Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

DerHilden schrieb:Doch, hast du.

Aber ist ok, kennt man ja nicht anders.

Kephalopyr schrieb:Es wird einfach nur davon gesprochen, dass das Leben nicht nochmal entstehen MUSS. Du hingegen behauptest, dass es zweifellos nochmal entstanden sein muss oder kann, weil die Physik und "Logik" das so verlangt und genau das ist der falsche Ansatz.

Komisch, dass mein Beitrag nicht so ganz zu dem passt, was du mir da in die Schuhe zu schieben versuchst.

Kephalopyr schrieb:Komisch, dass mein Beitrag nicht so ganz zu dem passt, was du mir da in die Schuhe zu schieben versuchst.

Da hab ich mich doch eben drauf bezogen.

Womit begründet du denn, dass das der falsche Ansatz sein soll?
Es kann doch durchaus sein, dass physikalische/naturwissenschaftliche Gegebenheiten eine Entstehung von Leben ermöglichen oder sogar bedingen, wenn alle Voraussetzungen vorliegen.

Darum gehts ja. Wir wissen es nicht, es kann aber nun einmal sein, dass gewissen Bedingungen zu Leben führen und das vielleicht sogar zwingend. Aber dieses "kann" verneinst du mit deinem nun mehrfach zitierten Beitrag.

DerHilden schrieb:Womit begründet du denn, dass das der falsche Ansatz sein soll?

Es ist der falsche Ansatz zu behaupten, dass die Entstehung von Leben einem Automatismus folgen muss, weil @continuum meinte, die Physik oder "Logik" würde so funktionieren. Die Entstehung von Leben MUSS sich aber nicht nochmal wiederholen. Nirgendwo ist in Stein gemeißelt, dass die Physik auch in dieser Hinsicht SO funktionieren würde. Es kann sich wiederholen, aber MUSS nicht.

DerHilden schrieb:Aber dieses "kann" verneinst du mit deinem nun mehrfach zitierten Beitrag.

Das stimmt doch gar nicht! Ich stelle lediglich die Behauptung in Frage, warum man meint die Physik würde eben so funktionieren, dass Leben sich selbstverständlich wiederholen muss. Darum geht es im Kern die ganze Zeit von Anfang an. Wir können genauso wenig wissen, ob die Entstehung von Leben nochmal vorkommt, aber man geht einfach davon aus dass das so wäre, nur weil wir ja entstanden sind. So nach dem Motto: "Wenn wir entstanden sind, dann funktioniert die Physik ganz simpel, ein paar Elemente und passende Bedingungen und schon entsteht Leben!". Das von der Physik anzunehmen,(wie bereits erwähnt) ist der falsche Ansatz.

Kephalopyr schrieb:Die Entstehung von Leben MUSS sich aber nicht nochmal wiederholen.

Bei dem Punkt sind wir uns ja vollkommen einig, deswegen ist es müßig, das noch einmal auszuführen.

Du hast ja aber nicht nur das "muss", sondern auch das "kann" verneint.

Du kannst jetzt noch so oft behaupten

Kephalopyr schrieb:Das stimmt doch gar nicht!

aber es steht eben genau so da:

Kephalopyr schrieb:Es wird einfach nur davon gesprochen, dass das Leben nicht nochmal entstehen MUSS. Du hingegen behauptest, dass es zweifellos nochmal entstanden sein muss oder kann, weil die Physik und "Logik" das so verlangt und genau das ist der falsche Ansatz.

Das kannst du so eben nicht behaupten, weil wir nicht genug über die Lebensentstehung wissen, um das auszuschließen. Vielleicht gibt es ja genau eine Kombination verschiedener Gegebenheiten, die eine Lebensentstehung zwingend machen? Natürlich muss das nicht sein, aber es kann doch sein.

Würdest du einfach mal zugeben, dass dein "kann" in diesem Absatz deplatziert ist und eine Möglichkeit ausschließt, die wir nicht ausschließen können, könnte man sich diese Diskussion sparen.

DerHilden schrieb:Das kannst du so eben nicht behaupten, weil wir nicht genug über die Lebensentstehung wissen, um das auszuschließen.

Richtig, wir wissen nicht genug über die Lebensentstehung, weshalb niemand irgendwas behaupten kann, auch nicht, dass die Physik so simpel funktionieren würde, um Leben mal eben nochmal hervorzubringen, nur weil aus unserer Sicht/unserem Verständnis nach, die entsprechenden Bedingungen auf einem Planeten dafür gegeben sind. Es kann weit mehr erforderlich sein, weshalb das Leben auf der Erde entstanden ist, als nur die für uns passenden Bedingungen.

DerHilden schrieb:Würdest du einfach mal zugeben, dass dein "kann" in diesem Absatz deplatziert ist und eine Möglichkeit ausschließt, die wir nicht ausschließen können, könnte man sich diese Diskussion sparen.

Das ist doch so wortklaubend, unnötig. Statt sich auf den Inhalt zu fokussieren, den Kern der Aussage, den man ja trotz des Wortes verstanden hat.

@DerHilden
@Inv3rt
@Kephalopyr

Kephalopyr schrieb:weshalb niemand irgendwas behaupten kann, auch nicht, dass die Physik so simpel funktionieren würde

Es behauptet niemand das die Physik simpel funktionieren würde für uns. Wobei ich trotzdem die frage in den raum geworfen habe, warum soll die Physik fürs Universum nicht Simpel ablaufen? Es ist wohl nur für uns kompliziert (Chaos und wir müssen es ordnen zum verstehen). Aber behaupten würde ich das nicht, ich lasse es offen aber schliesse es nicht gänzlich aus.

Aus welcher Sicht ist etwas nicht simpel? Wie beurteilt man das?
Muss die Lebensentstehung kompliziert sein? Für uns vielleicht schon, fürs Universum? Muss es sich genau so wiederholen? Gibts denn nicht verschiedene Galaxien die entstanden sind, wenn ja, diese sind ja trotzdem ähnlich und entstanden oder? Es waren alles Zufälle, aber nirgends eine 1:1 kopie. Kann das nicht auch mit Ausserirdischen passieren, müssen die eine 1:1 kopie sein, wenn der Lebensentstehungsprozess ev. mehrere entstehungs Ketten hat? Klar, auch das wissen wir leider noch nicht. Und das schliesse ich sicher auch nicht aus.

Für mich muss die Lebensentstehung nicht genau so sein, wir kennen halt nur die Erde und wissen mehr oder weniger was für Zutaten es teils gebraucht hat, damit wir entstanden sind. Könnte das Leben nicht ein breiteres Fenster haben? Ich weiss es nicht, aber ich schliesse das auch nicht aus.

Und ja, vielleicht konnte die Lebensentstehung wirklich nur auf dem Planeten Erde damals so erfolgen und das mit einem Superzufall oder mit einer Notwendigkeit die eigentlich nicht möglich hätte sein sollen. Klar das ist so. Aber es kann auch anders gehen, muss nicht. jap.

Good night, bis morgen.

continuum schrieb:müssen die eine 1:1 kopie sein

Worauf willst du denn immer mit deiner Kopie hinaus? Wer hat denn hier jemals behauptet, Leben müsse irgendeine Kopie vom Leben auf der Erde darstellen?

continuum schrieb:Könnte das Leben nicht ein breiteres Fenster haben? Ich weiss es nicht, aber ich schliesse das auch nicht aus.

So breit scheint es ja nicht zu sein in seiner Entstehung oder dazugehörigen Vielfalt. Andernfalls wären wir vermutlich längst mal auf irgendeine Spur von Leben gestoßen. Es scheint, als benötigte es sehr sehr viel mehr etwas lebendiges auf einem Planeten hervorzubringen, als nur die, aus unserer Sicht, passenden Elemente und Bedingungen. Vielleicht so viel mehr, um daraus ein einmaliges, temporäres Ereignis zu machen.

Selbst Zufälle müssen sich diesbezüglich nicht wiederholen, nicht mal so ähnlich. Will heißen: Was einmal durch Zufall vorgekommen ist, muss sich kein zweites Mal ereignen.

Die Entstehung von Leben beispielsweise. ;)

Um an dieser Stelle mal eine Metapher beizufügen:

Haue tausend verschiedene Zutaten in einen Topf. Die Menge jeder einzelnen Zutat beeinflusst allein du. Am Ende entsteht ein Gericht, das so kein zweites Mal existieren kann, weil es auf jeden Krümel ankommt, der deinem Gericht die Einzigartigkeit verleiht. Wir nennen die Speise einfach mal LEBEN. Nun versucht jeder andere das Gleiche zu kreieren, bekommt es jedoch nicht hin, weil die Menge jeder einzelnen Zutat immer unterschiedlich zu sein scheint. Es kommt einfach nicht auf das gleiche Ergebnis hinaus und das könnte bei der Lebensentstehung das Problem sein, weshalb Leben nur einmal entstanden sein könnte.

Was ist also, wenn jedes noch so kleine Ereignis relevant für die Entstehung von Leben auf der Erde war und diese Abfolge an Ereignissen vom Urknall bis zum Zeitpunkt der Entstehung des Lebens auf der Erde, entscheidend war, um Leben überhaupt erst hervorzubringen? In diesem Fall, wäre die Entstehung von Leben eine einmalige Angelegenheit gewesen, sofern absolut jedes Ereignis einen Einfluss darauf hatte, ob überhaupt das Leben auf der Erde entstehen wird.

perttivalkonen schrieb:Du willst was durchprügeln.

Nein, ich widerspreche nur der Behauptung, dass Monod gesagt hätte, dass Leben nur auf der Erde entstanden sei und sonst nirgends im Universum. Das gibt sein Text nicht her und stellt daher selber etwas dar, was dessen Interpreten in den Diskurs durchprügeln wollen. Ich kann Dir nur raten, Monod mal ohne diese Voreingenommenheit zu lesen und ihn einfach mal beim Wort zu nehmen. Dann kommst Du vielleicht selbst darauf, was er behauptet und was er nicht behauptet. Drauf hättest Du es jedenfalls ...

continuum schrieb:Der hatte so einen an der Waffel, das er irgendwo gut war.

Nein, an der Waffel hatte er keinen. Er war ein arroganter Schwätzer, der auf Provokation aus war, aber dabei nur warme Luft absonderte, über die sich dann andere zerfetzten. Damit lag er im Zeitgeist der 68er-Bewegung, wo sich Linksintellektuelle in öffentlichen Debatten gegenseitig zu übertrumpfen und zu profilieren versuchten. Aber ist ja nun inzwischen Geschichte ...

Kephalopyr schrieb:Das ist doch so wortklaubend, unnötig. Statt sich auf den Inhalt zu fokussieren, den Kern der Aussage, den man ja trotz des Wortes verstanden hat.

Da liegt der Hase mMn im Pfeffer.
Wenn es nur dieses "kann" als Wort wäre - geschenkt.
Es geht um eben jene Kernaussage, die du damit zum Fokus machst und diese Kernaussage ist dann keine Klauberei mehr, sondern Gegenstand deiner Diskussion.

Nochmal:
Deine Kernaussage - und die Diskussion gab es ja zuletzt als RogerHouston den Inhalt deines Beitrags erweiterte, damit er passig ist und du selbst diese Erweiterung (die dann Sinn ergeben hätte) so gar nicht meintest, sondern darauf beharrt geblieben bist, indem du geschrieben hast:

Kephalopyr schrieb am 07.08.2022:Nur weil wir entstanden sind, kann man doch nicht sagen, dass Leben grundsätzlich im Universum möglich ist. Klar, wir sind zwar entstanden, aber was ist wenn genau diese Entstehung sich sozusagen selbst ermöglichte?

hast du mit dem Beitrag an @continuum nochmal wiederholt.
Wenn du nun also schreibst, es sei der falsche Ansatz, dann möchtest du in der Folge nur jenes zum "richtigen" Ansatz machen, das auch in deinem Kopf umhergeistert.

Kephalopyr schrieb am 07.08.2022:Du darfst nur nicht zu sehr auf das Wort "Fehler" fokussiert sein. Ich meine damit ja keinen Fehler in dem Sinne. Eine Art von Anomalie würde vielleicht besser passen.

Wenn du das jedoch zum richtigen Ansatz machen willst, dann suchst du argumentativ nach einer Negation - nach einem Nein.
Und auch wenn du dann nochmal schreibst, dass du dir alle Optionen auf dem Tisch behälst wird es dann zu einem "Nein, kann es nicht", wenn du @continuum widersprichst.

Du sagst JA/NEIN, meinst und argumentierst aber für ein Nein.
Und das ist mMn dein Ansatz, den du dann für richtig hälst.
"Nein, kann es nicht".

Dass dieser Ansatz jedoch - das Leben nicht enstehen kann, weil es vllt. eine Anomalie sei - aufgrund unserer eigenen Existenz schon einen Widerspruch beinhaltet und ihn damit falsch macht, scheint dir nicht ins Auge zu stechen. Du kannst diese Möglichkeit der Lebensentstehung nicht Verneinen. Du kannst verneinen, dass es Muss. Du kannst nicht verneinen, dass es Kann.

Wenn du das tust, widersprichst du nicht nur der Existenz von außerirdischem Leben, sondern der eigenen irdischen Existenz von Leben.
Um mehr geht es eigtl. gar nicht.

Du möchtest scheinbar auf Monod und diese "Wahrscheinlichkeit gen Null" kommen, um diese große Zufälligkeit mit einer Anomalie des Universums zu begründen (als singuläres Ereignis) aber selbst Monod sollte aufgefallen sein, dass Leben auch mit einer "Wahrscheinlichkeit gen Null" offenbar entstehen konnte, wenn man Fragen zu dieser Wahrscheinlichkeit stellen kann.

Unter dem Strich wird man dieses "Kann" oder die Möglichkeit von Leben, die durch die Naturgesetzlichkeit gegeben ist, nicht wegargumentiert bekommen, solange wir existieren. Egal wie gering die Wahrscheinlichkeit sein mag - sie kann logisch zwingend nicht bei Null liegen. Deshalb lässt sich die Möglichkeit von außerirdischem Leben auch nicht verneinen, sondern höchstens beliebig klein oder großrechnen, indem man sich beliebige Zahlen cherry-pickt. Je nachdem wie man es braucht.

Inv3rt schrieb:Dass dieser Ansatz jedoch - das Leben nicht enstehen kann, weil es vllt. eine Anomalie sei - aufgrund unserer eigenen Existenz schon einen Widerspruch beinhaltet und ihn damit falsch macht, scheint dir nicht ins Auge zu stechen. Du kannst diese Möglichkeit der Lebensentstehung nicht Verneinen. Du kannst verneinen, dass es Muss. Du kannst nicht verneinen, dass es Kann.

Ich verneine auch nichts, also höre endlich auf mir diesen Schwachsinn einzureden.
Ich schließe mich lediglich nicht der Ansicht an, Außerirdische MÜSSEN existieren, NUR weil wir existieren. Ganz allein darum geht es die ganze Zeit. Es wird hier oft angenommen, dass Außerirdische/anderes Leben wie von selbst entstehen würde, nur weil wir entstanden sind und lediglich @perttivalkonen war bisher der Einzige, der das überhaupt verstanden hat, worum es mir ging, als du es bereits schon verdrehen wolltest:

perttivalkonen schrieb am 07.08.2022:Also ich hör da eher raus: "Nur weil etwas auf der Physik basiert, muß es nicht gleich zwangsläufig auftreten". Genau so begegnen mir nämlich auch sit Jahren solche Argumentationen. "Is rein physikalisch, also muß es dazu kommen." "Widerspricht nicht der RT, also muß es das auch geben." Und auch hier hatten wir es gerade erst, daß alles Leben sehr gleichartig aufgebaut ist, bis hin zu Proteinen, DNA, RNA, was für nur eine Lebensentstehung spricht, sodaß Lebensentstehung, wenn die Bedingungen dafür erst mal gegeben sind, trotzdem kein Automatismus ist, kein zwingender Effekt.

Man darf ja gerne weiter daran glauben, daß doch alles so ein Automatismus zu sein habe, auch wenn Evidenz vorliegt, die dagegen spricht. Mit sowas hast Du die Diskussion letztich für Dich beendet. Aber mit so einer persönlichen Ansicht kann man nicht Alternativansicten oder gar saubere Folgerungen aus echter Evidenz abtun.

Und vor allem sollte man dann nicht anderen vorwerfen, was man selber tut: mit nur Geglaubtem argumentieren.

Ich bin es leid, dass meine Meinung hier ständig so abgetan wird, als würde ich die Ansichten anderer Leute aus dem Kopf schlagen oder verneinen wollen, wenn ich bereits mehrmals betonte, dass ich lediglich eine weitere Möglichkeit neben eure, beifüge. Du erwartest irgendeine "Einsicht" diesbezüglich von mir, aber sagst nicht ein einziges Mal inhaltlich was zu der von mir eingeworfenen Möglichkeit, dass die Lebensentstehung keinem Automatismus folgen muss. Es wird sowohl von dir als auch von @continuum so getan, als wüsstet ihr beide bereits, dass das Schwachsinn ist, obwohl ihr im selben Moment doch ganz laut betont, wie wenig wir über das Universum wissen, wenn man eure Ansicht mal in Frage stellt, wieso ihr meint dass die Physik bezüglich der Lebensentstehung ganz wie von selbst funktionieren müsse, also einen Automatismus besäße.

Darauf kommt lediglich dein "Weil wir schließlich existieren, muss Leben ja ein weiteres Mal entstehen können!" als Argument. Und dem stimme ich schlichtweg nicht zu, also höre bitte auch auf mir zu unterstellen

Inv3rt schrieb:Dass dieser Ansatz jedoch - das Leben nicht enstehen kann, weil es vllt. eine Anomalie sei - aufgrund unserer eigenen Existenz schon einen Widerspruch beinhaltet und ihn damit falsch macht, scheint dir nicht ins Auge zu stechen. Du kannst diese Möglichkeit der Lebensentstehung nicht Verneinen. Du kannst verneinen, dass es Muss. Du kannst nicht verneinen, dass es Kann.

Wenn du das tust, widersprichst du nicht nur der Existenz von außerirdischem Leben, sondern der eigenen irdischen Existenz von Leben.
Um mehr geht es eigtl. gar nicht.

ich würde grundsätzlich die Entstehung von Leben verneinen. Es ging dabei ausschließlich um Leben neben dem auf der Erde!
Um weitere/erneute Lebensentstehung und die muss nicht automatisch erfolgen, NUR weil wir entstanden sind.

Inv3rt schrieb:Unter dem Strich wird man dieses "Kann" oder die Möglichkeit von Leben, die durch die Naturgesetzlichkeit gegeben ist, nicht wegargumentiert bekommen, solange wir existieren. Egal wie gering die Wahrscheinlichkeit sein mag - sie kann logisch zwingend nicht bei Null liegen. Deshalb lässt sich die Möglichkeit von außerirdischem Leben auch nicht verneinen, sondern höchstens beliebig klein oder großrechnen, indem man sich beliebige Zahlen cherry-pickt. Je nachdem wie man es braucht.

Und wieder: Du stützt dich auf unsere Existenz, um anderes Leben zu begründen und dieser Ansatz(wie einige Beiträge zuvor erwähnt) ist einfach falsch. Wir wissen, wie du es ja selbst betontest, nix über Lebensentstehung im Universum, außer dass wir entstanden sind, aber das heißt nicht automatisch, dass es da irgendeine Wahrscheinlichkeit für weiteres Leben geben MUSS, nur aufgrund unserer eigenen Existenz! Darin liegt das Problem, zu behaupten, dass das jetzt nur eine Frage der Auftretenswahrscheinlichkeit wäre. Du schlägst damit automatisch die Möglichkeit aus, dass wir einmalig gewesen sein könnten, aber das kannst du nicht, da wir nicht wissen wieso und wodurch das Leben auf der Erde letztendlich tatsächlich entstanden ist.

Niemand kann behaupten, es wäre nur noch eine Frage der Wahrscheinlichkeit, was die Entstehung von weiteren Leben im All betrifft, nur weil wir entstanden sind. Damit sprichst du der Physik eben jenen Automatismus zu, als MÜSSE auch hier alles einem solchen unterliegen und das ist einfach nicht korrekt, da wir zu wenig über die Entstehung von Leben wissen um sagen zu können, Leben tritt nochmal auf oder nicht. Wir wissen nicht mal um unsere eigene Existenz, wie wir entstanden sind, was es erforderlich machte.

Kephalopyr schrieb:Ich verneine auch nichts, also höre endlich auf mir diesen Schwachsinn einzureden.

Dann lasse es doch solchen Schwachsinn zu behaupten, dass Leben nicht entstehen kann, weil dafür mehr als die Naturgesetze notwendig sind. Wenn du es wie in No Mans Sky mit einer Anomalie einer Computersimulation vergleichen möchtest, weil du dich der Idee bedienst, dass der dort angeführte Atlas die Lebensformen als Simulation fährt - und du deshalb auch auf den fehlerhaften Computervirus gekommen bist - dann ist das ok aber versuche es doch nicht als rigiden Ansatz darzulegen, der irgendwelchen Anspruch auf wissenschaftliche Wahrheit oder Objektivität besäße. Danach kann man gerne fragen aber dann sollte sie auch zu den Beobachtungen der Kosmologie passen, in welcher nichts darauf hindeutet, dass Leben eine Simulation einer höheren Existenz ist, die prädeterminiert festlegt wie viele Lebensformen es geben kann. Denn dafür gibt es keinerlei Beweislast.

Kephalopyr schrieb:So breit scheint es ja nicht zu sein in seiner Entstehung oder dazugehörigen Vielfalt. Andernfalls wären wir vermutlich längst mal auf irgendeine Spur von Leben gestoßen.

Hä?
Wieso denn, wir schauen seit 60 Jahren ins Universum. 60 Lichtjahre gegenüber 10 Milliarden Lichtjahre die abzudecken sein sollte(max für ev. mögliches Leben). Was willst du mit dem beantworten? NIX. Und das Zeitfenster nicht mal eingerechnet.

Kephalopyr schrieb:Selbst Zufälle müssen sich diesbezüglich nicht wiederholen, nicht mal so ähnlich. Will heißen: Was einmal durch Zufall vorgekommen ist, muss sich kein zweites Mal ereignen.

Ja, Zufälle müssen sich nicht wiederholen oder mindestens nicht als exakte Kopie wie ihr immer sagt oder wohl meint. Denn ich habe euch die Lösung gezeigt, das Universum hat neben unserer Galaxie auch die Andromeda Galaxie erstellt. Es hat sich auch dort wiederholt (klar, keine exakte kopie. Aber die Zutaten waren gleich und trotzdem hat es ein ähnliche Galaxie erstellt die auch noch ähnlich funktioniert). Schau es mit Zwilingen an, die meisten sind nie eine exakte kopie und trotzdem sind Sie ähnlich, die Zutaten haben dann nicht ein Brei erschaffen, Sie haben sogesagt einen nahezu ähnlichen Menschen erschaffen. Nimm Drillinge, oder 6linge, einfach krass unsere Physik gepaart mit der entstehung der Biologie.

Kephalopyr schrieb:Haue tausend verschiedene Zutaten in einen Topf. Die Menge jeder einzelnen Zutat beeinflusst allein du. Am Ende entsteht ein Gericht, das so kein zweites Mal existieren kann,

Und am Ende kommen, Affen, Löwen, Schlangen, Fische, Adler und Menschen daraus vor.
Warum nicht auch auf einem anderen Planeten, Quakas, genzicas, interstolakux, Kephalofir und affenkeppolar raus. Ja und diese sind wahrlich nicht wie wir, aber ähnlich und auch wenn ich eine Vase erstelle, ist mir klar das die zweite besser oder schlechter wird oder einfach anders und trotzdem es ist eine Vase.

Für mich wichtig ist einfach das:
Aus meiner Sicht ist das Universum voller Leben, aber sehr sehr spärlich mit intelligentem Leben. Dies noch versetzt mit dem Universellen Zeitfenster und du meinst, das Universum sei leer was aber nicht sein muss.

Oder anders gefragt, kannst du mit 100% Wahrscheinlichkeit sagen das, sagen wir mal, in der Andromeda Galaxie kein Ausserirdisches Mikroleben entstanden ist? Können wir das überprüfen gehen? Wieso nehmen wir dann an, weil wir nix z.B. von den krabbenden Mikroben ähnlichen wesen auf Astranamaar gesehen haben, das dort kein Leben entstanden ist?

Inv3rt schrieb:Dann lasse es doch solchen Schwachsinn zu behaupten, dass Leben nicht entstehen kann, weil dafür mehr als die Naturgesetze notwendig sind.

Ich sprach ja nirgendwo davon, dass es das nicht kann! Wie eben schon ausführlich dargelegt, kannst du erlesen was meinen Standpunkt betrifft. Danke. :)

Inv3rt schrieb:Danach kann man gerne fragen aber dann sollte sie auch zu den Beobachtungen der Kosmologie passen, in welcher nichts darauf hindeutet, dass Leben eine Simulation einer höheren Existenz ist, die prädeterminiert festlegt wie viele Lebensformen es geben kann. Denn dafür gibt es keinerlei Beweislast.

Hast du eben etwas diesbezüglich in meinem Beitrag an dich zu einer Simulationstheorie gelesen? Nein? Also lasse es mir derartiges nachzusagen.

Aber was deine "Beweislast" betrifft, bist du dir ja erneut sicher dass deine Meinung zum Leben mehr Gewicht besäße, als die eines anderen, fast so als wüsstest du bereits wie alles im Universum zu funktionieren hat, nur weil es allein dir unmöglich erscheint, dass die Physik nicht in jeder Hinsicht irgendeinem Automatismus folge leisten MUSS.

continuum schrieb:Ja, Zufälle müssen sich nicht wiederholen oder mindestens nicht als exakte Kopie wie ihr immer sagt oder wohl meint. Denn ich habe euch die Lösung gezeigt, das Universum hat neben unserer Galaxie auch die Andromeda Galaxie erstellt. Es hat sich auch dort wiederholt (klar, keine exakte kopie. Aber die Zutaten waren gleich und trotzdem hat es ein ähnliche Galaxie erstellt die auch noch ähnlich funktioniert). Schau es mit Zwilingen an, die meisten sind nie eine exakte kopie und trotzdem sind Sie ähnlich, die Zutaten haben dann nicht ein Brei erschaffen, Sie haben sogesagt einen nahezu ähnlichen Menschen erschaffen. Nimm Drillinge, oder 6linge, einfach krass unsere Physik gepaart mit der entstehung der Biologie.

Du missverstehst leider nur den Kontext, was mit der Einzigartigkeit der Andromeda-Galaxie gemeint ist.
Klar gibt es andere, ähnliche aufgebaute Galaxien, aber es gibt keine zweite Andromeda-Galaxie. Deswegen schrieb ich es für dich schon in einer Metapher mit den Zutaten, dass nur du ein einzigartiges Gericht kreiert hast, das niemand anderes genau SO kreieren kann und bei der Entstehung des Lebens auf der Erde, kann es auf jede noch so minimale Kleinigkeit angekommen sein, die Leben überhaupt erst hervorgebracht hat, wie auch eine einzigartige Galaxie namens Andromeda. Diese gibt es nur einmal, so könnte es auch mit dem Leben im Universum sein, dass dieses nur ein einziges Mal vorgekommen sein könnte, weil es auf jeden Krümel(wie in dem Gericht) angekommen sein könnte, um das Leben auf der Erde überhaupt erst möglich zu machen.

Und diese Konstellation an Ereignissen, die Leben hervorbrachten, können sich, wie die Andromeda-Galaxie, nicht noch einmal exakt genau SO wiederholen. Also, was ist, wenn die Entstehung von Leben nur durch diese Abfolge an Ereignissen, wie sie geschehen sind, möglich war?

continuum schrieb:Aus meiner Sicht ist das Universum voller Leben, aber sehr sehr spärlich mit intelligentem Leben. Dies noch versetzt mit dem Universellen Zeitfenster und du meinst, das Universum sei leer was aber nicht sein muss.

Die Diskussion wäre auch eine solche, würde man endlich mal aufhören ständig mit diesen Unterstellungen zu argumentieren. Nirgendwo behaupte ich das Universum sei leer. Ich behaupte aber auch nicht wie du gerade, es müsse nur vor Leben wimmeln. Das wäre "no man's sky"-Stil. Auf jedem Planet findet sich primitives Leben vor. Natürlich darfst du daran glauben, aber dann argumentiere auch entsprechend richtig, wieso, als einfach zu meinen dass der Zufall das halt so will oder die Physik ganz automatisch so funktioniert.

continuum schrieb:Oder anders gefragt, kannst du mit 100% Wahrscheinlichkeit sagen das, sagen wir mal, in der Andromeda Galaxie kein Ausserirdisches Mikroleben entstanden ist? Können wir das überprüfen gehen? Wieso nehmen wir dann an, weil wir nix z.B. von den krabbenden Mikroben ähnlichen wesen auf Astranamaar gesehen haben, das dort kein Leben entstanden ist?

Ich hantiere schon gar nicht mal mit irgendwelchen Wahrscheinlichkeiten, weil sich eben die Entstehung von Leben aktuell nicht in irgendwelche Wahrscheinlichkeiten pressen lässt.

Kephalopyr schrieb:Es wird sowohl von dir als auch von @continuum so getan, als wüsstet ihr beide bereits, dass das Schwachsinn ist, obwohl ihr im selben Moment doch ganz laut betont, wie wenig wir über das Universum wissen, wenn man eure Ansicht mal in Frage stellt, wieso ihr meint dass die Physik bezüglich der Lebensentstehung ganz wie von selbst funktionieren müsse, also einen Automatismus besäße.

Dieser Automatismus ist die scheinbar zufällige Wechselwirkung, randomisierte Rekombination oder zufällige Mutation.
Was wird dort rekombiniert? Die elementaren Bausteine.
Entweder es klappt oder es klappt nicht.
Dass es klappen kann, haben wir mit unserer Existenz bewiesen.
Dass es nicht so einfach klappt wie man es sich vllt. vorstellt, hat uns die Wissenschaft bewiesen.

Dieser Automatismus - diese unaufhörliche, scheinbar im Kleinsten chaotische Wechselwirkung im Kosmos, die durch den Urknall einst angestoßen wurde - KANN Leben hervorrufen, MUSS es aber nicht. Wenn du @continuum widersprichst, indem er schreibt Leben kann innerhalb dieses Automatismus oder nenne es Mechanismus entstehen (über das Muss gibt es keine Diskussion), dann ist das der Ansatz der Leugnung jener kosmologischen, scheinbar chaotischen Mechanik, die zum Leben geführt hat, also auch die Leugnung der Möglichkeit, nicht nur der Notwendigkeit.

Dass dieses "Kann" in dem Widerspruch @continuum ein Lapsus war, wäre mir dann egal gewesen, wenn du es nicht schonmal explizit so erwähnt hättest wie zitiert. Die stellst nicht NUR die Notwendigkeit in Abrede, sondern auch die Möglichkeit, die bei dir offenbar nicht ausschließlich in der Naturgesetzlichkeit des Kosmos begründet ist, sondern eben im Beitrag zuvor angeführt, als Teil einer Simulation.

Du baust dir dort mMn verdeckt einen Schöpfer ein bzw. eine kreationistische Kraft, die über diesem scheinbaren Chaos der Dinge steht oder die sich dahinter verbirgt, wenn du das Leben der Erde als eine singuläre, anomalistische Eigenart des Universums beschreibst, die sich darin ausdrückt. Vllt. drückt sich darin auch einfach gar nix aus, weil dem Universum nix darüber zu entlocken ist, was es ausdrücken will, weil es nix ausdrücken will, sondern einfach vorhanden ist & gnaden- wie wertungslos seinen eigenen Regeln folgt, die für uns in der Summe chaotisch wirken.

@continuum hat meiner Meinung nach Unrecht, wenn er schreibt, dass Leben entstehen müsste, als sei es vorherdesigniert aber wenn er schreibt es Kann entstehen, weil dieses Universum diese Regeln immer & immer & immerwieder abspult, dann hat er meiner Meinung nach Recht. Wie oft diese schier endlose Wiederholung zu Leben führt und ob dieses dann an unserem angelehnt wäre, dazu lässt sich keine Gewissheit formulieren. Daran muss man glauben oder eben nicht.

Inv3rt schrieb:als Teil einer Simulation.

Ich habe dir eben bereits gesagt, dass ich NICHT an irgendeine Simulationsthese diesbezüglich festhalte.
Dir scheint es ein Ding der Unmöglichkeit zu sein, dass die Physik nicht so funktionieren muss wie du dir das da gerade zusammenbastelst oder? Und ich spreche dabei eben von dem Automatismus, dass Leben sich nochmal ereignen muss. Klar sind wir entstanden, aber das heißt trotzdem noch lange nicht, dass weiteres Leben entstehen können muss. Du kannst ja selbst, wie niemand sonst, beantworten ob wir wirklich so entstanden sind, wie du es eben erklären wolltest. Wir wissen NICHTS bezüglich Lebensentstehung im Universum, egal um unsere eigene Existenz. Ja, wir sind entstanden, aber kannst du auch ganz klar beantworten wieso, wie und wodurch genau? Nein. Niemand kann das und nein, ich behaupte hier nix von irgendeiner Simulation. Ich weiß ebenso wenig wie du, was die Lebensentstehung im Universum tatsächlich ausmacht, deshalb sage ich auch der Physik nicht nach, sie würde diesbezüglich ganz automatisch funktionieren.

Inv3rt schrieb:Du baust dir dort mMn verdeckt einen Schöpfer ein bzw. eine kreationistische Kraft, die über diesem scheinbaren Chaos der Dinge steht oder die sich dahinter verbirgt, wenn du das Leben der Erde als eine singuläre, anomalistische Eigenart des Universums beschreibst, die sich darin ausdrückt.

Nein, tue ich nicht. Der Begriff "Anomalie" galt der möglichen Einzigartigkeit/Einmaligkeit des Lebens auf der Erde.
Es könnte ein temporäres, nicht nochmal auftretendes Ereignis gewesen sein.

Inv3rt schrieb:hat meiner Meinung nach Unrecht, wenn er schreibt, dass Leben entstehen müsste, als sei es vorherdesigniert aber wenn er schreibt es Kann entstehen, weil dieses Universum diese Regeln immer & immer & immerwieder abspult, dann hat er meiner Meinung nach Recht.

Witzig und wenn ich lediglich das Gleiche schreibe, dass die Entstehung von Leben sich nicht wiederholen MUSS, wird hier jedes einzelne Wort zerlegt, obwohl ich da auch nur von einer Möglichkeit spreche; diese auch niemals zuvor als Fakt abgetan habe. Sowie weiteres Leben entstehen KÖNNTE, KÖNNTE es genauso gut auch nicht der Fall sein.

Fall geschlossen!

Kephalopyr schrieb:Und diese Konstellation an Ereignissen, die Leben hervorbrachten, können sich, wie die Andromeda-Galaxie, nicht noch einmal exakt genau SO wiederholen. Also, was ist, wenn die Entstehung von Leben nur durch diese Abfolge an Ereignissen, wie sie geschehen sind, möglich war?

Genau, das habe ich euch beantwortet.
Kann es durchaus, aber da ich ins Universum reinschaue, sehe ich verschiedene Zufälle die ähnliche Sachen erstellt haben und durch das Gemix auch ähnliche Galaxien entstehen liess.

Kephalopyr schrieb:Klar gibt es andere, ähnliche aufgebaute Galaxien, aber es gibt keine zweite Andromeda-Galaxie. Deswegen schrieb ich es für dich schon in einer Metapher mit den Zutaten, dass nur du ein einzigartiges Gericht kreiert hast, das niemand anderes genau SO kreieren kann und bei der Entstehung des Lebens auf der Erde, kann es auf jede noch so minimale Kleinigkeit angekommen sein, die Leben überhaupt erst hervorgebracht hat, wie auch eine einzigartige Galaxie namens Andromeda. Diese gibt es nur einmal, so könnte es auch mit dem Leben im Universum sein, dass dieses nur ein einziges Mal vorgekommen sein könnte, weil es auf jeden Krümel(wie in dem Gericht) angekommen sein könnte, um das Leben auf der Erde überhaupt erst möglich zu machen.

Und genau da bin ich mit euch nicht im reinen.
Klar kann es so sein, aber wie oben beschrieben zeigt uns das Universum die Vielfalt von ähnlichem in ihrer Entstehung.

Aus meiner Sicht muss es nirgends eine 1:1 Kopie geben die aus irgend einer 1:1 Kopie entstanden ist. Das lehrt uns das Universum, das es durch die gleiche Substanzen die ja im ganzen Universum vorkommen. Und deswegen passiert das es der Zufall wollte das unsere Galaxie enstanden ist, der Zufall hat aber noch die Andromeda Galaxie erschaffen, der Zufall hat in der Andromeda Galaxie 1 Billion Sonnen entstehen lassen, der Zufall hat bei uns 100 Milliarden Sonnen entstehen lassen, der Zufall hat wohl in der Andromeda Billionen von Planeten entstehen lassen, in unserer über 100 Milliarden planeten. Der zufall hat beiden orten Planeten entstehen lassen die in der habitalen Zone sind oder sein könnten, auch hat der Zufall wie auch immer bei beiden im Zentrum ein Schwarzes Loch erstellt.

Ob es eine zweite ERDE als KOPIE gibt, nein sehr unwahrscheinlich. Aber auch das schliesse ich nicht aus, wie mit den Zwillingen, auch wenn die nicht zu 100% gleich sind, hat es das Universum geschafft eine fast ähnliche kopie zu erstellen, die aber trotzdem für sich ein individuum ist. Leben muss nicht aus meiner Sicht eine 1:1 kopie bei der Entstehung sein, genau gleich wie es die Galaxien, die Sonnen, die Planeten, die Lebewesen auf der Erde waren nicht sind und trotzdem gibt es uns alle.

Und ob der ultimative Anstoss zu Leben wirklich einzigartig im ganzen Universum gewesen zu scheint, bezweifle ich sehr stark. Wie wollen wir das Wissen, wir wissen ja nicht mal wie wir entstanden sind und wir Wissen nicht wie breit die Entstehung Fenster überhaupt ist und zu spekulieren das es so minimal war, das nur wir entstehen konnten, lässt ja immer auch noch offen, das es dann trotzdem immer offen bleibt für anderes, das nicht gleich aber ähnlich sich entwickeln kann, wie Zwillinge. Im dümmsten anzunehmenden Fall, ja. Kann es sein das das Leben im ganzen Universum kein zweites mal reproduziert wurde, aber es "kann" immer wieder oder die Möglichkeit bleibt eben offen solange das Universum existiert, meiner Meinung.

Und das Universum hat mich selber eines besseren belehrt.

Aber für mich ist dieses teil Thema jetzt vorbei. Will mal was anderes Diskutieren.

@Kephalopyr

Kephalopyr schrieb:Um an dieser Stelle mal eine Metapher beizufügen:

Haue tausend verschiedene Zutaten in einen Topf. Die Menge jeder einzelnen Zutat beeinflusst allein du. Am Ende entsteht ein Gericht, das so kein zweites Mal existieren kann, weil es auf jeden Krümel ankommt, der deinem Gericht die Einzigartigkeit verleiht. Wir nennen die Speise einfach mal LEBEN. Nun versucht jeder andere das Gleiche zu kreieren, bekommt es jedoch nicht hin, weil die Menge jeder einzelnen Zutat immer unterschiedlich zu sein scheint. Es kommt einfach nicht auf das gleiche Ergebnis hinaus und das könnte bei der Lebensentstehung das Problem sein, weshalb Leben nur einmal entstanden sein könnte.

Deiner Metapher kann ich nicht ganz folgen. Leben bedeutet doch in irgendeiner Art und Weise Bewegung.
Denkst Du man könnte mit einer statischen Ordnung Leben erschaffen?

Leben wie wir es kennen, benötigt offenbar bestimmte Voraussetzungen, die aber nach meinem Verständnis in einem Referenzbereich liegen. Bspw. braucht es Wasser (um Zelltätigkeit zu ermöglichen). Für flüssiges Wasser braucht es Temperatuen zwischen 1-99 Grad.
Referenzbereiche gelten auch für die Anteile von Sauerstoff und Kohlenstoff. Diese haben sich auf der Erde wohl auch immer mal wieder verändert, und dennoch fand hier weiterhin 'Leben' statt.

Demnach ist für mich schon vorstellbar, dass man mit einer etwas abweichenden Rezeptur zu dem gleichen oder zumindest einem ähnlichen Gericht gelangen kann (wenn man diese Metapher denn bemühen möchte).


Seit der Trennung von Glaube und Wissen fühlt sich der Mensch scheinbar einsam, allein oder whatever im Universum. Das ist wohl das Resultat dieser Separation. Schade, dass es sich nicht mehr durchgesetzt hat, als gläubiger Mensch wissenschaftlich zu arbeiten. Denn dann würde vermutlich niemandem in den Sinn kommen, dass man im Universum allein oder gar einsam sein könnte 😇
But, wenn dem dennoch so wäre, sollte man die Hand des Nächsten in die eigene Hand nehmen, und spätestens dann ist es nur noch von kognitivem Interesse -und viel entspannter- danach zu schauen, ob es da draussen weiteres Leben gibt oder nicht. So sehe ich das zumindest, als Nichtastronautin.

continuum schrieb:die ähnliche Sachen erstellt haben und durch das Gemix auch ähnliche Galaxien entstehen liess.

Du kannst das halt nur nicht auf das Leben anwenden. ein "so ähnlich" könnte schon ausreichen, um kein weiteres Leben hervorzubringen.

mitH2CO3 schrieb:Demnach ist für mich schon vorstellbar, dass man mit einer etwas abweichenden Rezeptur zu dem gleichen oder zumindest einem ähnlichen Gericht gelangen kann (wenn man diese Metapher denn bemühen möchte).

Genau das muss jedoch nicht so sein, denn was ist, wenn es bei der Entstehung des Lebens auf der Erde, auf jede Kleinigkeit ankam, aus dem sich dann erst Leben resultierte? Wenn die Aneinanderreihung an Ereignissen zufällig zu diesem Resultat das sich Leben nennt, führte? Diese Aneinanderreihung wäre genauso einzigartig, wie die Konstellation der Milchstraße. Huch, meinte Andromeda-Galaxie.