Erich von Däniken

das Argument das sich die Ezechiel geschichte auf ältere mündliche überlieferungen basiere die gerne Bremer erwähnt funktioniert nicht ,weil sich darin klare historische bezüge finden lässt wann Jerusalem von Nebukadnezar angegriffen wurde sowie die verschleppung ausserdem werden Namen bspw Könige genannt in den Texten die sich klar auf diese Zeitperiode beziehen.

@Commonsense

Das kann ich leider nicht genau sagen, da das AT (noch) nicht mein Fachgebiet ist. Jedoch nehme ich stark an, dass es auch ältere Texte als das AT gibt, welche ähnliche Inhalte haben. Der Zoroastrismus beispielsweise kann so etwas liefern.

@Kc
Die 5 Bücher Mose sind eindeutig Neukompositionen, die erst im babylonischen Exil verfasst wurden. Die Geschichten darin sollen die Legitimation der Juden auf das Land Israel begeünden, mehr nicht. Archäologiche Studien konnten nichts dort beschriebenes verifizieren, sondern im gegenteil belegen, dass viele Geschichten wie Abraham, Exodus, Landnahme Kanaans etc nicht stattgefunden haben KÖNNEN.
Ich empfehle dazu die Schriften von Israel Finkelstein, auch die 2 Bücher die er dazu veröffentlicht hat.

@Kc

Ich weiß es eben auch nicht. Ich denke schon, daß es ältere Texte gibt, die ähnliche Vorgänge beschreiben, gerade, weil das AT ja teilweise auch Aspekte früherer regionaler Religionen übernimmt, aber ich nehme eben an, daß diese nicht so ausführlich die gleichen Ereignisse beschreiben, was den Schluss zuließe, daß der überwiegende Teil der Erzählungen aus nachträglich beigefügten "Ausschmückungen" besteht, die auch schon aus Interpretationen (und ja wohl auch Übersetzungen) jener älteren Texte entstande sind.

@Spöckenkieke , Du weißt doch da sicherlich etwas mehr über die vorhandenen Schriften?

Commonsense schrieb:Kennt man denn deutlich ältere Schriften, die spätere Versionen des AT vorwegnehmen - ähnlich ausführlich?

Die Salbung des Erlösers ist fast wörtlich vom Gilgamesch-Epos in 2Henoch übernommen worden.

2Henoch ist aber kirchenslawisch und das Gilgamesch-Epos in Teilen bis zu 2000 Jahre älter.

Und nun kommt der AHA-Effekt: Das Gilgamesch-Epos lag längst unter Trümmern begraben, als Jahrhunderte später 2Henoch niedergeschrieben wurde. Das Gilgamesch-Epos wurde erst vor etwas mehr als hundert Jahren wiederentdeckt (ausgegraben).

Damit ist klar, dass auch für das in kirchenslawisch geschriebene 2. Henochbuch entsprechende Vorläufer gegeben haben muss (auch wenn wir sie heute nicht mehr kennen), und zwar über viele Jahrhunderte.

Die Salbungsszene ist übrigens nicht der einzige Teil in diesem Buch, der stark an das Gilgamesch-Epos erinnert. Auch die fast wörtliche Übereinstimmung auf der Arche zwischen Bibel und Gilgamesch-Epos (Babel-Bibel-Steit) ist erwähnenswert. Soviel zu der angeblichen "Neukomposition" der Bibel in der Überzeugung des Frank D. ...

Jedenfalls weist die rund 700-jährige Lücke zwischen dem Verschwinden des Gilgamesch-Epos unter Trümmern und der Niederschrift täuschend ähnlicher Passagen in 2Henoch nach meinen Erkenntnissen deutlich darauf hin, dass es auch ohne unser gegenwärtiges Wissen entsprechende Überlieferungen gegeben hat.

@D-Bremer

Darf man fragen, woher sie den genauen Zeitpunkt der Verschüttung des Dokuments kennen?

Davon abgesehen, sagte ich ja schon, daß ich das nicht für unmöglich halte, nur trifft es eben nur auf einen kleinen Teil aller Bibelpassagen zu.

FrankD schrieb:Die 5 Bücher Mose sind eindeutig Neukompositionen, die erst im babylonischen Exil verfasst wurden.

dass kannst du nicht einfach so behaupten . es ist nicht geklärt wie &wann das Pentateuch genau entstand oder wie es sich entwickelte

sowas wird hier auch diskuttiert:

http://www.uzh.ch/news/articles/2010/wer-schrieb-die-fuenf-buecher-moses.html

jedoch kann man die Bibel als endprodukt als politisches Manifest sehen worin vieles klar erfunden wurde oder verfremdet übernommen egal ob AT oder NT

aber was Ezechiel betrifft kann die Geschichte nur zu dieser Zeit spielen..

smokingun schrieb:aber was Ezechiel betrifft kann die Geschichte nur zu dieser Zeit spielen..

Und wieso nur in dieser Zeit?

Jedem, der sich wirklich einliest in die alten Texte, fällt doch auf, dass da mehrere Ereignisse miteinander vermischt wurden, ein viel älteres und ein jüngeres vor etwa 2700 Jahren.

Allein, wer des Deutschen mächtig ist, kann doch nicht bestreiten, dass "Exil" und "Gefangenschaft" nicht identisch sind. Vor 75 Jahren gingen Menschen ins Exil, um eben NICHT in Gefangenschaft zu landen.

Aber von wissenschaftlicher Seite werden die Begriffe fröhlich durcheinander geworfen und aus 9 (in Worten: NEUN") namentlich bekannten Gefangenen in Babylon wird ein Exil des ganzen Volkes gemacht. Wieso begreift man nicht, dass das Exil - der Name sagt es schon - keine Gefangenschaft ist?

Es gibt zuhauf Details auf die ich hier aus Zeitgründen nicht eingehen kann: Vom Einreißen der Mauern in Jerulalem durch die Engel des jüdischen Gottes (!) über ein totes Heer vor Jerusalem, das ohne Kampf über Nacht gestorben ist bis hin zum Fliegen eines Propheten (nanu, schon wieder?) (des Baruch) zu einem "befestigten Himel". All das passt überhaupt nicht zu Kampfhandlungen vor 2.700 Jahren.

Bei Wichtung aller Fakten muss man zwangsläufig zu dem Schluss kommen, dass Babylonische Gefangenschaft und Babylonisches Exil (nicht verwirren lassen, neben dem Babylon im Zweistromland gab es eines, dass nicht nur nach Verdaguer, sondern auch nach biblischen Schriften auf die Erde herabgefallen ist) auf zwei völlig unterschiedliche Ereignisse zurückgehen. Die Hesekiel betreffenden Passagen der Schrift gehen meiner Ansicht nach auf das viel ältere Ereignis des Babylonischen Exils zurück und nur die Namen der Propheten Hesekiel oder Baruch, Jeremia usw. gehören in die Zeit vor 2.700 Jahren.

@D-Bremer

Ach! Nu gucke! Hier ist dann ein einzelnes Wort doch wieder entscheidend für die gesamte Auslegung des Textes?

Sie drehen sich aber schnell, da wird jeder Lachs am Haken neidisch...

Ich schrieb:

D-Bremer schrieb:Bei Wichtung aller Fakten muss man zwangsläufig zu dem Schluss kommen

@Commonsense schrieb:

Commonsense schrieb:Ach! Nu gucke! Hier ist dann ein einzelnes Wort doch wieder entscheidend für die gesamte Auslegung des Textes?

Fällt irgend jemand der Unterschied zwischen "Bei Wichtung aller Fakten" und "Hier ist dann ein einzelnes Wort doch wieder entscheidend" auf?

Warum können nur einige User nicht sachlich bleiben und auf das Geschriebene sachlich eingehen, statt gleich wieder persönlich zu werden, indem ein Wort aus dem Kontext gerissen und zerrissen wird?

@D-Bremer

D-Bremer schrieb:Jedem, der sich wirklich einliest in die alten Texte, fällt doch auf, dass da mehrere Ereignisse miteinander vermischt wurden, ein viel älteres und ein jüngeres vor etwa 2700 Jahren.

ich kann auch nur die Punkte nehmen die einen historischen bezug haben der Ezechiel text fängt ja schon damit an das er eine bestimmung macht :


zitat:
Ez 1,1 Am fünften Tag des vierten Monats im dreißigsten Jahr, als ich unter den Verschleppten am Fluss Kebar lebte, öffnete sich der Himmel und ich sah eine Erscheinung Gottes.
Ez 1,2 Am fünften Tag des Monats - es war im fünften Jahr nach der Verschleppung des Königs Jojachin -
Ez 1,3 erging das Wort des Herrn an Ezechiel, den Sohn Busis, den Priester, im Land der Chaldäer, am Fluss Kebar. Dort kam die Hand des Herrn über ihn.


König Jojoachin ergab sich ja dann Nebukadnezar ....

D-Bremer schrieb:dass das Exil - der Name sagt es schon - keine Gefangenschaft ist?

man kann sich durchaus streiten wie gew. Begriffe interpretiert werden können ob bspw Jojoachin Ketten gelegt im Kerker verbrachte oder auch nicht

siehe bspw hier seit 7 wo bezug auf den hebräischen Begriff genommen wirdt.


http://www.archive.org/stream/diegenealogiedes00roth#page/6/mode/2up

aber dass spielt was der zeitrahmen der geschichte betrifft keine rolle. weil es ein historischer Knotenpunkt aufzeigt denn man kennt ,natürlich können in diesen Texten auch weitere Einflüsse sein. wenn du aber meinst dass hier ältere sachen eingeflossen sind die sich unterscheiden solltest du dies auch irgendwie nachvollziehbar darlegen welcher Teil davon das einreissen der Mauer lässt sich jedenfalls auch auf den fall von Jerusalem datieren.

wenn du aber das Exil nach Atlantis verfrachtest so würde das bedeuten das die Babylonier die Atlanter sind.ich würde aber sagen das ein Fluss ein Fluss ist und kein bewässerungsystem im weltraum auch wenn der standort Kebers nicht historisch klärbar ist.

aber wenn du meinst zu erkennen dass vermischungen stattfinden dann frage dich selber ob du da wirklich weisst welcher Absatz woher stammt oder nur das für dich passende aus dem ganzen herausziehst ..aber du wirst da wohl eh nie abweichen

@smokingun
Ich schrieb ja schon, dass ich aus zeitlichen Gründen, dass ich nicht auf die vielen Details hier eingehen kann. Was die seltsame Gefangenschaft angeht, da sollten Interessierte mal nachlesen, nicht nur in der Bibel, sondern auch in den zeitlich dazu gehörenden Apokryphen.

Und selbst in den künstlerischen Überlieferungen ist nichts zu erkennen, was wirklich einer Gefangenschaft eines ganzen Volkes entspricht: Das bauwütige Nebu spannte keine jüdischen Gefangenen für seine enorme Bautätigkeit ein; wann ist es je dazu gekommen, dass Gefangene wie Hotelgäste bewirtet wurden und sich quasi langweilten statt für den Sieger zu arbeiten?

Die Unterkunft wurde ohne Gegenleistung gestellt ... (Sylt lässt grüßen!) Egal ob die auf Psalm 137 zurückgehenden modernen Lieder oder bildliche Darstellungen wie z.B. das bekannte Gemälde von Eduard Bendemann (1832): Wo sind denn da Gefangene dargestellt, die dem Sieger einen Nutzen in Form von Arbeitsleistung erbrachten?

Aber ich kann aus zeitlichen Gründen nicht weiter ins Detail gehen. Es sollte nur eine Anregung sein, darüber nachzudenken.

Und dann besser zurück zu Hesekiel, den den Teil der Gefangenschaft hat EvD meines Wissens nach nicht behandelt.

@D-Bremer

D-Bremer schrieb:Fällt irgend jemand der Unterschied zwischen "Bei Wichtung aller Fakten" und "Hier ist dann ein einzelnes Wort doch wieder entscheidend" auf?

Jeder kann sehen, das du dir alles so hindrehst, wie es dir passt. Deine Argumentation ist nicht schlüssig, und du wiedersprichst dir selbst.

@D-Bremer

übrigens haperts gewaltig wenn du Atlantis in die geschichte bringst als exil. wann ging da diese station schon wieder zu bruch?

@D-Bremer

D-Bremer schrieb:Und dann besser zurück zu Hesekiel, den den Teil der Gefangenschaft hat EvD meines Wissens nach nicht behandelt.

Und weil Däniken den Teil der Erzählung, der die Auslgegung in Frage stellen könnte, außer Acht lässt, müssen wir das hier natürlich auch tun, um Ihrer Vorstellung einer sachlichen Diskussion zu entsprechen...

Das kann doch nicht ihr Ernst sein, oder?

@smokingun

Ich will hier nicht über Atlantis schreiben, sondern dem Hesekiel-Thema gemäß zur Babylonischen Gefangenschaft bzw. dem Babylonischen Exil. Und diesbezüglich habe ich darauf hingewiesen, dass es neben dem Babylon im Zweistromland ein weiteres gab, dass auch nach bilblischer Überlieferung auf die Erde herunter gefallen ist. Der Bezug zu Nebu in Jes. 14,12 ist natürlich rein zufällig ...

Leider kann ich mir aber nicht verkneifen, dass nach der Spaltung jenes nichtzweistromländigen Babylons in drei Teile es irgendwie zu einem neuen Himmel, einer neuen Erde kam und das Wasser verlaufen ist. DANACH kam eine Stadt aus dem Himmel auf die Erde zurück. Der Bezug zum "Exil" bei einer Stadt, die nach einer Katastrophe aus dem Himmel zurück auf die Erde kommt, ist natürlich rein zufällig ... (Apk 21) Erst recht, wenn in apokryphen Texten von einer fliegenden Arche die Rede ist ...

Aber zurück zu EvD und Hesekiel.

@D-Bremer

D-Bremer schrieb:DANACH kam eine Stadt aus dem Himmel auf die Erde zurück.

Reine Fehlinerpretation deinerseits, sonst nichts.

D-Bremer schrieb:Und diesbezüglich habe ich darauf hingewiesen, dass es neben dem Babylon im Zweistromland ein weiteres gab, dass auch nach bilblischer Überlieferung auf die Erde herunter gefallen ist. Der Bezug zu Nebu in Jes. 14,12 ist natürlich rein zufällig ...

Ein zweites Babylon das Babylon genannt wirdt aber nicht Babylon ist? also darf man demnach nichts wörtlich nehmen?

achso der bezug zu Jesaja ist das Spottlied auf den König von Babel. ich wäre als Israelit auch erzürnt auf den zerstörer Jerusalems und verschlepper des volkes Israels. Das Spottlied handelt auch von Schadenfreude. Schliesslich hat dann der Nachfolger Nabonid weiter gemacht was Nebukadnezar anfing und den Marduk Priestern nicht nur die Ländereien &Macht entzogen sondern führte noch den Mondgott als oberste Gottheit ein. das war den Priestern zu viel und verbündeten sich mit den Persern . das Ergebniss war der sturz Babylons und davon handelt dieses Lied und keine abstürzende Raumstation.

personifiziert ist der fall des Königs übrigens auch noch ..und zwar in die Unterwelt

Jes 14,15 Doch in die Unterwelt wirst du hinabgeworfen, / in die äußerste Tiefe.

auf neudeutsch sagte Jesaja ->fahrt zur Hölle! und die Bibel ist voll mit Babylonischen Hasspredigten

nebenbei heisst die Gegend heute im Irak immer noch babil und dort sind auch die Ruinen zu finden.

@smokingun
Ja, so ist es.

Nur eben, dass nach Jesaja 14,12 ein Stern auf die Erde fällt und die Bibel in Person ihrer Interpreten höchst persönlich auf Apk 8,10 verweist, wo ebenfalls ein Stern vom Himmel fällt.

Das die Stadt aus dem Himmel - das Exil lässt grüßen - am Ende DERSELBEN Schrift auf die Erde zurückkommt, hatte ich ja schon erwähnt.

Schon Velikovsky fiel auf, dass es irgenwie nicht passt, dass beim Untergang von Babel

die Sterne des Himmels und das Licht der Sonne und des Mondes sich beim Zusammenbruche des Reiches Babel ändern könnten

Auch er hat nicht erkannt, dass das zerstörte Babel ein anders war als das des Zweistromlandes, ebenwo wenig Sitchin.

Ja, es ist tatsächlich so, dass nicht nur Jerusalem und Babel teils verwechselt wurden und es ist halt so, dass man in jedem Fall hinterfragen muss, wie denn der Kontext ist. Das Sündenbabel aus der Apokalypse ist nun mal in drei Teile gespalten worden, wobei die Städte der Nationen fielen. Das passt ebensowenig auf die Stadt im Zweistromland wie die Änderung der Sterne beim Fall der Stadt an Euphrat und Tigris oder das Herunterfallen dieser Stadt auf die Erde.

Leider resultieren die Erkenntnisse aus dem derzeitigen Mainstream zu den biblischen Ereignissen aus eben diesen Verwechslungen. Keiner hat die unpassenden Fakten zu den genannten Stadtnamen hinterfragt, weswegen wir heute ein reines Chaos in der Interpretation haben.

Wer es besser weiß, als hier von mir dargestellt, soll erklären, warum die Städte der Nationen untergingen, als Babel in drei Teile geteilt wurde, warum der Fall der Stadt im Zweistromland die Sterne änderte oder warum Babel "auf die Erde HERABgefallen" ist.

Wir sind hier bei EvD zu Gast, sonst könnte ich hier mehr eigene Erkenntnisse einstellen, die in unglaublicher Übereinstimmung von Geologie auf der einen und Mythologie/Religion auf der anderen Seite so manchen AHA-Effekt auslösen würden. Aber dafür bleibt immer noch Zeit ...

@D-Bremer

D-Bremer schrieb:Wir sind hier bei EvD zu Gast, sonst könnte ich hier mehr eigene Erkenntnisse einstellen, die in unglaublicher Übereinstimmung von Geologie auf der einen und Mythologie/Religion auf der anderen Seite so manchen AHA-Effekt auslösen würden. Aber dafür bleibt immer noch Zeit ...

Bitte nicht hier. :(