturdifferenzen. Klar, mit ner fetten Venus-Atmosphäre ließen sich die globalen Temperaturunterschiede womöglich gut ausgleichen (eben wie bei der Venus), doch könnte ein Planet in so großer Nähe zum Zentralgestirn wohl eher keine Atmosphäre festhalten.

Ich kam darauf, da vor nicht soo langer Zeit malvon mir gelesen wurde, das es Planeten gibt, die sich im Zwischenstadium befinden. Heiße Jupiter oder so wurden diese genannt. Nun ist der Jupiter ein Gasriese, was mir bewusst ist, aber ein Supergroßer Gesteinsplanet hätte zumindest die Kräfte und Ausmaße sich in dieser Situation zu befinden. Riesiger Kern, große Gravitation, evtl nahe Stellung zu seinem Stern? Außschließen möchte ich auch das nicht, auch wenn es sehr selten sein wird.

perttivalkonen schrieb:Wofür? Für nutzlosen Unfug? Ne Diskussionsgrundlage für gar nichts?

Es ging ja um den Nutzen der vermeindlichen Alien die die Pyramiden mit bauten oder daran anders beteiligte sein sollte. In einem Thread sollte es erlaubt sein, auch wenn es dir nicht immer passt.

Wir sind ja hier nicht vor Gericht, und in einem EvD-Thread sind Spekulationen sicher sogar erwünscht.

gagitsch schrieb:Wir sind ja hier nicht vor Gericht, und in einem EvD-Thread sind Spekulationen sicher sogar erwünscht.

Genau so isses.

Orion07 schrieb:gagitsch schrieb:
Wir sind ja hier nicht vor Gericht, und in einem EvD-Thread sind Spekulationen sicher sogar erwünscht.

Genau so isses.

Was hier "erwünscht" ist, sei dahingestellt. Welche Instanz sollte über das Erwünschtsein dieser Spekulationen richten?
Ist nicht vielmehr die Frage relevant, welche Instanz ein Jeder in sich trägt, die ihm den rechten Weg weist an der Wege-Gabelung nach Vernunft oder Bullshit? Eine solche intellektuelle Redlichkeit kann man sich vielleicht erarbeiten, wenn sie einem nicht innewohnt.
Wer ist hier arrogant?

Nemon schrieb:Was hier "erwünscht" ist, sei dahingestellt. Welche Instanz sollte über das Erwünschtsein dieser Spekulationen richten?
Ist nicht vielmehr die Frage relevant, welche Instanz ein Jeder in sich trägt, die ihm den rechten Weg weist an der Wege-Gabelung nach Vernunft oder Bullshit? Eine solche intellektuelle Redlichkeit kann man sich vielleicht erarbeiten, wenn sie einem nicht innewohnt.

Ich richte nicht und mag nicht gerichtet werden.

Des Weiteren war meine hypothese ja nur eine Weiterführung eine Beitrages der spekuliert hat was die "vermeintlichen Aliens" für Nutzen am Pyramidenbau hatten.

Für mich und diesen Thread wollte ich daher nur eine Denkanstoss geben, dass es unwichtig ist, ob Sie einen nutzen haben, denn es könnte möglich sein, dass es in dessen Entwicklung keine bekannten nutzen für Steinbauten geben könnte. Passte ggf nicht zu EvD daher wäre mMn ein Verweis auf OT ausreichend gewesen.

Und ja, deine Bemerkungen, das Relevanz und persönliche Bewertungen jeder anders sieht, teile ich.

Meine Instanz ist jeden falls inhaltlich nicht die eines EvD, denn bis aus einzelne Darstellung zB eine vermeintlichen Glühbirne, die Aufgrund der Entdeckung der Batterie von Bagdad, für möglich erscheint, halte ich von dessen Deutungen wenig.

Vielmehr halte ich es für möglich, dass verschiene Völker bereits weit vor dem uns Bekannten Zeiten über weite Strecken der Meere gereist sind und Kontakt hatten. Somt erklären sich ggf auch Ähnlichkeiten der frühen Völker und dessen Bauten. Aber im Detail interessiert es mich bautechnisch nicht.

Nemon schrieb:Wer ist hier arrogant?

Weiß nicht warum du mich das fragst? Ich habe dies Niemanden unterstellt.

@gagitsch
Ich habe dich ja nicht direkt kritisiert.
Trigger war jetzt eher der Minimal-Tweet des @Orion07

Nemon schrieb:Ich habe dich ja nicht direkt kritisiert.

War mir nicht sicher, da es ohne Absatz geschrieben war.

@alle

Es ist je nach Standpunkt bei EvD mMn ganz einfach oder sehr schwierig in beide Richtungen.

Wenn man an die Masse der Deutungen glaubt, wird derjenige auch Beweise darin sehen und alle Anderen als Oberflächlich und unwissendansehen, man ist sozusagen erhellt durch die Beweise und hat alles Verstanden. Es wie Glaube und ein Stück weit Sektentum.
Gefange in der eigenen Wahrnehmung.

Die Andere Seite ist gleichwohl die, die sagt, mMn zu Recht, diese Deutungen von EvD sind weit hergeholt, überzogen und inziniert, gepaart mit einer Sprache die Ihn und dessen Beweise aufputscht und damit glaubwürdig machen soll. Aber letztendlich und die Frage wurde gestellt, wozu sollte die "Besucher" dies tun? Es macht keine logischen Sinn.

Dennoch gibt es bei der zweiten Seite, so geht es mir zumindest so, einige wenige Dinge die schon "unerklärlich" zumindest auf dem ersten Blcik erscheinen. Wie bereits erwähnt, eine vermeintlich Glühlampendarstellung die durch den Fund der Batterie von Bagdad möglich erscheint. Vielens vieles Anderes ist Symbolik.

Auf welcher Seite man steht oder ob man diese dann doch mal wechselt wird sich zeigen ;)

gagitsch schrieb:Vielmehr halte ich es für möglich, dass verschiene Völker bereits weit vor dem uns Bekannten Zeiten über weite Strecken der Meere gereist sind und Kontakt hatten. Somt erklären sich ggf auch Ähnlichkeiten der frühen Völker und dessen Bauten.

Durch solche spekulativen einzelnen Kontakte kommt aber kein derart umfangreicher Austausch zwischen Kulturregionen zustande, die hunderte Jahre und tausende Kilometer voneinander entfernt sind. Selbst die nachgewiesene Präsenz der Wikinger in Nordamerika war eigentlich nur eine Episode ohne größere Folgen.

Mit der äußerlichen Ähnlichkeit der Bauten hat z. B. Erich Lehner sich ausführlich befasst im Buch "Wege der architektonischen Evolution - Die Polygenese von Pyramiden und Stufenbauten" und dort beschrieben, dass diese Ähnlichkeit, wie schon erwähnt, ganz andere Gründe hat und es sich überall um eigenständige Entwicklungen handelt.

gagitsch schrieb:Dennoch gibt es bei der zweiten Seite, so geht es mir zumindest so, einige wenige Dinge die schon "unerklärlich" zumindest auf dem ersten Blcik erscheinen. Wie bereits erwähnt, eine vermeintlich Glühlampendarstellung die durch den Fund der Batterie von Bagdad möglich erscheint. Vielens vieles Anderes ist Symbolik.

Meine Güte, das sind so viele Relativierungen, die du da einbaust, dass ich mich fragen muss, wieso du das dann überhaupt nocht schreibst. Du weißt doch, wie man Antworten auf solche Kinderfragen bekommt. Was gibt es da noch zu Geheimnissen und Türen in Alternativrealitäten offen zu halten!

gagitsch schrieb:Auf welcher Seite man steht oder ob man diese dann doch mal wechselt wird sich zeigen

Ich weiß schon, warum ich ab und zu mal die "intellektuelle Redlichkeit" ins Gespräch bringe. Man muss da schon gelegentlich mit sich selbst ins Gericht gehen und prüfen, ob man sich hinreißen lässt oder ernsthaft und seriös bleibt.

Borromini schrieb:Durch solche spekulativen einzelnen Kontakte kommt aber kein derart umfangreicher Austausch zwischen Kulturregionen zustande, die hunderte Jahre und tausende Kilometer voneinander entfernt sind. Selbst die nachgewiesene Präsenz der Wikinger in Nordamerika war eigentlich nur eine Episode ohne größere Folgen.

Das mag ich nicht zu bewerten da ich den Einfluss nicht beurteilen kann. Fakt sollte mitlerweile aber sein, das nicht nur die Wikinger, sondern auch andere Völker wie Samoaner bzw dessen Vorfahren und sicher ncoh einigen Anderen weite Reisen vollzogen haben.

Borromini schrieb:Mit der äußerlichen Ähnlichkeit der Bauten hat z. B. Erich Lehner sich ausführlich befasst im Buch "Wege der architektonischen Evolution - Die Polygenese von Pyramiden und Stufenbauten" und dort beschrieben, dass diese Ähnlichkeit, wie schon erwähnt, ganz andere Gründe hat und es sich überall um eigenständige Entwicklungen handelt.

Ja macht Sinn, dass eine Aufsteigender Bau nur stabil auf einem breiten Fundament steht udn daher sich die Bauten alle ähneln. Ich meinte auch nicht nur die Bauart, sondern ggf wurden auch Zweck der Bauten durch Völkeraustausch übernommen? Spekulativ...

Nemon schrieb:Meine Güte, das sind so viele Relativierungen, die du da einbaust, dass ich mich fragen muss, wieso du das dann überhaupt nocht schreibst. Du weißt doch, wie man Antworten auf solche Kinderfragen bekommt. Was gibt es da noch zu Geheimnissen und Türen in Alternativrealitäten offen zu halten!

Bei EvD udn Präastronautik zugegebener Maßen sehr sehr wenig, bis zu gar nichts. Ich mag nunmal Schachtelsätzeund hier bei Allmy lernte ich nicht alles auszuschließen.... ;)

gagitsch schrieb:Ich mag nunmal Schachtelsätzeund hier bei Allmy lernte ich nicht alles auszuschließen.... ;)

Erstre kann ich dir gerne liefern. Aber wer dich das bei Allmy gelehrt hat, bleibt offen ...

Es gibt so Fälle, da kann man sich schnell hinreißen lassen. Es kommt dabei aber auch stark darauf an, welche Qualität die Dokumentation bzw. mediale Darstellung hat. Es gibt eine TV-Doku mit Hans Giffhorn zum Thema Chachapoya. Wenn man die so für sich sieht, wie sie ist, kommt einem alles ganz klar und plausibel vor. Selbstverständlich sind die rothaarigen Anden-Bewohner Nachfahren von Europäern, geht ja gar nicht anders, drüben sind sie fremd, und hier passen sie perfekt ins Bild. Inklusive balearischen Steinschleudern. Ja von wegen. Diese Beiträge sind Entertainment, nicht Wissenschaft, und dem kann man schnell auf den Leim gehen, wen die innere Kontroll-Instanz sich korrumpieren lässt vom Schwelgen in exotischen Vergangenheiten. Hier eine kritische Betrachtung dazu: https://www.archaeologie-erlebnis.eu/2019/11/30/chachapoya-herkunft-der-wolkenmenschen-der-anden-kommentar-und-faktencheck/

Dergleichen mehr gibt es viel.

gagitsch schrieb:Dennoch gibt es bei der zweiten Seite, so geht es mir zumindest so, einige wenige Dinge die schon "unerklärlich" zumindest auf dem ersten Blcik erscheinen.

Dann bilde Dich!

gagitsch schrieb:Wie bereits erwähnt, eine vermeintlich Glühlampendarstellung die durch den Fund der Batterie von Bagdad möglich erscheint. Vielens vieles Anderes ist Symbolik.

Und da ist wieder so ein Haufen an Geschwurbel, es passt rein gar nichts zur These der angeblichen Batterien oder Glühbirnen. Gerade bei Dendera zeigt sich die manipulative und lügnerische Seite eines EvD, weil man müsste nur lesen was dort steht. Wer das nicht kann der liest das passende Fachbuch dazu: Waitkus, Wolfgang (1997): Die Texte in den unteren Krypten des Hathortempels von Dendera. Ihre Aussagen zur Funktion und Bedeutung dieser Räume. Mainz: P. von Zabern (Münchener Universitätsschriften. Philosophische Fakultät Altertumskunde und Kulturwissenschaften, Bd. 47). ISBN 3805323220.

Das selbe gilt für die angebliche Batterie: Emmerich Paszthory: Stromerzeugung oder Magie. Die Analyse einer ungewöhnlichen Fundgruppe aus dem Zweistromland. In: Antike Welt. Jahrgang 16, Nummer 1, 1985, Darmstadt, S. 3–12.

Alles Literatur die für wenige Euro zu kaufen ist, nicht in exotischen Sprachen geschrieben und auch kein Geheimwissen ist. Es gibt also keinerlei Möglichkeiten für angebliche Batterien oder Lampen, wer das Heute immer noch behauptet ist einfach nur Dumm oder betreibt es bewusst manipulativ.

gagitsch schrieb:Keine ahnung, ich bin keine Astrobiologe :), es war ja nur ein Gedanke. Ich sehe die Möglichkeit der Lebensentstehung, wenn nochmals außerhalb der Erde nicht nur auf Klasse Subterrans-Terrans oder superterrans-Planeten mit fester Oberfläche.

Dann sollte man aber zumindest begründen können, warum man auch alternative Möglichkeiten für Lebensentstehung in Erwägung zieht. Mit "könnte ja sein" isses ja nicht getan, denn auf dieser "Grundlage" können wir auch über die Existenz rosafarbener Weltraumeinhörner diskutieren.

gagitsch schrieb:Ja stimmt, nur es ist auch da gedanklich möglich, das der Ozeangrund nicht erforscht sein kann, da zu tief und zu viel Druck. Bei uns auf der Erde mit einem im geschätzen Verhältnis zu den Möglichkeiten flachen Ozean sind mehr Menschen auf dem Mond als am tieften Punkt der Erde gewesen. Hohe Druck ist halt noch etwas schwieriger zu bewältigen als Vakuum.

Wir haben bisher gerade mal bemannte Reisen zu unserem eigenen Trabanten geschafft und dennoch sind wir bis zum Marianengraben vorgedrungen. Aber ne raumfahrende Superzivilisation soll das bei sich technologisch nicht hingekriegt haben? Ne Du, Distanzen von Lichtjahren bemannt zu überqueren ist definitiv nicht unbedingt die leichtere Herausforderung als die Bewältigung von Tiefseedruck. Davon können wir ja selbst ein Lied singen. Wobei ich mich eh frage, wie Du Dir ne plausible Entwicklung einer raumfahrenden Supertechnologie vorstellest, wenn deren Entwickler wie in Deinem Szenario ausschließlich von Wasser umgeben sind.

gagitsch schrieb:Ja unwahrscheinlich aber nicht unmöglich.

Wenn wir über Möglichkeiten ãl a "kann man halt nicht zu 100% auschließen" sprechen, dann sind wir auch ganz schnell wieder bei den rosafarbenen Weltraumeinhörnern.

gagitsch schrieb:Meine Instanz ist jeden falls inhaltlich nicht die eines EvD, denn bis aus einzelne Darstellung zB eine vermeintlichen Glühbirne, die Aufgrund der Entdeckung der Batterie von Bagdad, für möglich erscheint, halte ich von dessen Deutungen wenig.

Nur wurde hier ja schon reichlich über EVDs Deutung und Funktion der "Bagdad-Batterie" sowie auch über die vermeintliche "Glühbirne" gesprochen und aufgeklärt. Der Thread ist voll davon. Brauchst dazu nur mal "Bagdad-Batterie" oder "Glühbirne" in die Suchfunktion dieses Threads eingeben. Was von Dänikens Deutungen daran hälst Du denn für möglich?

gagitsch schrieb:Vielmehr halte ich es für möglich, dass verschiene Völker bereits weit vor dem uns Bekannten Zeiten über weite Strecken der Meere gereist sind und Kontakt hatten. Somt erklären sich ggf auch Ähnlichkeiten der frühen Völker und dessen Bauten. Aber im Detail interessiert es mich bautechnisch nicht.

Nur gibt's absolut keinerlei Belege für einen derartigen interkontinentalen Wissenstransfer. Hingegen passt die Pyramidenform als naheliegendes Bauprinzip, auf das verschiedene Kulturen/ Völker ganz unabhängig voneinander gekommen sind, sogar sehr gut zu den damaligen bautechnologischen Möglichkeiten ihrer Zeit. Dazu muss es nicht zwangsläufig einen kulturellen Kontakt / Austausch gegeben haben. Na und was die vermeintlichen Ähnlichkeiten betrifft, so unterscheiden sich etwa die mesoamerikanischen Pyramiden von den ägyptischen bei genauerer Betrachtung sowohl in Bauweise wie auch in ihrer Funktion teils sogar erheblich.

Vielleicht überdenkst Du auch einfach nochmal, ob Deine aufgegriffenen "Möglichkeiten" hier wirklich so realistisch sind.

gagitsch schrieb:Wie auch bei Libertin geantwortet kam mir der spekulative Gedanke, das bei zB einem Wasserplaneten die Ozeangründe so tief sein könnten, das diese nicht erforscht werden könnten.

Wie wäre es mal mit mehr als solchen völlig banalen Anfangs-Spekulationen? Du bleibst einfach bei dieser Frage stehen "Könnte es nicht Leben in so extremer Tiefe geben?" Krieg endlich mal den Finger aus der Rosette raus und geh weiter. Auch Du wirst irgendwas zum Denken unter Deiner Frisur haben.

Wenn Leben in so einer großen Meerestiefe existiert - gibt es das dann womöglich auch oberflächennah? Das ist nämlich der Witz, daß Leben, wenn es nicht lernt, sich an diverse Habitate anzupassen, über kurz oder lang verschwinden wird. Jede Veränderung der Lebensbedingungen würde zum Aussterben führen, wenn keine Formen hervorgebracht wurden, die auch mit anderen Bedingungen klarkommen. Aber so weit denkst Du nicht, Du ruhst Dich auf Deinem Spekulatius aus.

Wenn Leben nur im Meer existiert, kann man es von außen betrachtet, nur die Atmosphäre zum Analysieren hat, nicht bemerken? Auch auf der Erde existierte Leben wenigstens zwei Milliarden Jahre, wenn nicht gar mehr als drei, praktisch ausschließlich im Meer. Dennoch hat dieses Leben Einfluß auf die chemische Beschaffenheit von Atmosphäre und Lithosphäre ausgeübt, sodaß ein ferner Beobachter das irdische Leben hätte feststellen können, ohne es je direkt bemerken zu können. Sowas nennt man schon seit langem Biomarker; bekannt ist das aber nochmals deutlich länger. Aber so weit denkst Du nicht, Du ruhst Dich auf Deinem Spekulatius aus.

Einfach nur bei so ner simplen Frage stehenbleiben "könnte nicht vielleicht dies oder das" ist nichts wert und hilft Dir nicht die Bohne. Weder zum Erkennen noch zum Wachsen.

gagitsch schrieb:Heiße Jupiter

Und? Was hast Du bis heute über die Eigenschaften, über die Zusammensetzung von Heißen Jupitern in Erfahrung gebracht? Ich wills Dir sagen: Null. Wozu denn, wenn es doch reicht zu wissen, daß es sie gibt. Reicht doch, um sich ne Spekulatius-Frage dazu zu basteln.

Die Drücke in solchen Gasriesen sind so enorm groß, daß die Materie des Gesteinskern fest ist. Da spielt die Temperatur schon ne untergeordnete Rolle. Selbst Gase besitzen in den tieferen Schichten Festkörpereigenschaften.

gagitsch schrieb:Wir sind ja hier nicht vor Gericht, und in einem EvD-Thread sind Spekulationen sicher sogar erwünscht.

Wir sind hier aber in nem Diskussionsforum, nicht in ner Haribo-Werbung.

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Thorsteen schrieb:. Und Ja, dann bekommt man eine Spannung die so zwischen 0,3-0,5V liegt. Ich wollte die Idee mit den Batterien mal experimentell nachbauen, einfach um mal aufzuzeigen das man dieser "Batterie" so gut wie keine Kapazität entnehmen kann, selbst wenn sie funktionieren würde.

Die Ägypter haben also auch schon LEDs mit minimalster Durchlassspannung für Infrarotlicht entwickelt, man man...

Thorsteen schrieb:EvD will mit diesen "Batterien" sogar Lichtbogenlampen (Dendera "Glühbirne"=Kohlebogenlampe/Halogenmetalldampflampe) betreiben. Man bräuchte Hunderte um allein die Zündspannung zu erzeugen, vom Betrieb braucht man gar nicht erst reden.

100 Volt mit ner galvanischen Zelle, OK.

Thorsteen schrieb:Man muss sagen: "Von bis". Es gibt da keine wirkliche Rechung die exakt wäre, es fehlen zu viele Daten. Was man sagen kann, es gab feste Bauteams (Kernmannschaft) und Bauteams die nur in der Überwemmungszeit arbeiteten. Und das größte Problem sind nicht einmal Transportmannschaften, es sind die Steinmetze welche die Steine liefern müssen. Aber auch da kann man davon ausgehen das nicht "Just in Time" gearbeitet wurde, sondern man hat sich Vorräte vor dem Bau zugelegt. Starke Indizien hat dafür Felix Arnold bei anderen Pyramiden dargelegt.

Dass dort auf Halde vorproduziert worden sein müsste leuchtet ein.

Thorsteen schrieb:Zum Beispiel gibt es Überlegungen das man Tiere als Zugtiere verwendet hat, aber man hat keine wirklichen Belege dafür, zumindest nicht für die Pyramiden auf dem Gizeh Plateau. Auch Herodots "Maschinen" sind in neuerer Zeit wieder in die Überlegung geraten, aber das ist mit hoch spekulativ noch untertrieben ausgedrückt. :D

Warum gibt es diese Überlegungen?

perttivalkonen schrieb:kann ich dies empfehlen: http://pyramidengeheimnisse.de/?top=bau&page=intro - und dann unten immer die nächste Seite öffnen.

Danke, ich hab's gefunden. Ich kopiere den Absatz mal.

Transportmenge pro Tag

Aus diesen Zahlen können wir die möglichen Transportmengen in den unterschiedlichen Höhen berechnen Ebenerdig können von einem Transportteam locker 10 Blöcke pro Tag herbeigeschafft werden. Und selbst an der Spitze waren noch 3-4 pro Tag möglich.
17 Mann reichen zwar für einen Schlitten, aber gehen wir lieber auf Nummer Sicher und nehmen 20 Arbeiter pro Schlitten. Wüssten wir jetzt die Anzahl der verwendeten Transportarbeiter, kann man die Transportmenge pro Tag ermitteln.

Aus inzwischen gefundenen Aufzeichnungen aus den Arbeitergräbern ist die Einteilung in Kolonnen, nicht aber deren Stärke bekannt. Verwendet man für diese Schätzung Daten, die aus dem mittleren Reich erhalten sind, kann man auf eine Transportgruppe von 5000-6000 Arbeitern schließen. Dies passt übrigens recht gut zu den Wohnquartieren in den Arbeitersiedlungen der Cheops- und Chefrenpyramide, die in den letzten Jahren ausgegraben wurden.

Gehen wir von 5500 Transportarbeitern aus, und von 20 Arbeitern pro Schleppkolonne, landen wir also bei 275 Zugteams. Dies konnten nominell folgende Steinmengen befördern:

Ebenerdig 2750 Steine pro Tag.
Bei 50% verbautem Material 1925 Stück.

Auf halber Höhe 1650 Stück.
An der Spitze 1100 Stück pro Tag

Wieviele Steine pro Tag sind nötig?

Die Cheopspyramide enthält rund 2.3 Millionen Steinblöcke. Sie wurde laut Ägyptologen in rund 20 Jahren errichtet. Demnach waren pro Tag rund 320 Steine nötig. Erich von Däniken gesteht den Pyramidenarbeitern allerlei Feiertage zu und fordert daher eine Transportmenge von 420 Steinen pro Tag. Wie oben zu sehen ist, ist selbst an der Spitze der Pyramide fast die dreifache Transportmenge möglich!
Im gewichteten Durchschnitt ist die mögliche Transportmenge gar 4-5 mal höher als von Däniken fordert!

Quelle: siehe oben

gagitsch schrieb:Fakt sollte mitlerweile aber sein, das nicht nur die Wikinger, sondern auch andere Völker wie Samoaner bzw dessen Vorfahren und sicher ncoh einigen Anderen weite Reisen vollzogen haben.

Du kehrst aber gerade unter den Teppich, dass ich auch einen zeitlichen Unterschied erwähnt hatte.
Die großen ägyptischen Pyramiden entstanden im Alten Reich zwischen ca. 2700 bis 2200 v. Chr.
Die mittelamerikanischen Tempelpyramiden entstanden zwischen 1000 v. Chr. bis 1500 n. Chr.
Die erhaltenen polynesischen Kultbauten entstanden ab ca. 1000 n. Chr.
Konnten die mit ihren Kanus etwa auch durch die Zeit reisen?

Fakt ist, dass die Ursprünge dieser Bauten archäologisch ermittelt sind und sie sich immer in den jeweiligen Regionen befinden.

gagitsch schrieb:ggf wurden auch Zweck der Bauten durch Völkeraustausch übernommen?

Welcher Zweck? Und warum hätte man da überhaupt etwas übernehmen sollen oder müssen? Sowohl Grabhügel als auch Plattformen zum Hochwasserschutz und zur Repräsentation (politischer wie religiöser Art) gehören zum Einfachsten, Ursprünglichsten und Naheliegendsten, was Menschen sich ausdenken können. Die ergeben sich aus der Lösung der zugrundeliegenden Aufgabenstellung quasi automatisch.

Tannhauser schrieb:100 Volt mit ner galvanischen Zelle, OK.

Wobei ich mir nicht einmal sicher bin das man HQI/HQL-Lampen überhaupt mit Gleichspannung betreiben könnte, aber Schwurbler lassen sich ja nie von Fakten verwirren.

Tannhauser schrieb:Warum gibt es diese Überlegungen?

Die von Rindern gezogenen Schlitten erklären sich aus einem Grafito in einem Steinbruch, haben die Klemms dokumentiert. Nur habe ich weder gefunden Wo genau und von Wann das Grafito sein könnte, weil Steinbrüche des Alten und Mittleren Reiches sehen in den Schremmspuren eigentlich gleich aus. Und mir ist auch nur dieses eine Grafito mit so einem Schlitten bekannt. Für den Transport auf dem Gizeh Plateau kann man sie aber wohl ausschließen, weil die Logistik (Ställe etc.) wäre wohl aufgefallen.

Bei Herodots Maschinen wird es höchst spekulativ, mehr Beachtung hat man dem ganzen geschenkt seit man vor 10 Jahren einen unbekannten Schiffstyp gefunden hat, den Herodot als Barris bezeichnet. Es gab ja immer Zweifel ob er wirklich in Ägypten war, aber entweder er war wirklich dort oder hatte eine Quelle die extrem gut informiert war. Persönlich würde ich zu Ersteren tendieren, nämlich das Herodot selber in Ägypten war. Trotz allem muss man seine Aussagen zu den Maschinen mit Vorsicht aufnehmen, weil er war gut 1.000 Jahre nach dem Bau der Großen Pyramide in Ägypten und einiges was er notiert hat ist nachweislich Unsinn. Nur ist Herodot ein Historiker, er hat aufgeschrieben was man ihm erzählt hat, also wer einfach Herodot dafür verantwortlich macht und ihn zum Lügner stempelt, der macht es sich viel zu einfach.

Thorsteen schrieb:Dann bilde Dich!

Geht ja nur in eine Richtung, das andere wäre ja nur Glaube und Vermutung. Ich sagte, aj auch, das ich EvD nichts abgewinne.

Thorsteen schrieb:Alles Literatur die für wenige Euro zu kaufen ist, nicht in exotischen Sprachen geschrieben und auch kein Geheimwissen ist. Es gibt also keinerlei Möglichkeiten für angebliche Batterien oder Lampen, wer das Heute immer noch behauptet ist einfach nur Dumm oder betreibt es bewusst manipulativ.

Das solltest du mir nicht nochmal unterstellen :(

Es ist Fakt, das die Batterie von Bagdad existiert. Da bin ich nicht dumm, Es ist mit Fakt, dass den damaligen Erschaffern und Nutzern die Eigenschaften dieser zum Galvanisieren auf Grund von Oxidation durch Elektronen über Kupferdrähte bekannt war.

Wenn ich nun wie geschrieben, sage, das mit der Deutung der Glühlampe von Dendera auf Grund des Fundes der Batterie von Bagdad EvD dort den mir einzigen Ansatz hat, wo er Recht haben könnte, ist das Spekulation aber nicht dumm.

Wenn das Prinzip dieser Batterie bekannt ist/war, ist es halt nicht ausgeschlossen, das dieses ggf auch anders als zum vergolden von Gegenständen genutzt wurde....

Im Übrigen habe ich alle kruden Theorien von EvD für nciht glaubwürdig bezeichnet, aber das war von dir nciht dumm es zu ignorieren, sondern ggf nur übersehen.

Libertin schrieb:Dann sollte man aber zumindest begründen können, warum man auch alternative Möglichkeiten für Lebensentstehung in Erwägung zieht. Mit "könnte ja sein" isses ja nicht getan, denn auf dieser "Grundlage" können wir auch über die Existenz rosafarbener Weltraumeinhörner diskutieren.

Warum? Weil sich der jetzigen Wissensstand auch die Möglichkeit offen hält, dass Leben in Ozeanen und in Atmosphären entwickeln kann. Die Diskussionen zur Venus und den Eismonden in unserem System braucht ich da sicher nicht aufführen und sollten bekannt sein.

Mein Grund diese These aufzustellen war ja tatsächlich die, dass ich auch die Zweifel unterstreichen wollte, das es keine Sinn für Besucher macht Steinhaufen zu bauen. Daraus der Gedankenexkurs.

Libertin schrieb:Wir haben bisher gerade mal bemannte Reisen zu unserem eigenen Trabanten geschafft und dennoch sind wir bis zum Marianengraben vorgedrungen. Aber ne raumfahrende Superzivilisation soll das bei sich technologisch nicht hingekriegt haben? Ne Du, Distanzen von Lichtjahren bemannt zu überqueren ist definitiv nicht unbedingt die leichtere Herausforderung als die Bewältigung von Tiefseedruck. Davon können wir ja selbst ein Lied singen. Wobei ich mich eh frage, wie Du Dir ne plausible Entwicklung einer raumfahrenden Supertechnologie vorstellest, wenn deren Entwickler wie in Deinem Szenario ausschließlich von Wasser umgeben sind.

Was schwerer zu bewältigen ist, vakuum oder massiver Druck? Vakuum ist mMn nach und das zeigt die Praxis schon bei uns auf der Erde, einfacher zu beherrschen. Druck kann doch viel immenser wirken als das Vakuum im Raum? Da wäre mal ein Materialforscher gefragt wo da technisch die Grenzen liegen.

Das Beispiel mit der "Wasserwelt nutze ich ja nur als eines aber wenn du fragst. Warum ist es ausgeschlossen, dass eine Ziv sich auf einem Wasserplaneten entwickeln kann, und dieser Wasserplanet nicht wie bei uns 11km tief (Ozean) ist sondern ggf 50 oder 250km und somit der Druck so immens ist, das technisch nicht erreichbar ist. Dennoch kann die Ziv die oberfläche erreichen udn auch das Wasser in die Atmosphere verlassen und auch ins All, je nach Technologie?

Libertin schrieb:Nur wurde hier ja schon reichlich über EVDs Deutung und Funktion der "Bagdad-Batterie" sowie auch über die vermeintliche "Glühbirne" gesprochen und aufgeklärt. Der Thread ist voll davon. Brauchst dazu nur mal "Bagdad-Batterie" oder "Glühbirne" in die Suchfunktion dieses Threads eingeben. Was von Dänikens Deutungen daran hälst Du denn für möglich?

Das ist dann mein Fehler, nicht alle 1200 Seite gelesen zu haben, da hoffe ich du verzeihst das. Ich sagte auch nicht, das die Batterie der Beweis für die Glühlampe ist. Ich sagte, diese These ist noch eine durchaus mögliche, denn ich Bezug auf den Fund ist zumindest klar, das die Menschen damals bereits sich Strom bzw Galvanisierung zu nutzen machten.

Libertin schrieb:Nur gibt's absolut keinerlei Belege für einen derartigen interkontinentalen Wissenstransfer.

Belege nein, nur Indizien. Das mit der Bauform teile ich ja wie du, schrieb ich auch.

perttivalkonen schrieb:Wie wäre es mal mit mehr als solchen völlig banalen Anfangs-Spekulationen? Du bleibst einfach bei dieser Frage stehen "Könnte es nicht Leben in so extremer Tiefe geben?" Krieg endlich mal den Finger aus der Rosette raus und geh weiter. Auch Du wirst irgendwas zum Denken unter Deiner Frisur haben.

Wenn Leben in so einer großen Meerestiefe existiert - gibt es das dann womöglich auch oberflächennah? Das ist nämlich der Witz, daß Leben, wenn es nicht lernt, sich an diverse Habitate anzupassen, über kurz oder lang verschwinden wird. Jede Veränderung der Lebensbedingungen würde zum Aussterben führen, wenn keine Formen hervorgebracht wurden, die auch mit anderen Bedingungen klarkommen. Aber so weit denkst Du nicht, Du ruhst Dich auf Deinem Spekulatius aus.

Wenn Leben nur im Meer existiert, kann man es von außen betrachtet, nur die Atmosphäre zum Analysieren hat, nicht bemerken? Auch auf der Erde existierte Leben wenigstens zwei Milliarden Jahre, wenn nicht gar mehr als drei, praktisch ausschließlich im Meer. Dennoch hat dieses Leben Einfluß auf die chemische Beschaffenheit von Atmosphäre und Lithosphäre ausgeübt, sodaß ein ferner Beobachter das irdische Leben hätte feststellen können, ohne es je direkt bemerken zu können. Sowas nennt man schon seit langem Biomarker; bekannt ist das aber nochmals deutlich länger. Aber so weit denkst Du nicht, Du ruhst Dich auf Deinem Spekulatius aus.

Einfach nur bei so ner simplen Frage stehenbleiben "könnte nicht vielleicht dies oder das" ist nichts wert und hilft Dir nicht die Bohne. Weder zum Erkennen noch zum Wachsen.

Hitzig wie immer, aber du hast ja nicht Unrecht.

Mein Gedanken war aber nicht, der dass sich die Besucher in extremen Tiefen entwickelt haben und dort aufhalten, nein, Sie leben und entwickelten sich zB auf einem Wasserplanten in den eher oberen Schichten wo der Druck passend zur Entwicklung wäre. Später verlassen Sie mit technischen Hilfsmitteln das Wasser und können in der Atmosphere überdauern bzw sich aufhalten, und fortführend ins All reisen. Dennoch könnte in meine Hypothese es auf Grund der Tiefe der Wasserwelt technisch nicht möglich, oder so dermaßen aufwending sein, dass Sie den Ozeanboden nicht erreichen können oder wollen, und um den Boden zu EvD zu spannen war das dann die Verbindung zu meine Aussage, es ist für Sie ggf total Sinnfrei Steinhaufen zu bauen oder zu beauftragen, anzuleiten oder was auch immer.

Mir ging es ja gar nicht um die Entwicklung und Lebensräume der Besucher ansich, denn das wäre OT, mir ging es um das Argument, das es für die Besucher keinen Sinn mache, hier auf der Erde Steinhaufen zu bauen. Um die These, nicht nur meine, zu vertreten, es ist sehr unwahrscheinlich, dass jemand hier war und noch sinnfreier bzw unwahrscheinlicher, das die Besucher was mit den Pyramiden zu tun hatten.

perttivalkonen schrieb:Wir sind hier aber in nem Diskussionsforum, nicht in ner Haribo-Werbung.

Richtig, lass uns diskutieren und nicht veralbern. Auch über Thesen und Spekulation kann man dies, ohne dies ins Lächerliche zu ziehen. Grade in nem Thread wie von EvD denke ich sollte das möglich sein.

gagitsch schrieb:Warum? Weil sich der jetzigen Wissensstand auch die Möglichkeit offen hält, dass Leben in Ozeanen und in Atmosphären entwickeln kann. Die Diskussionen zur Venus und den Eismonden in unserem System braucht ich da sicher nicht aufführen und sollten bekannt sein.

Hä? Es ging um die hypothetische Möglichkeit der Lebensentstehung und Entwicklung einer hochtechnisierten Spezies auf einem Gasplaneten, "reinem Wasserplaneten" usw. als Alternative zu Leben auf Gesteinsplaneten. Daß es Leben grundsätzlich auch im Wasser oder in der Atmosphäre geben kann, stand hier gar nicht zur Debatte.

gagitsch schrieb:Was schwerer zu bewältigen ist, vakuum oder massiver Druck? Vakuum ist mMn nach und das zeigt die Praxis schon bei uns auf der Erde, einfacher zu beherrschen. Druck kann doch viel immenser wirken als das Vakuum im Raum? Da wäre mal ein Materialforscher gefragt wo da technisch die Grenzen liegen.

Es geht hierbei gar nicht primär um die technologische Bewältigung von Vakuum- und Druckzuständen, sondern um das bemannte Überwinden von Distanzen, die sich über Lichtjahre erstrecken. Weitere Probleme wie der Umgang mit kosmischen Strahlungsdruck im All usw. kommen ja noch erschwerend hinzu. Für derartige Distanzüberwindungen fehlt uns bekanntlich bis heute eine entsprechende Antriebstechnologie. Mit Tiefseedruck wissen wir hingegen bereits sehr wohl umzugehen. Es wäre daher schon skurril, wenn so ne raumfahrende Superzivilisation zwar Lichtjahre an Distanzen überwinden kann, aber beim Umgang mit hydrostatischem Druck, da scheitern sie dann auf einmal komplett dran.

gagitsch schrieb:Das Beispiel mit der "Wasserwelt nutze ich ja nur als eines aber wenn du fragst. Warum ist es ausgeschlossen, dass eine Ziv sich auf einem Wasserplaneten entwickeln kann, und dieser Wasserplanet nicht wie bei uns 11km tief (Ozean) ist sondern ggf 50 oder 250km und somit der Druck so immens ist, das technisch nicht erreichbar ist. Dennoch kann die Ziv die oberfläche erreichen udn auch das Wasser in die Atmosphere verlassen und auch ins All, je nach Technologie?

Siehe oben. Und es stellt sich nach wie vor die Frage, wie Du Dir die Entwicklung einer solchen Supertechnologie konkret vorstellest, wenn die Welt um Dich herum im Grunde nur aus Wasser besteht.

Und nein, ein "wieso denn nicht, kann doch sein?" als Gegenfrage ist keine Antwort, sondern ein Ausweichen auf die im Raum noch ausstehenden Fragen. Ne ordentliche Begründung wäre daher schon ganz nett, wenn Du sowas schon ins Spiel bringst.

gagitsch schrieb:Das ist dann mein Fehler, nicht alle 1200 Seite gelesen zu haben, da hoffe ich du verzeihst das. Ich sagte auch nicht, das die Batterie der Beweis für die Glühlampe ist. Ich sagte, diese These ist noch eine durchaus mögliche, denn ich Bezug auf den Fund ist zumindest klar, das die Menschen damals bereits sich Strom bzw Galvanisierung zu nutzen machten.

Nochmal: Nutze mit den entsprechenden Begriffen doch einfach die hiesige Suchfunktion. Dafür ist sie ja schließlich da, sodaß man sich eben nicht durch 1.200 Threadseiten wälzen muss.