Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

@D-Bremer

Wieviel geringer? Nur 100 Mio. Tonnen? Oder nur 1 Mio. Tonnen? Oder nur 100'000 oder 10'000 Tonnen?

Das macht alles keinen Unterschied. Ihre These ist an dem Punkt zu Ende, an dem Antimaterie erforderlich ist. Zum einen ist die langfristige Speicherung schlicht nicht möglich. Und selbst wenn man eine hypothetische Technik dafür hätte, würde sie niemand nutzen. Technik kann ausfallen, und wenn sie das tut, dann hätte man selbst mit einem Vorrat von nur einem lächerlichen Kilogramm einen heiden Spaß.

"Mehrere Tonnen Antimaterie" ist bereits eine hirnverbrannte mehr als lächerliche Annahme. Star Trek ist Star Trek, und Realität ist Realität.


Alte Scherzfrage:
"Wie wird ein Fischernetz hergestellt?"
-- "Man nehme hunderttausend Löcher, und knüpfe sie zusammen."

@Spöckenkieke

Er hat doch ganz klar mitgeteilt, wie er mit einem solchen Beweis umgehen würde:

D-Bremer schrieb:Bisher war es mir egal, wie alt das Sonnensystem ist. Aber wenn eine 4,5 Mia. Jahre altes Sonnensystem einen 2,5-Stunden-Tag auf der Erde nicht zulassen sollte, dann müsste ich wirklich die offenen Fragen und bekannten wissenschaftlcihen Paradoxa zum Sonnensystem mit aufgreifen, die ein Fragezeichen hinter dessen Alter machen.

Da an seiner "These" ja nichts falsch sein kann, stimmt das Alter des Universums nicht, ist doch klar!

@D-Bremer
Ich hätte mal eine Frage gibt es überhaupt eine einzige These, die widerspruchsfrei in deiner Atlantisspekulation ist wenn man sie näher betrachtet?

Mehrere Tonnen Antimaterie" ist bereits eine hirnverbrannte mehr als lächerliche Annahme.

Ich habe an anderer Stelle schon aufgezeigt, was für den Einsatz von Antimaterie spricht. Ich habe es aber nicht nötig, auf derartige wie oben kopierte unsachliche Argumentatin einzugehen.

Suchen Sie sich besser einen anderern Thread, sonst verdächtigt man Sie ebenfalls, "hinrverbrannt" zu sein.

Im Übrigen noch mal zur Erinnerung: moredread hat trotz wiederholter Aufforderung NICHT mit Zitaten aufgezeigt, wo ich was zum Schnellkochtopf nicht verstanden habe, auch andere Poster, die ich zu Zitaten als Beweis für ihre Behauptungen aufgefordert haben, schweigen.

Da sieht man mal, wie viel hier einfach behauptet wird und wenn ich Beweise fordere, kommt gar nichts oder auch nur Geschwafel.

@Commonsense bezeichnet mein Vorhaben, ggf. von Wissenschaftlern aufgezeigte Paradoxa zum Alter unserers Sonnensystems aufzuzeigen, als "Umgehung eines Beweises". Gehts noch?

@D-Bremer

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Ich habe nicht geschrieben, DAß Sie einen Beweis umgehen würden, sondern daß Sie bereits ankündigten, WIE Sie MIT einem Beweis umgehen würden.

Kein Wunder, daß Sie beim Lesen aller möglichen Schriftstücke immer Ihre Annahmen bestätigt finden, wenn Sie so lesen...

D-Bremer schrieb:Ich habe an anderer Stelle schon aufgezeigt, was für den Einsatz von Antimaterie spricht. Ich habe es aber nicht nötig, auf derartige wie oben kopierte unsachliche Argumentatin einzugehen.

Suchen Sie sich besser einen anderern Thread, sonst verdächtigt man Sie ebenfalls, "hinrverbrannt" zu sein.

Es spräche auch viel für den Einsatz eines ZPMs (bekannt aus der SF-Serie "Stargate Atlantis"), oder andere Phantasieprodukte. Wie wär's mit dem Waring-Konverter aus Perry Rhodan?

Natürlich können sie keine Erklärung bieten wie man solche Mengen AM gewinnen und handhaben könnte. Wie sollten sie auch - was nicht geht, das geht eben nicht. Also weichen sie wieder mal auf die beliebte Diskreditierungs-Schiene aus, in der vagen Hoffnung, dadurch ihr Unvermögen zu kaschieren, einen berechtigten Einwand zu erklären / zu entkräften.

Wenn sich einer von uns beiden einen anderen Thread suchen sollte, dann bin das nicht ich. Würden sie in ihrem heimeligen Forumromanum bleiben, dann müssten sie sich auch nicht gegen all die Angriffe verteidigen. Dort wären sie ganz unter sich, und könnten unhaltbare Thesen erspinnen so viel sie wollen. Sie wären quasi der PUNKT, den manch einer vielleicht aus Flatland kennt. :)

P.S.
Übrigens sprach ich von einer hirnverbrannten Annahme. Sie retournieren damit dass ich evtl. hirnverbrannt wäre. Man beachte den Unterschied. (@Moderation)

@moredread
Na dann such mal eine wissenschaftl. Arbeit über den Vergleich eines Druckkochtopfes und der Erdkruste. :D

D-Bremer schrieb:Im Übrigen noch mal zur Erinnerung: moredread hat trotz wiederholter Aufforderung NICHT mit Zitaten aufgezeigt, wo ich was zum Schnellkochtopf nicht verstanden habe, auch andere Poster, die ich zu Zitaten als Beweis für ihre Behauptungen aufgefordert haben, schweigen.

Wieso braucht der TE eigentlich immer Zitate für die Widerlegung seiner abstrusen Ideen? Kann er nich selber denken? Seine einzige Leistung besteht meiner bescheidenen Meinung nach darin sich physikalische Naturgesetze so zurechtzubiegen, dass sie sein Phantasiegebäude der Interpretation alter Überlieferungen nich zum Einsturz bringen? Eine Idee nur auf Interpretationen von Zitaten aufgebaut is nun mal ein wenig dürftig, zumal keiner der Zitierten sofern er noch lebt seine Mondentstehungsgeschichte explizit je bestätigt hat. Diese Idee is einzig und allein im Hirn des TE vorhanden. Sollte uns das nich zu denken geben. Ich denke ja.

Und noch mal, die Erde is in ihrem inneren kein Schnellkochtopf. Da wirken neben dem Druck auf den Erdmantel (den der TE hier mit dem Druck des sich erwärmenden und damit ausdehnenden "Gases" auf den Topfdeckel vergleicht) auch noch Kräfte die aus der Rotation des Planeten um seine Achse und der Bewegung um die Sonne resultieren, für die es in seinem Schnellkochtopfbeispiel überhaupt kein Entsprechung gibt. Das zum überwiegenden Teil glut"flüssige" Material des Erdmantels fließt mit einer Richtung und einer bestimmten Geschwindigkeit. Und diesen Sachverhalt wenigstens zu erwähnen hält er auch nich mal für nötig. Das heißt für mich entweder hat er keine Ahnung von den Vorgängen im Erdinneren oder er will mit seinem Beispiel bewußt davon ablenken, dass diese in seiner Phantasie überhaupt keine Rolle spielen. Von daher ist dieser triviale Schnellkochtopfvergleich nur irreführend und das weiß er sicher auch. ;)

Und es gibt nun mal auch keine Habitatzone bis zum Marsäquator !!!. Ich glaube den Gag hatte in diesem Jahrtausend vor ihm noch keiner. :D

Allerdings habe ich da jetzt leider kein Zitat aus einer alten Schrift welches ich hier zur Unterstützung meiner Behauptung anbringen kann. So'n Pech aber auch. :(

Gruß greenkeeper

Das mit dem Kochtopf ist ein guter vergleich...bei starkem geblubber geht da auch der Deckel hoch...dann sollte man ihn abschalten, sonst gibts Dreck ,denn man dann mühsam wieder wegputzen muss.

@smokingun
Du solltest ihn aber abschalten, bevor der Deckel hochgegangen ist.

@D-Bremer

D-Bremer schrieb:Da sieht man mal, wie viel hier einfach behauptet wird und wenn ich Beweise fordere, kommt gar nichts oder auch nur Geschwafel.

Bei der Gelegenheit möchte ich nochmal an meine bisher nicht beantworteten Fragen erinnern:
Wie verhält sich der Temperaturanstieg im Mond mit der Tiefe nach deiner These, also in welcher Tiefe haben wir welche Temperatur ?
Und wie erklärst du die Abkühlung des Mondes innerhalb von 12000 Jahren nach deiner These ? Wann hat sich die Kruste gebildet ? Wann ist der Mantel erstarrt ?

nunatak

nunatak schrieb:Und wie erklärst du die Abkühlung des Mondes innerhalb von 12000 Jahren nach deiner These ? Wann hat sich die Kruste gebildet ? Wann ist der Mantel erstarrt ?

NOCH einmal:

Ich habe niemals behauptet, dass der Mond erkaltet ist.

Nach Wikipedia hat sich der Mond innerhalb von 100 Jahren geformt und war nach 10.000 Jahren so fest wie heute. Da dir sicherlich bekannt ist, dass Dichte, Viskosität und Temperatur in einem Zuisammenhang stehen, muss 10.000 Jahre nach der Mondentstehung der Mond oberflächlich so weit abgekühlt gewesen sein wie heute. Dass die Kruste noch dünn war ist unstrittig, denn die Maria sind ausschließlich auf der erdzugewandten Seite, die dickere Kruste auf der erdabgewandten - kühleren Seite. Deutliche Hinweise darauf, dass der Mond sich von Beginn an so bewegt hat wie heute, denn die Maria auf der erdzugewandten Seite weisen auf den Einschlag der aus der Erde entstandenen nachfolgenden Protomonde.

Während die Wissenschaftler heute teils von einem völlig erkalteten Mond, teils von einem flüssigen Kern ausgehen, habe ich ein noch weitgehend flüssiges Inneres vorausgesagt. Beweis dafür ist das klare und durchscheinende Mondglas von Apollo 17, dass kein bisschen rekristallisiert ist und damit auf junge vulkanische Aktivität hinweist. Wir werden es in spätestens zwei Jahrzehnte sehen, ich lasse mich daran messen.

@D-Bremer

D-Bremer schrieb:Nach Wikipedia hat sich der Mond innerhalb von 100 Jahren geformt und war nach 10.000 Jahren so fest wie heute.

Sie sollten besser nochmal nachlesen. Auf Wikipedia steht, dass der Mond nach etwa 10.000 Jahren seine heutige Masse erreicht hat (die Trümmer "aufgesogen" hat). Zu diesem Zeitpunkt war der Mond allerdings noch von einem Magmaozean bedeckt. Die Maria haben übrigens mehrere 100 millionen Jahre zum abkühlen gebraucht.

D-Bremer schrieb:denn die Maria sind ausschließlich auf der erdzugewandten Seite

das ist auch nicht korrekt, auf der Erdzugewandten Seite sind nur mehr Maria

D-Bremer schrieb:Während die Wissenschaftler heute teils von einem völlig erkalteten Mond, teils von einem flüssigen Kern ausgehen, habe ich ein noch weitgehend flüssiges Inneres vorausgesagt. Beweis dafür ist das klare und durchscheinende Mondglas von Apollo 17, dass kein bisschen rekristallisiert ist und damit auf junge vulkanische Aktivität hinweist.

es gibt auch auf der erde mehrere millionen Jahre altes vulkanisches Glas - also nix besonderes? Außerdem stammt es nicht aus Vulkanen sondern ist durch Impakte gebildet worden.

Warum ist der Mond bis zum Kern eigentlich fest, wenn er erst 12.000 Jahre alt ist und eigentlich somit noch ein Magmaball sein müsste?

D-Bremer schrieb:Während die Wissenschaftler heute teils von einem völlig erkalteten Mond, teils von einem flüssigen Kern ausgehen, habe ich ein noch weitgehend flüssiges Inneres vorausgesagt.

Das weitgehend flüssige Innere hat sich durch die seismischen Untersuchungen nicht bestätigt, womit diese Voraussage also falsch ist. Kruste und fast der komplette Mantel sind fest. Lediglich an der Grenze zum Kern gibt es noch einen zähplastischen Bereich, der jedoch keinen Vulkanismus mehr hervorrufen kann.

D-Bremer schrieb:Beweis dafür ist das klare und durchscheinende Mondglas von Apollo 17, dass kein bisschen rekristallisiert ist und damit auf junge vulkanische Aktivität hinweist.

Falsch. Rekristallisation hängt von vielen Faktoren ab, darunter das Alter, aber auch die exakte chemische Zusammensetzung, Spurenelemente, Kristallkeime, Strahlungseinwirkung, Temperatur, Druck .....
Es gibt in Meteoriten über 4,5 Milliarden Jahre altes, nicht rekristallisiertes Glas.

Wie @natoll schon geschrieben hat, das Glas im Mondregolith ist durch Impakte entstanden.

nunatak

nunatak schrieb:Das weitgehend flüssige Innere hat sich durch die seismischen Untersuchungen nicht bestätigt, womit diese Voraussage also falsch ist. Kruste und fast der komplette Mantel sind fest. Lediglich an der Grenze zum Kern gibt es noch einen zähplastischen Bereich, der jedoch keinen Vulkanismus mehr hervorrufen kann.

Vulkanismus ohne das gehörige Treibgas? Jeder Vulkanismus ist zähplastisch zuvor.

nunatak schrieb:Lediglich an der Grenze zum Kern gibt es noch einen zähplastischen Bereich, der jedoch keinen Vulkanismus mehr hervorrufen kann.

nunatak schrieb:Falsch. Rekristallisation hängt von vielen Faktoren ab, darunter das Alter, aber auch die exakte chemische Zusammensetzung, Spurenelemente, Kristallkeime, Strahlungseinwirkung, Temperatur, Druck .....
Es gibt in Meteoriten über 4,5 Milliarden Jahre altes, nicht rekristallisiertes Glas.

Wie @natoll schon geschrieben hat, das Glas im Mondregolith ist durch Impakte entstanden.

Wenn das Eure Meinung ist, von mir aus.

Maßgebend ist für mich das AKTUELLE Buch von Jaumann und Co. (Der Mond), dass dieses Apollo-17-Glas aus vulkanischer Tätigkeit beschreibt und eben NICHT aus Impakten. Gleichzeitig wird in diesem Buch beschrieben, dass es in Millionen von Jahren rekristallisiert und schwarz wird. Im Gegensatz dazu ist das gezeigte Glas voll durchscheinend und damit extrem jung. Das wiederum verweist auf vorhandenen Vulkanismus.

Wenn Ihr beide Jaumann und Co verbessern wollt, müsst Ihr Euch an ihn und seine Mitautoren wenden. Bis dahin haben diese Aussagen von Jaumann und Co Bestand - Euer Widerlegungsversuch ist damit gescheitert - auch wenn Ihr anderer Meinung seid.

@D-Bremer

D-Bremer schrieb:Wenn Ihr beide Jaumann und Co verbessern wollt, müsst Ihr Euch an ihn und seine Mitautoren wenden. Bis dahin haben diese Aussagen von Jaumann und Co Bestand - Euer Widerlegungsversuch ist damit gescheitert - auch wenn Ihr anderer Meinung seid.

guter vorschlag ..... somit ist dann ihr mondalter widerlegt, da in dem buch das mondalter mit ca. 4,5 mrd jahren aufgerufen wird

lassen sie es uns wissen, sobald die autoren ihre korrektur akzeptiert haben

ps denken sie noch an meine offenen fragen .... danke

Wie soll oder will man das Mondalter bestimmen können?
Wenn die Erdkugel-Innentemperatur heißer ist, als die der Sonnenoberfläche, wobei die Korona-Temperatur der Sonne um ein zig-faches heißer ist, als es meßbar wäre.
Rein größenmäßig ist es nicht möglich, dass die Erde den Mond als Trabanten aufgrund der Anziehung in den Orbit bringt, da er eine Struktur aufweist, welche rund ist und auf innerer Anziehung basiert. Konzentrisch kann der Mondmittelpunkt nicht flüssig, sondern er muss wegen der Masse fest sein, wenn auch noch glühend, momentan. Egal der Kruste.

@D-Bremer

D-Bremer schrieb:Maßgebend ist für mich das AKTUELLE Buch von Jaumann und Co. (Der Mond), dass dieses Apollo-17-Glas aus vulkanischer Tätigkeit beschreibt und eben NICHT aus Impakten. Gleichzeitig wird in diesem Buch beschrieben, dass es in Millionen von Jahren rekristallisiert und schwarz wird. Im Gegensatz dazu ist das gezeigte Glas voll durchscheinend und damit extrem jung. Das wiederum verweist auf vorhandenen Vulkanismus.

Apollo 17 hat neben Impaktglasproben tatsächlich auch vulkanisches Glas mitgebracht, sogenannten "orange soil", insofern korrigiere ich mich, es wurde also nicht nur Impaktglas mitgebracht. Das vulkanische Glas wurde am Rand von einem Impaktkrater gefunden und ist möglicherweise durch den Impakt erst freigelegt worden.
Zu dem Alter des Glasses steht übrigens in der Originalliteratur:

The formation age of the glass in the orange soil brought back by the Apollo 17 astronauts from the Taurus-Littrow valley has been measured by the 40Ar-39Ar stepwise heating technique to be 3710 ± 60 x 10^6 years. The orange glass is thus much older than expected. Four fragments, presumably from the subfloor basalt, were also analyzed and have crystallization ages of 3710 ± 70, 3720 ± 50, 3770 ± 50, and 3790 ± 70 x 10^6 years. These ages do not provide evidence for recent extensive lunar volcanism.

(Husain et al., 1973, Lunar Volcanism: Age of the Glass in the Apollo 17 Orange Soil. Science 180, 1358-1360)
Das Glas ist also etwa 3,7 Milliarden Jahre alt und nicht rekristallisiert. Und die Autoren sagen auch, dass es keinen Hinweis auf rezenten extensiven lunaren Vulkanismus gibt.

Jaumann und Co. haben übrigens keine eigenen Altersuntersuchungen an dem Material vorgenommen, das Buch ist also keine Primärquelle. In dem Buch steht übrigens auch nichts von einem rezenten Vulkanismus.
In der Region der Landestelle von Apollo 17 fehlen auch jegliche geologische Strukturen, die auf einen jüngeren Vulkanismus hinweisen.

Und um nochmal dem von dir vermittelten Eindruck entgegen zu treten, alles Glas aus den Apollo 17 Proben wäre vulkanisch:

A variety of very old rocks were collected from the mountains to the north and south of the landing site. Some of these rocks, known as impact melts, were melted by the heat of a very large impact event. Studies of such rocks indicate that the impact that formed the Serenitatis basin occurred 3.89 billion years ago.

In dem Verzeichnis der Proben von Apollo 17 sind übrigens reichlich Impaktgläser zu finden.
(Wolfe et al., 1981, The Geologic Investigation of the Taurus-Littrow Valley: Apollo 17 Landing Site. Geological Survey Professional Paper 1080, Washington)

nunatak

@kosmos12
Diese leidigen radiometrischen Datierungen, an denen auch das Mondalter festgemacht wird, sind nichts als Spieglefechterei seitens der Wissenschaft und wohl nur in engen Grenzen einsetzbar, wie für wenige Jahrtausene vor heute und auch da nur, wenn man die bekannten Atomexplosionen in der Atmosphäre herausrechnet.

Für solch eine Datierung muss

1.) Der Ausgangswert des Mutterisotops bekannt sein
2.) Der Endwert des Mutterisotops bzw. von Spaltprodukten* bekannt sein
3.) Die Halbwertzeit über die GESAMTE Zeit konstant sein und keine die Daten verfälschende Atomexplosionen stattgefunden haben

Jeder logisch denkende Mensch erkennt also, dass NUR 2. tatsächlich wissenschaftlich ermittelt werden kann und für 1. und 3. entweder gemacht werden müssen oder Zeitreisende die betreffenden Daten besorgen müssten.

Fazit: Radiometrische Datierunngen bestehen zu einem wesentlichen Teil aus ANNAHMEN.

*Dies zur Berechnung zu verwenden, halte ich für äußerst problematisch, da keineswegs diese Elemente einen Hinweis enthalten wie z.B. "Ich stamme von DEM Mutteratom".

Wesentlich wissenschaftlicher erklärt das Christian Blöss in Ceno-Crash.