Erich von Däniken

Thorsteen schrieb:Dann ist man von "Ich glaube an etwas" zu "Ich verbreite MEINE^TM Wahrheit" gewechselt und das wider besseren Wissens, weil Erich wurde darauf hingewiesen. Und wenn man dann von seiner Story nicht einen Deut abweicht, dann muss man entweder Fanatisch sein oder ein Märchenonkel der mit schönen Lügen sein Geld verdient, und für mich ist Erich das zweite. Und Ja, er war Unredlich meiner Meinung nach.

Ok, mit der Begründung verstehe ich die Unterstellung des unredlich sein. Überzeugung macht ihn nicht unredlich, Leugnung dann schon.

perttivalkonen schrieb:so wolltest Du zuvor nicht EvDs VTen in Schutz nehmen

Wo habe ich das?

perttivalkonen schrieb:Du erzählst immer wieder was völlig anderes, das Deinen vorigen Äußerungen zuwiderläuft

Wo erkennst du das? Ich habe mir einer Aussage keine andere negiert. Es ging in den 2 Aussagen um 2 Aspekte.

gagitsch schrieb:Wo habe ich das?

Samma, ich habs doch zitiert.

gagitsch schrieb:Wo erkennst du das?

In den drei Zitaten.

gagitsch schrieb:Ich habe mir einer Aussage keine andere negiert.

Doch, genau das. Du wolltest doch nur A, später hast Du dann aber nur B gewollt - wohl gemerkt bezogen auf den selben Einstieg von Dir in die Diskussion. Na und dann wollteste zum einen nur nicht, daß ein EvD-Teilzustimmen gleich zum Mitgehängtwerden für dessen VTen führt, und dann behaupteste andererseits, es sei Dir darum gegangen, daß der gar nicht so VT-ig sei.

Thorsteen schrieb:Unredlich wird es dann wenn man alles andere an Belegen und Fakten ignoriert

Was sind die Fakten? Die Schriftzeichen die 1997 von Waitkus erstellt wurden? In den Anfängen würde ich bezweifeln, das EvD alles gewusst hat, später ok.

perttivalkonen schrieb:Hier hat niemand EvD "schon ziemlich arg als allumfassender VTler hingestellt".

hä? Checke deinen Satz nicht. Aber so wie ich dich kenne tut ihr das auf irgend eine Art, denke immer wieder ob er dich mal angebrüllt hatte an einem seiner Meetings. :) ;)

Thorsteen schrieb:Unredlich wird es dann wenn man alles andere an Belegen und Fakten ignoriert

Ab den späten 90ern, hat er die oben genannten Punkte wohl ignoriert, obs schon damals am Alter lag oder ob er selbst im Glauben war mit einem Tunnelblick, lässt sich nicht ganz erahnen oder nur teilweise erahnen.

Thorsteen schrieb:Bashing der Wissenschaft weiter macht.

Ich denke, ein Teil der Frustration könnte bei EvD wohl daraus entstanden sein, das manche Menschen das Gefühl haben, dass in der Archäologie nicht immer so umfassend geforscht wird, wie sie es sich wünschten. Gerade bei alten Bauwerken wünschen sich viele tiefere Erklärungen oder modernere Untersuchungen und mehr Informationen und Zugänglichkeiten von Unabhängigen Instituten aus anderen Ländern.

Nemon schrieb:Nein, man ist aber unredlich, wenn man etwas wider besseres Wissen vertritt und propagiert und gleichzeitig die Wissenschaft mit ihrem besseren Wissen verhöhnt.

Die wissenschaftliche Erklärung „Eine Schlange schlängelt aus der Lotusblüte“ klingt für mich ehrlich gesagt auch seltsam, auch dann, wenn sie historisch korrekt ist.

Deswegen frage ich mich: Warum zeigen die Ägypter nicht etwas viel Bedeutenderes, zum Beispiel die Geburt eines Pharaos? Blitz der irgend etwas traf und es in Flammen aufging, Sintflut usw. Stattdessen wird dargestellt, wie der Gott Harsomtus geboren wird, scheinbar. Noch einmal.....Götter werden doch eigentlich nicht geboren, oder? :)

Wenn man dann noch an andere Traditionen denkt, etwa die biblische Schlange, die Adam und Eva verführt, wirkt das alles noch merkwürdiger. Und bei der Kukulkan‑Pyramide taucht ebenfalls wieder eine Schlangendarstellung auf. Das sind für mich einfach sehr viele Zusammenhänge, in denen Schlangen eine besondere Bedeutung haben.

Vielleicht deuten wir vieles richtig, aber für mich bleiben einige Interpretationen fragwürdig. Die Häufung dieser Schlangen‑Symbolik wirkt zumindest so, als könnte mehr dahinterstecken, und ich frage mich, ob wir manche Bedeutungen einfach übersehen. Ihr kennt sicher die etablierte Deutung, aber für mich bleiben einige Fragen offen. Und ob das auch für EvD so war, das weiss ich nicht.


Oder man kann es noch weiterspinnen:
Eine Lotus Blume wie es die Dendra zeigt, gemäss euch zeigt es ja den Ursprung des Universums, Kosmos oder auch immer.
Wenn man die Blüte mal bewusst anschaut und dann die neueste kosmische Darstellung unserer Universums vergleicht, sieht es wirklich fast wie ein Universum aus.
Und die Schlange Wiedergeburt und Lebenskraft?
Dann könnte es doch bedeuten der Kosmos als Ursprung

Das würde doch eher dann bedeuten, diese Darstellung zeigt eher den "Big-Bounce" als Modell an das die Ägypter vielleicht schon damals dort darstellten. :) ;)
Naja, ich verstehe es mal so, anstatt so eine komische Aussage mit der Schlange.

Wir könnten es auch noch viel anders sehen, die Lotusblume ist die Frau und die Schlange der Mann und es gab eine Befruchtung, usw. Interpretation Spielraum wäre doch offen.

Bedeuten die Zeichen genau "das" oder bedeuten Sie nur die Worte "ohne Inhalt"? Es steht doch für "kosmische Geburt" (wer gab die Bedeutung?) und was war damals für die Ägypter der Kosmos? Das Sonnensystem? resp. eher wenn Sie in den Himmel geschaut haben, die Sterne. Wussten die überhaupt, was die Sterne waren? Wussten die überhaupt vom Kosmos? Ich bezweifle das in dem Sinn, wie wir es kennen, gut braucht es auch nicht, aber das beherbergt für mich immer einen faden beigeschmack. Die Geburt der Sonne? Warum? Und trotzdem bleibt für mich fragen über fragen.....

continuum schrieb:

perttivalkonen schrieb:Hier hat niemand EvD "schon ziemlich arg als allumfassender VTler hingestellt".

hä? Checke deinen Satz nicht.

Ja, da biste auf dem selben Merkbefreiungslevel wie Gagitsch.

Selbiger schrieb nun mal

gagitsch schrieb:ich wollte es nicht so stehen lassen, dass EvD hier schon ziemlich arg als allumfassender VTler hingestellt wird

und ich hab dem widersprochen mit meinem

perttivalkonen schrieb:Hier hat niemand EvD "schon ziemlich arg als allumfassender VTler hingestellt".

Wer meinen Satz da nicht checken kann, liest ihn nicht als Entgegnung auf das, was ich direkt zuvor zitiert habe. Leute eben, die mit "Diskussionsverlauf" nichts anfangen können.

continuum schrieb:Aber so wie ich dich kenne tut ihr das auf irgend eine Art

Deine Trefferquote, mich kritisch zu erfassen, bleibt konsequent bei sauberen Null Punkten. In meinen Beiträgen nach "Däniken" gesucht kamen etwas über 100 Beiträge zusammen, mit "EvD" waren es zwischen 250 und 300. Darin dann nach "verschw" sowie "vt" gesucht - und nirgends sag ich dem ein "allumfassendes" Verschwörungsbasteln nach. In diesem Beitrag immerhin kommt was vor, das EvD und VT-Basteln aneinanderrückt:

perttivalkonen schrieb am 28.06.2023:In meiner über zwanzigjährigen Grewi-Forenkarriere habe ich zahlreiche Leute erlebt, die z.T. ihr halbes Leben lang einem Spezialthema gewidmet haben, welches grundfalsch ist, von diesen Leuten aber dennoch mit Zähnen und Klauen verteidigt und propagiert wurde - gegen jede Vernunft und zahlreiche Argumente. Je mehr man beim Gegenargumentieren man mit Wissenschaft kommt, desto schärfer wird diese Wissenschaft dann infragegestellt. Sowohl schnell als auch ganz automatisch sind solche Wissenschaftler dann verblendete Pfründensicherer, die die Wahrheit bloß ablehnen, obwohl sie sie ^[TM] durchaus kennen würden. Wer die Wahrheit kennt und vertritt, der wird nicht wirklich inhaltlich entkräftet (wie denn auch, Wahrheit ist nun mal Wahrheit), sondern die Wahrheitsverkünder werden nur diffamiert, lächerlich gemacht, ausgegrenzt, ignoriert. Mundtot gemacht. Und wer unter den Wissenschaftlern mal ein Guter ist und die Wahrheit kennt, wird diese nur aus dem Grunde nicht verkünden, weil er die Diffamierung fürchtet und das Ende seiner Karriere.

Das sind völlig typische Topoi, die solche ernsthaft an ihren Schiet glaubenden "Forscher" vorbringen. Wenn die eigene "Erkenntnis" doch die "Wahrheit" ist, wie sie glauben, dann muß es nun mal ne Erklärung geben, wieso alle um sie herum diese Wahrheit so deutlich abtun. Inhaltliche gute Gründe können es schließlich nicht sein. Also Verschwörung gegen die Wahrheit zum eigenen Vorteil. Gepaart mit eigener Dummheit, die Wahrheit nicht erkennen zu können, oder Bosheit, die Wahrheit nicht zugeben zu wollen.

Letztlich bedient EvD exakt die selben Topoi. Und auch EvD hat mehr als sein halbes Leben da hinein investiert. Und er hat durchaus ne Menge öffentliche Kritik abgekriegt. Andere würden "Entkräftung" sagen, er nennt es eben anders. Weil er eben von seiner Wahrheit überzeugt ist. EvD ist meines Erachtens vollständig erklärlich als ein ehrlich Überzeugter von "seiner Sache".

Und ich möchte wetten, auch von seinem künftigen Totenbett aus wird kein feixendes "Hähä, ich hab euch alle verarscht" kommen, sondern eher ein "Ihr werdet noch sehen, sie kommen bald zurück".

Freilich benenne ich da mehrere Topoi und sage nur, daß EvD genau diese Art von Topoi ebenfalls bedient. Nicht sage ich, daß er sie komplett alle selber anwenden müsse. Sondern: er bedient sich aus dem selben Bündel.

Ein einziger Beitrag von mir, in dem ich EvD eine - eine einzige - VT anlaste, und der ist noch gar nicht so alt:

perttivalkonen schrieb am 12.01.2026:EvD hat jahrzehntelang an einem Wissenschaftsbild gearbeitet, welches aus Grauen Eminenzen besteht, von deren Wohlwollen Leben und Überleben der einzelnen Wissenschaftler abhängt. Quasi ein Weltjudentum ohne Juden. EvD hat diese VT "säkularisiert" und hoffähig für viele gemacht. Was ist das anderes als Hetze? Wiki sagt zu dem Begriff

Abwertend wird damit laut Duden die Gesamtheit unsachlicher, gehässiger, verleumderischer, verunglimpfender Äußerungen oder Handlungen bezeichnet, die Hassgefühle, feindselige Stimmungen und Emotionen gegen jemanden oder etwas erzeugen.

Freilich nenn ich hier genau genommen nur die Sache mit dem Weltjudentum als Strippenzieher eine VT, er macht da was anderes draus. Ja, Erich benötigt für diese seine Wissenschaftsverunglimpfung nicht mal einen "inneren Zirkel", der gezielt gegen "Alternativforscher" vorzugehen plant, für sein säkulares Pendant zu jener VT reicht es sogar, daß Erich alle Wissenschaftler für "so drauf" hält, alles, was nicht in den Mainstream paßt (und nicht von einem selbst ist), zu diffamieren, ganz ohne gezielte Planung.

Das ist das Höchste der Gefühle, was Du bei mir in Sachen EvD und Verschwörungen finden kannst. Und das ist nicht wirklich ein Nachsagen von VT-Bastelei. Schon gar kein "allumfassend". Und sowas wird auch von keinem sonst hier im Thread oder Forum dem EvD nachgesagt. Für mich läßt sich das leicht in wenigen Minuten gegenprüfen, für etliche andere ebenfalls. Erich klaut, lügt, ignoriert, er macht noch anderes. Aber ein allumfassender VTen-Schmied ist er nicht. Sagt niemand. Nur ein gagitsch unterstellt das hier mal eben, und ein continuum entblödet sich nicht, dies mit seiner grottenschlechten Perttikenntnis für gesichert zu halten.

continuum schrieb:denke immer wieder ob er dich mal angebrüllt hatte an einem seiner Meetings.

Und meine Mutter hat mir zum Abgewöhnen Senf auf den Schnuller geschmiert, seitdem reagier ich immer so sauertöpfisch.

Schei*-Ausdenken ist einfach.

continuum schrieb:Die Schriftzeichen die 1997 von Waitkus erstellt wurden?

Die hat der nicht erstellt. Sondern ins Deutsche übersetzt. Zuvor gabs schon englischsprachige Übersetzungen. EvD hätts von Anfang an wissen können, seit 1997 kann er sich nicht mal mehr mit "kannkeinenglisch" rausreden.

continuum schrieb:Deswegen frage ich mich: Warum zeigen die Ägypter nicht etwas viel Bedeutenderes, zum Beispiel die Geburt eines Pharaos?

Die Geburt des Gottes Harsomtus, der auch als ein Pharao gilt, soll weniger bedeutend sein als die Geburt eines ptolemäischen Herrschers Ägyptens??? Weia!

Wikipedia: Harsomtus

Der Rest Deines Beitrags wird nicht besser, da spar ich mir, was zuzuschreiben. Vielleicht lassen sich die beiden Angesprochenen drauf ein...

perttivalkonen schrieb:Nur ein gagitsch unterstellt das hier mal eben, und ein continuum entblödet sich nicht, dies mit seiner grottenschlechten Perttikenntnis für gesichert zu halten.

Aber ich habe wenigstens den Roten Faden beibehalten und ja ich bin immer wieder von dir überrascht....überrumpelt und halte nichts für gesichert, aber bemerke, das ich nicht alles weiss und weiss, das ich nicht der einzige bin. :)

perttivalkonen schrieb:

continuum schrieb:denke immer wieder ob er dich mal angebrüllt hatte an einem seiner Meetings.

Und meine Mutter hat mir zum Abgewöhnen Senf auf den Schnuller geschmiert, seitdem reagier ich immer so sauertöpfisch.

Schei*-Ausdenken ist einfach.

Denke da ist sicher etwas Wahrheit drin, in deiner Lüge. ;)

perttivalkonen schrieb:Freilich benenne ich da mehrere Topoi und sage nur, daß EvD genau diese Art von Topoi ebenfalls bedient. Nicht sage ich, daß er sie komplett alle selber anwenden müsse. Sondern: er bedient sich aus dem selben Bündel.

jo freillich machst du nicht allumfassend und zu 100%, dat entlastet did aber noch lange nicht von dener grotten schlechten Einstellung gegenüber ja du weisst ja. :) ;)

Aber egal, ich kenne dich ja zumindest wie du hier tickst.^^ ;)

perttivalkonen schrieb:

continuum schrieb:Die Schriftzeichen die 1997 von Waitkus erstellt wurden?

Die hat der nicht erstellt. Sondern ins Deutsche übersetzt. Zuvor gabs schon englischsprachige Übersetzungen. EvD hätts von Anfang an wissen können, seit 1997 kann er sich nicht mal mehr mit "kannkeinenglisch" rausreden.

ok, alles klar.

perttivalkonen schrieb:Der Rest Deines Beitrags wird nicht besser, da spar ich mir, was zuzuschreiben. Vielleicht lassen sich die beiden Angesprochenen drauf ein...

Schade, das keiner darauf eingehen will, das wären eben echte fragen die ich selbst hätte. Und vielleicht auch andere die in diesem Thread sind. Und da ihr so ein gutes Wissen habt, warum nicht. Sonst in der Zukunft wird es wohl kein Forum mehr geben, da auch die Ki solche Funktionen wegnimmt und dann kann man nur noch mit dieser Kommunizieren. Für mich natürlich nicht so spassig wie mit euch, aber vielleicht die Gen Alpha eher. :)

continuum schrieb:Was sind die Fakten? Die Schriftzeichen die 1997 von Waitkus erstellt wurden? In den Anfängen würde ich bezweifeln, das EvD alles gewusst hat, später ok.

Die habe ich eigentlich genannt. Und entweder ist @perttivalkonen ein absoluter Fuchs beim lesen, oder Du hast es mal wieder völlig überlesen.

Emile Chassinat
"Le Temple de Dendara", 6 Bände, 1.902 Seiten, erster Band 1934, letzter Band 1965.

Auguste Marriette
"Denderah", 6 Bände, 752 Seiten, erster Band 1870, letzter Band 1875.

Um mal die umfangreichsten zu nennen, da lässt sich noch weitaus mehr finden und das oft vor 1950.

continuum schrieb:Ab den späten 90ern, hat er die oben genannten Punkte wohl ignoriert, obs schon damals am Alter lag oder ob er selbst im Glauben war mit einem Tunnelblick, lässt sich nicht ganz erahnen oder nur teilweise erahnen.

Schon in seinem Erstlingswerk hat er die Fakten ignoriert und sich eine Pipi Langstrumpfwelt gebaut.

continuum schrieb:Ich denke, ein Teil der Frustration könnte bei EvD wohl daraus entstanden sein, das manche Menschen das Gefühl haben, dass in der Archäologie nicht immer so umfassend geforscht wird, wie sie es sich wünschten.

Doch wird. Nur ist das langweilige Arbeit und kaum jemand liest sich durch Grabungsberichte durch, da sind Seitenweise Tonwaren gezeichnet und da ist nichts glamuröses dran, kein Gold, keine Juwelen, nur Wissen. Und leider ist das zum Teil sehr gesplittet, für Deutschland fallen mir zum Beispiel sofort die "Göttinger Miszellen" und die "Mitteilungen des deutschen Archäologischen Institutes Abteilung Kairo" als Infomaterial ein. Oder die "Sokar" von Michael Haase. Oder Mark Lehners "AERAGRAM" in Englisch, und da gibt es noch weit mehr. Nur ist das alles eine Holschuld.

continuum schrieb:Gerade bei alten Bauwerken wünschen sich viele tiefere Erklärungen oder modernere Untersuchungen und mehr Informationen und Zugänglichkeiten von Unabhängigen Instituten aus anderen Ländern.

Gibt es doch.
Nur gibt es keine wirklich einfache Erklärung, vieles ist so komplex das die meisten Leser nach 15 Minuten eingeschlafen sind. Christian Leitz sein "Lexikon der ägyptischen Götter und Götterbezeichnungen" sind über 5.500 Seiten in 8 Bänden (mir fehlen immer noch drei) die allein auf die Götter eingehen, und da ist noch nicht einmal berücksicht wie die zueinander und miteinander stehen und aggieren. Das ist aber wichtig um zu verstehen wie das damalige Weltbild war. Ähnliches trifft auch auf die Maya oder Inka zu, nur das ist nicht mein Gebiet wo ich mich halbwegs auskenne.

continuum schrieb:Die wissenschaftliche Erklärung „Eine Schlange schlängelt aus der Lotusblüte“ klingt für mich ehrlich gesagt auch seltsam, auch dann, wenn sie historisch korrekt ist.

Und Nut frisst jeden Abend die Sonne, nur um sie am Morgen wieder zu gebären. Wo liegt jetzt das Problem? Ob das für dich seltsam klingt spielt keine Rolle, es war Teil des damaligen Glaubenssystems. Für jeden der damals lebenden Ägypter war das ein Fakt. Genau wie Götter unter den Lebenden wandeln konnten oder in unterschiedlichen Formen auftreten konnten. Da nützt es nichts zu sagen "Also für mich klingt das seltsam!".

continuum schrieb:Deswegen frage ich mich: Warum zeigen die Ägypter nicht etwas viel Bedeutenderes, zum Beispiel die Geburt eines Pharaos? Blitz der irgend etwas traf und es in Flammen aufging, Sintflut usw. Stattdessen wird dargestellt, wie der Gott Harsomtus geboren wird, scheinbar. Noch einmal.....Götter werden doch eigentlich nicht geboren, oder? :)

Was sind schon Götter. Völlig überbewertet. Und die Ägypter haben über ihre "Sintflut" sogar Buch geführt, die kam jedes Jahr wieder und nannte sich Nilhochwasser.

continuum schrieb:Das sind für mich einfach sehr viele Zusammenhänge, in denen Schlangen eine besondere Bedeutung haben.

Nein da sind keine wirklichen Zusammenhänge zu finden, sondern allein deine Fantasie und Vorstellung des es so sein MUSS. Genau wie bei Däniken, auch der hat Dinge in einen Topf geworfen, die rein gar nichts miteinander zu tun hatten.

continuum schrieb:Naja, ich verstehe es mal so, anstatt so eine komische Aussage mit der Schlange.

Für die Alten Ägypter ist daran nichts komisch.

continuum schrieb:

perttivalkonen schrieb:Schei*-Ausdenken ist einfach.

Denke da ist sicher etwas Wahrheit drin, in deiner Lüge. ;)

Leerfloskeln ausgrabbeln ist auch arg simpel.

continuum schrieb:jo freillich machst du nicht allumfassend und zu 100%, dat entlastet did aber noch lange nicht von dener grotten schlechten Einstellung gegenüber ja du weisst ja. :) ;)

1) Der Vorwurf war nun mal "allumfassend".
2) Daß EvD mit VTen arbeitet, ist selbst gagitschens Auffassung.
3) Und zwar stärker, als dies meine Auffassung wäre.
4) Welche grottenschlechte Einstellung? Das zeig mal auf!

continuum schrieb:ich kenne dich ja zumindest wie du hier tickst.

Jenau, da wird schon ürngtwas Wahres sein, wenn der Pertti lügt. Na und wenn der Pertti den EvD für nen ehrlich überzeugten Believer statt eines profitgeilen Massenverarschers hält wie etliche andere hier denken, dann is der continuum Genie genug zu wissen ^(TM), wie grottenschlecht der Pertti eingestellt ist.

Wenns Dir wenigstens auffallen würde, wie sehr Du Dich damit öffentlich zum Löffel machst.

continuum schrieb:Schade, das keiner darauf eingehen will

Da waren grad mal drei Stunden vergangen, und Du beschwerst Dich schon über mangelndes Antworten? Ist das jetzt bornierte Frechheit oder maß-lose Blödheit?

perttivalkonen schrieb:Samma, ich habs doch zitiert.

Aber seine VT habe ich doch gar nicht in Schutz genommen. Hast du das so verstanden? Ich habe doch gesagt ich teile seine VT nicht und lediglich die Meinung, es gibt Wissenslücken kann ich teilen/nachvollziehen. und dazu habe ich ja auch präzisiert, dass ich die Wissenschaft an sich damit nicht angreife...

perttivalkonen schrieb:Doch, genau das. Du wolltest doch nur A, später hast Du dann aber nur B gewollt - wohl gemerkt bezogen auf den selben Einstieg von Dir in die Diskussion. Na und dann wollteste zum einen nur nicht, daß ein EvD-Teilzustimmen gleich zum Mitgehängtwerden für dessen VTen führt, und dann behaupteste andererseits, es sei Dir darum gegangen, daß der gar nicht so VT-ig sei.

Wenn du das so interpretierst akzeptiere ich das, aber ich sehe das anders.

A und B sind nicht gegenläufig, für mich. Und C sollte dazu dienen, nicht alles auf die Goldwaage zu legen und jedes Wort zu zerreißen und zu analysieren. Auf meine Antwort zu C hast du genau das gezeigt, was ich meinte, ein Hochkochen sozusagen.

Ich kann das sogar verstehen, wenn man an Themen interessiert eingelesen ist, sich damit viel und aufwändig beschäftigt, dann will man da kein Spiel lassen, aber aufregen ist da nicht nötig.

Und auch nochmal, ich schätze auch Wissen und Aufopferung aller die sich damit beschäftigen, und will daher weder der Wissenschaft oder dem Interessierten etwas negieren oder abtun.

gagitsch schrieb:Aber seine VT habe ich doch gar nicht in Schutz genommen. Hast du das so verstanden?

Nein, so habe ich das nicht verstanden. Frag Dich lieber mal, was Du verstehst. Du erkennst ja nicht mal den Widerspruch zwischen "ich wollt ja nur nicht für EvDs VTen in die Verantwortung genommen werden" (was eh keiner gemacht hat) und "ich wollt ja nur den EvD vor dem VT-Vorwurf in Schutz nehmen" (was hier auch nicht wirklich vorkam, schon gar nicht "allumfassend"). Dein

gagitsch schrieb:ich sehe das anders

zeigt, daß Du nicht einmal Dein selbst Gesagtes verstehst. - Und da kann ich sogar nur hoffen, daß Du es wirklich nicht verstehen kannst.

Bei diesem Nixversteh bleib ich dann weiter außen vor.

perttivalkonen schrieb:"ich wollt ja nur nicht für EvDs VTen in die Verantwortung genommen werden"

Sagte und meinte ich nicht!

perttivalkonen schrieb:"ich wollt ja nur den EvD vor dem VT-Vorwurf in Schutz nehmen"

Sagte und meinte ich so auch nicht.

Ich sagte und meinte, das er eben überzeugt davon war und daran glaubte, aus welchen Gründen auch immer. Daraus kam dann ja der nicht falsche Einwand, dass dies dann zumindest ab einem gewissen Punkt unredlich war.

perttivalkonen schrieb:Bei diesem Nixversteh bleib ich dann weiter außen vor.

Gern, bevor du dich wieder in persönlichen Angriffen wiederfindest.

gagitsch schrieb:

perttivalkonen schrieb:"ich wollt ja nur nicht für EvDs VTen in die Verantwortung genommen werden"

Sagte und meinte ich nicht!

Sagteste und meinteste nicht, aha. Und wer schrieb dann

gagitsch schrieb am 06.03.2026:Ich merke ja selbst wie schnell man, wenn mal kleine Aspekte des EvD zu Teilen ähnlich sieht, der Aufschrei hie raufkommt, ohne das man sich an dessen VT auch nur annährend beteiligt oder auch nur würde wollen.

Hä? Nicht, daß ich Dich auf diese Deine Aussage noch nicht hingewiesen hätte, samt Zitation!

gagitsch schrieb:

perttivalkonen schrieb:"ich wollt ja nur den EvD vor dem VT-Vorwurf in Schutz nehmen"

Sagte und meinte ich so auch nicht.

Sagteste und meinteste nicht, aha. Und wer schrieb dann

gagitsch schrieb:ich wollte es nicht so stehen lassen, dass EvD hier schon ziemlich arg als allumfassender VTler hingestellt wird

Hä? Nicht, daß ich Dich auf diese Deine Aussage noch nicht hingewiesen hätte, samt Zitation!

Mann, mann, mann...

Thorsteen schrieb:Für jeden der damals lebenden Ägypter war das ein Fakt.

Das kann man denke ich so pauschal garnicht behaupten. Ich meine, wir reden von einer Gesellschaft über sehr lange Zeiträume, mit regional unterschiedlichen Kulten und teils unterschiedlichen Vorstellungen über Götter, Schöpfung und Kosmos. Allein deshalb dieses "für jeden Ägypter war das ein Fakt" ist historisch viel zu absolut formuliert. Eher kann man sagen: Solche Vorstellungen waren kulturell und religiös weit verbreitet aber eben nicht, dass wir die innere Überzeugung jedes einzelnen Menschen kennen. Und nur weil man damals etwas in Stein gemeißelt hat oder ein paar hohe Beamte da uns gnädigerweise einige Schriften hinterlassen haben, heißt das nicht, das da jeder auch wirklich dran geglaubt hat. Auch heute gibt es sehr viele Kultur-Christen, Kultur-Muslime oder Kultur-Juden und die gab es sicherlich auch damals schon.

Und außerdem war die ägyptische Religion selbst sehr regional und über die Jahrhunderte hinweg keineswegs völlig einheitlich.

gagitsch schrieb:Aber seine VT habe ich doch gar nicht in Schutz genommen. Hast du das so verstanden? Ich habe doch gesagt ich teile seine VT nicht und lediglich die Meinung, es gibt Wissenslücken kann ich teilen/nachvollziehen. und dazu habe ich ja auch präzisiert, dass ich die Wissenschaft an sich damit nicht angreife...

Du musst dich hier gar nicht in eine Rechtfertigungsrolle drängen lassen. Du hast weder irgendwas "verteidigt", noch musst du dich dafür erklären, dass du eine differenzierte Position hast.

Dieses ständige "Dann bist du also auf seiner Seite?" ist doch nur der Versuch, dich künstlich in ein Lager zu schieben damit sich dann einige hier drauf einen runter holen können. Man kann etwas für unplausibel halten und trotzdem sagen, dass nicht jede Frage sofort dumm oder verboten ist. Das ist keine Schwäche, sondern schlicht ein normaler, vernünftiger Standpunkt. Abgesehen davon ist das hier auch kein akademisches Forum, sondern ein Mystery Forum.

Ach und dass man Forschungslücken anspricht, ist weder Ketzerei noch ein "Angriff auf die Wissenschaft", lass dir bitte sowas auch nicht einreden. Es ist eher das Mindeste, was man bei einem ernsthaften Thema erwarten darf, die Wissenschaft lebt davon und das treibt sie auch erst an.

Selbs also wenn du ein Däniken Fan wärst oder seine Meinungen teilen würdest, gäbe das niemandem das Recht dich deshalb zu entwerten.

Carl138 schrieb:Man kann etwas für unplausibel halten und trotzdem sagen, dass nicht jede Frage sofort dumm oder verboten ist. Das ist keine Schwäche, sondern schlicht ein normaler, vernünftiger Standpunkt.

Ähm, doch, wie ich schon sagte: Wenn man korrekterweise sagt, dass die Wissenschaft nicht alles erklären kann, ist das in der Form, wie es hier meist geschieht, lediglich ein Gemeinplatz und legitimiert kein bisschen den Erich.

Carl138 schrieb:Abgesehen davon ist das hier auch kein akademisches Forum, sondern ein Mystery Forum.

So what? Erstens sind wir hier gerade in der Kategorie Ufologie, es gibt u. a. aber auch Wissenschaft und Technologie, zum Beispiel. Der Aufenthaltsort ist doch kein Freibrief für Unsinn.

@Nemon

Nemon schrieb:Ähm, doch, wie ich schon sagte: Wenn man korrekterweise sagt, dass die Wissenschaft nicht alles erklären kann, ist das in der Form, wie es hier meist geschieht, lediglich ein Gemeinplatz und legitimiert kein bisschen den Erich.

Das ist doch mal wieder ein netter Strohmann. Niemand hat gesagt, dass der Gemeinplatz "Wissenschaft erklärt nicht alles" Erich legitimiert. Erich missbrauchte diese Lücken, daraus aber schließen das nun jeder, der auf diese Lücken eingeht, sofort ein Erich Fan ist, ist schon ziemlich gaga. Ich meine, seine Behauptungen bleiben natürlich beweispflichtig. Aber nur weil man diese Beweislast nicht mit moralischer Empörung ersetzt sehen will, verteidigt man doch nicht gleich seine Thesen.

Und genau diese falsche Gleichsetzung kritisiere ich ja: Aus "es gibt offene Fragen" folgt doch nicht gleich ein: "also stimmt Erich" oder "ich bin ein Erich Fan". Und aus "Erich liegt sehr wahrscheinlich falsch" folgt eben auch nicht gleich, dass schon jede Rückfrage oder jeder Hinweis auf Wissenslücken eine Legitimation seiner These wäre, verstehst du? Wissenschaft arbeitet grundsätzlich mit Unsicherheit und unvollständiger Evidenz, das macht Gegenbehauptungen natürlich nicht automatisch plausibel, aber es macht Rückfragen auch nicht illegitim.

Anders gesagt, jeder der noch bischen klar denken kann, weiß das die Beweislast immer bei dem liegt, der die steile Behauptung aufstellt und dass die Forschung nicht alles restlos erklären kann, nimmt ihm natürlich diese Beweislast auch nicht ab, das weiß auch jeder Mensch der vernünftig denken kann. Aber man muss sich trotzdem nicht den Mund verbieten lassen, nur weil man zwischen "unplausibel" und "verboten zu fragen" unterscheidet.

Ich persönlich z.B. habe Däniken und auch Formate wie Ancient Aliens früher ja auch durchaus gerne geschaut, ich empfand es als sehr unterhaltsam und war für mich irgendwie wie ne Schlaftablette als ich entspannt da auf meiner Couch lag und das auf Amazon guckte. Allerdings war das alles für mich Unterhaltung, und keine seriöse Wissensquelle. Denn das war schon sehr oft überzogen, sensationell inszeniert und erkennbar auf Wirkung getrimmt, aber eben spannend. Aber gerade darin lag ja auch ein Teil des Reizes, Däniken war als Figur selbst fast schon Teil der Inszenierung.

Daraus folgt doch aber noch lange nicht, dass man seine Thesen ernst nimmt oder ihnen gleich anhängt. Ich jedenfalls habe das nie getan. Dass einen solche Filme unterhalten oder dass man eine gewisse Faszination für das Mysteriöse empfindet, ist doch etwas völlig anderes, als ihnen Glauben zu schenken, das sollte man hier mal wirklich unterscheiden.

Und diese Vorstellung, jeder, der Däniken liest oder schaut, werde automatisch „dänikisiert“, halte ich auch für ziemlich abwegig. Menschen sind durchaus in der Lage, zwischen Unterhaltungswert, spekulativer Erzählung und belastbarer Wirklichkeit zu unterscheiden. Ich hab auch "Mein Kampf" gelesen und wurde nicht gleich zum Nazi, im Gegenteil es hat mich sogar in meiner liberalen und humanistischen Position weiter gestärkt, nachdem ich die kranken Gedanken eines Mannes näher kennengelernt habe.

Und was Däniken angeht, was soll ich lügen, ich konnte dem Ganzen durchaus Charme abgewinnen, aber ohne auch nur eine Minute zu glauben, dass es deshalb wahr sein müsse. Und was man vieleicht auch erwähnen sollte, natürlich hat der Gedanke an etwas Rätselhaftes, Unerklärtes oder Überdimensionales einen gewissen Reiz (deswegen wurden seine Bücher ja auch gekauft) und das geht sicher vermutlich vielen so. Aber am Ende bleibt nunmal der entscheidende Maßstab nicht, was spannend klingt, sondern was vernünftig begründet ist. Und da erweist sich die Welt leider meist als deutlich kausaler und nüchterner, als es solche Erzählungen gern hätten.

perttivalkonen schrieb:Sagteste und meinteste nicht, aha. Und wer schrieb dann

gagitsch schrieb am 06.03.2026:Ich merke ja selbst wie schnell man, wenn mal kleine Aspekte des EvD zu Teilen ähnlich sieht, der Aufschrei hie raufkommt, ohne das man sich an dessen VT auch nur annährend beteiligt oder auch nur würde wollen.

Hä? Nicht, daß ich Dich auf diese Deine Aussage noch nicht hingewiesen hätte, samt Zitation!

Lese das bitte nochmal in Ruhe und du wirst erkennen, dass um die Reaktionen geht und ich weder Verantwortung des EvD oder sonst wem damit nehme noch nehmen will.

Carl138 schrieb:Du musst dich hier gar nicht in eine Rechtfertigungsrolle drängen lassen.

Mach ich auch nicht. Es ist ja genau das zugetroffen was ich vorher schon feststellte, der laute Aufschrei Einiger ist erfolgt.....

Nemon schrieb:Wenn man korrekterweise sagt, dass die Wissenschaft nicht alles erklären kann, ist das in der Form, wie es hier meist geschieht, lediglich ein Gemeinplatz und legitimiert kein bisschen den Erich.

Aber es sollte doch den EvD nicht zu irgendwas legitimieren? Deinen Punkt mit der Unredlichkeit kann ich ja nachvollziehen, aber was hier mir per Text von Perrti vorgeworfen wird ist doch in dem Kontext skuril.

Mich würde dahingehend wirklich interessieren was an der Form meiner Aussage so falsch war?

gagitsch schrieb:Aber es sollte doch den EvD nicht zu irgendwas legitimieren? Deinen Punkt mit der Unredlichkeit kann ich ja nachvollziehen, aber was hier mir per Text von Perrti vorgeworfen wird ist doch in dem Kontext skuril.

Das ist jetzt, im Gegensatz zu deinem Ding mit Pertti schon um mehrere Ecken. Ich habe es mehr allgemein gemeint als dass ich eine konkrete Aussage von dir kritisieren wollte.

Carl138 schrieb:Dieses ständige "Dann bist du also auf seiner Seite?"

kommt hier doch gar nicht vor. Das bastelst Du nur (und gagitsch auch, nicht nur Ihr beide...).

Carl138 schrieb:Ach und dass man Forschungslücken anspricht, ist weder Ketzerei noch ein "Angriff auf die Wissenschaft"

Wenn man damit freilich Sachen in Zweifel zieht, für die jene pauschal veranschlagten Kenntnislücken gar nicht zutreffen, dann wird das aber durchaus ein Affront gegen echte wissenschaftliche Erkenntnis. So geschehen, und so dann kritisiert. Ist Dir nur entgangen, und nun bläst Du ins selbe dumme Horn...

Carl138 schrieb:Selbs also wenn du ein Däniken Fan wärst oder seine Meinungen teilen würdest, gäbe das niemandem das Recht dich deshalb zu entwerten.

Noch so'n Strohmann: wer bittschön macht hier sowas? Du machst hier nur Stimmung. Sachbezug ist gleich gar keiner in Deinem Post vorhanden. Wofür also bist Du hier aufgeschlagen?

Carl138 schrieb:

Nemon schrieb:Ähm, doch, wie ich schon sagte: Wenn man korrekterweise sagt, dass die Wissenschaft nicht alles erklären kann, ist das in der Form, wie es hier meist geschieht, lediglich ein Gemeinplatz und legitimiert kein bisschen den Erich.

Das ist doch mal wieder ein netter Strohmann.

Nein, genau so wurde das hier angebracht. Der konkrete Diskussionsverlauf ist für Dich offensichtlich schei*egal.

Thorsteen stellt ein EvD-Buch vor, schreibt anschließend über seine Motivation dazu

Thorsteen schrieb am 02.03.2026:Ich habe mich durchgequält weil laut einem Schwurbler darin der Beweis erbracht wird das die Pyramiden schon vor den Alten Ägyptern in Gizeh standen. Natürlich wie immer: Pustekuchen. :D Also suche ich mal weiter, weil bis Heute konnte mir kein Schwurbler darauf eine klare Antwort geben, außer "Trust me Bro".

woraufhin gagitsch dies zitiert und dazu schreibt

gagitsch schrieb am 02.03.2026:Seine Meinung, wir haben sicher nicht alles im Blick oder es ist ggf Wissen und Geschichte verloren oder lückenhaft, die kann ich teilweise teilen.

Auch andere sind genau da hineingegrätscht, etwa m.A.o. mit seinen verschiedenen Blickwinkeln (siehe dort und die folgende Diskussion). Auch continuum sprang da auf den Zug auf. alles auf der selben Seite dieses Threads zu finden. Und alles, um EvDs mit der Astronautenbrille erarbeiteten Interpretationen als berechtigte Alternativerklärung neben dem wissenschaftlichen Erkenntnisstand im Spiel zu halten. Nicht, weil die Forschung zu genau den von EvD beackerten Feldern tatsächlich entsprechende Wissenslücken hat.

Carl138 schrieb:Und genau diese falsche Gleichsetzung kritisiere ich ja: Aus "es gibt offene Fragen" folgt doch nicht gleich ein: "also stimmt Erich" oder "ich bin ein Erich Fan". Und aus "Erich liegt sehr wahrscheinlich falsch" folgt eben auch nicht gleich, dass schon jede Rückfrage oder jeder Hinweis auf Wissenslücken eine Legitimation seiner These wäre, verstehst du? Wissenschaft arbeitet grundsätzlich mit Unsicherheit und unvollständiger Evidenz, das macht Gegenbehauptungen natürlich nicht automatisch plausibel, aber es macht Rückfragen auch nicht illegitim.

Aber es ging nun mal konkret um die Frage, ob es die altägyptischen Handwerker unter Cheops waren, die die Cheopspyramide bauten oder nicht. Und da bleibts nun mal beim "die ollen Ägypters warns", egal, ob irgendwelche Wissenslücke künftig aufgefüllt dafür sorgen mag, daß Cheops und seine Bauleute nun fünfzig jahre später oder zweihundert Jahre früher gelebt haben als heute angenommen. Niemand sagt hier "gibt keine offenen Fragen, niemand sagt hier, wer hier auf Wissenslücken pocht, würde auch sagen "Erich hat deswegen gewiß recht". Du bastelst hier einen Strohmann nach dem anderen.

Carl138 schrieb:Daraus folgt doch aber noch lange nicht, dass man seine Thesen ernst nimmt oder ihnen gleich anhängt.

So oft Du nun schon mit dem Schei* daherkommst, wieder und wieder, wird es langsam mal Zeit, daß Du Belege für solch ein Auftreten hiesiger User lieferst. Es reicht, daß Du hier eins ums andere Mal ne miese Stimmung gegen eine Diskussionsseite verbreitest. Belege oder Entschuldigung!

Carl138 schrieb:Und diese Vorstellung, jeder, der Däniken liest oder schaut, werde automatisch „dänikisiert“

Und noch sowas.

Carl138 schrieb:Ich hab auch "Mein Kampf" gelesen und wurde nicht gleich zum Nazi

Kennst Du Godwin's Law? Davon ab, jedenfalls wirst Du schwerlich nach der Lektüre gesagt haben

gagitsch schrieb am 02.03.2026:Seine Meinung [...] kann ich teilweise teilen.

Und auch das wäre ja noch grundsätzlich legitim, hätte AH seine Lieblingsfarbe erwähnt. Noch deutlicher: EvDs Meinung "Aliens könnten die Erde besucht haben in früheren Zeiten", dagegen habe ich nichts, halte das grundsätzlich für möglich (anders als so manch anderer hier) und finde es legitim, ja sogar begrüßenswert, wenn Menschen Zeit und Engagement dafür aufbringen, nach Spuren hierzu zu suchen. Aber dieses "Meinungteilsteilen" kam ja an nem Punkt, als Entgegnung auf ne konkrete Sache, und da "intendierte" diese Äußerung nun mal. Hätte also jemand was über Judenhaß gesagt, würdest Du auch nicht antworten "Hab mein Kampf gelesen und kann AHs Meinung teils teilen" - selbst wenn Du nur dessen Begründung seiner Lieblingsfarbe gemeint hättest. Eben weil so eine Aussage direkt hinter dem thematisierten Judenhaß was ganz anderes "intendieren" würde. Vor allem, wenn Du es extra noch zitierst...

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Ach @gagitsch

hast Du was gesagt?

perttivalkonen schrieb:

Carl138 schrieb:Dieses ständige "Dann bist du also auf seiner Seite?"

kommt hier doch gar nicht vor. Das bastelst Du nur (und gagitsch auch, nicht nur Ihr beide...).

Da hast du sicher an mich gedacht. YES!

perttivalkonen schrieb:Auch continuum sprang da auf den Zug auf.

Habe ich es doch gewusst. :)

perttivalkonen schrieb:Und alles, um EvDs mit der Astronautenbrille erarbeiteten Interpretationen als berechtigte Alternativerklärung neben dem wissenschaftlichen Erkenntnisstand im Spiel zu halten

Man muss das differenter anschauen aus meiner Sicht, Wissenschaft lebt davon, dass unterschiedliche Sichtweisen geprüft, verworfen oder weiterentwickelt werden. Auch spekulative Modelle können, sofern sie klar als solche gekennzeichnet sind, einen intellektuellen Mehrwert bieten.

perttivalkonen schrieb:Niemand sagt hier "gibt keine offenen Fragen, niemand sagt hier, wer hier auf Wissenslücken pocht, würde auch sagen "Erich hat deswegen gewiß recht"

Offene Fragen allein geben nach meiner Erfahrung noch keine Richtung vor, in die Antworten zeigen müssen. Sie legitimieren aus meiner Sicht auch nicht allein durch ihr Dasein weder den etablierten wissenschaftlichen Ansatz noch EvDs Interpretationen.

Wer also betont, dass es offene Fragen gibt, argumentiert nicht automatisch für EvD, sondern für weitere ergebnisoffene Forschung und Ideen oder neue Denkansätze. Auch wenn gewisse Sachen teilsbelegt sind, können und dürfen neue Ansichten neu bewertet werden. ;)

continuum schrieb:

perttivalkonen schrieb:

Carl138 schrieb:Dieses ständige "Dann bist du also auf seiner Seite?"

kommt hier doch gar nicht vor. Das bastelst Du nur (und gagitsch auch, nicht nur Ihr beide...).

Da hast du sicher an mich gedacht. YES!

perttivalkonen schrieb:Auch continuum sprang da auf den Zug auf.

Habe ich es doch gewusst. :)

Daß es da um zwei verschiedene Sachen ging, ist Dir nicht aufgefallen. continuum eben.

continuum schrieb:Man muss das differenter anschauen aus meiner Sicht

Nicht, wenns um den wissenschaftlichen Erkenntnisstand geht "die ollen Ägypter warns". In dem Falle isses hinreichend verifiziert und jede Alternativerklärung was für die Spezialablage Papierkorb. Darum gings. Aber dafür sind hier bestimmte Leute einfach zu merkbefreit.

continuum schrieb:Wer also betont, dass es offene Fragen gibt, argumentiert nicht automatisch für EvD

Sagt niemand. Wer aber ne EvD-Kritik mit "gibt offene Fragen" konterkariert, der argumentiert für EvD. Und das hängt am Entgegenhalten gegen die EvD-Kritik, nicht daran, mit welchem Unsinnsargument nun konkret dagegen vorgegangen wird.

perttivalkonen schrieb:Daß es da um zwei verschiedene Sachen ging, ist Dir nicht aufgefallen. continuum eben.

doch aber du schmeisst ja alles in einen Topf :) ;)

perttivalkonen schrieb:"die ollen Ägypter warns"

Waren es doch auch oder hast du neue Erkenntnisse? :)

perttivalkonen schrieb:Sagt niemand. Wer aber ne EvD-Kritik mit "gibt offene Fragen" konterkariert, der argumentiert für EvD.

Total Ansichtssachen, das teile ich definitiv nicht. Könnte es nicht auch gemäss dir, das "gibt offene Fragen" eher konterkariert, der argumentiert für "die andere Seite"? eigentlich sein? :)

perttivalkonen schrieb:Und das hängt am Entgegenhalten gegen die EvD-Kritik

Nein, ich bin einfach nicht so Narzisstisch veranlagt, das ich so vehement darauf Poche. ;) Ich lasse dort einfach noch Freiraum, nicht wegen dem Inhalt, ok jetzt biege ich schon fast in die Spur von Gagitsch. :)