Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Kephalopyr schrieb:Du kannst das halt nur nicht auf das Leben anwenden. ein "so ähnlich" könnte schon ausreichen, um kein weiteres Leben hervorzubringen

Genau und wer sagt das es nicht funktioniert ein breiteres Fenster?
Wer sagt das genau soviel Sauerstoff genau und das auf die 100000tstel Wassermenge sein musste? Ist Leben in der Enstehung vielleicht nicht viel flexibler? Denn wie hätten sonst wir entstehen können?

Es wäre ja irgendwo schon ein Paradox.

Das Universum zumindest zeigt, das die Fensterbreite da ist und irgendwo auch flexibel bei der Entstehung von Sachen im Universum eigentlich ist.

Kephalopyr schrieb:Genau das muss jedoch nicht so sein, denn was ist, wenn es bei der Entstehung des Lebens auf der Erde, auf jede Kleinigkeit ankam, aus dem sich dann erst Leben resultierte? Wenn die Aneinanderreihung an Ereignissen zufällig zu diesem Resultat das sich Leben nennt, führte?

Es kann nach meinem Verständnis nicht auf jede Kleinigkeit angekommen sein. Deshalb erwähnte ich, dass auch auf der Erde Leben fortbestand, trotz unterschiedlicher Zusammensetzung der Lebensgrundlagen.

mitH2CO3 schrieb:Es kann nach meinem Verständnis nicht auf jede Kleinigkeit angekommen sein. Deshalb erwähnte ich, dass auch auf der Erde Leben fortbestand, trotz unterschiedlicher Zusammensetzung der Lebensgrundlagen.

Du meinst, dass sich das Leben jene Nische gesucht oder sich dort durchgesetzt hat wo es dann bedingungstechnisch möglich war oder wie Arsch auf Eimer gepasst hat, auch wenn der Rest bzw die Umgebung im Laufe der Zeit geändert hat oder für das Leben ungünstig war?

Quasi, "hier passt es nicht, weil dies & das es verhindert, also arbeite/wirke ich dort fort, wo es dann gestattet ist". Also eine Nischenbesetzung, statt den gesamten Planeten mit diversen Faktoren zu benötigen, die sich lokal ändern können?

continuum schrieb:Genau und wer sagt das es nicht funktioniert ein breiteres Fenster?
Wer sagt das genau soviel Sauerstoff genau und das auf die 100000tstel Wassermenge sein musste? Ist Leben in der Enstehung vielleicht nicht viel flexibler? Denn wie hätten sonst wir entstehen können?

Es wäre ja irgendwo schon ein Paradox.

Das Universum zumindest zeigt, das die Fensterbreite da ist und irgendwo auch flexibel bei der Entstehung von Sachen im Universum eigentlich ist.

Wer sagt dir denn, dass da ein so breites Fenster an Möglichkeiten ist? Deswegen mein Einwurf, wenn dem so wäre, dass ähnliche Bedingungen ausreichen, müssten wir ja längst mal auf Leben gestoßen sein, aber so einfach scheint die Entstehung von Leben dann doch nicht zu sein.

mitH2CO3 schrieb:Deshalb erwähnte ich, dass auch auf der Erde Leben fortbestand, trotz unterschiedlicher Zusammensetzung der Lebensgrundlagen.

Als es bereits schon da war, von dem Zeitpunkt an konnte es sich ja anpassen. :)

Inv3rt schrieb:Dieser Automatismus ist die scheinbar zufällige Wechselwirkung, randomisierte Rekombination oder zufällige Mutation.
Was wird dort rekombiniert? Die elementaren Bausteine.
Entweder es klappt oder es klappt nicht.
Dass es klappen kann, haben wir mit unserer Existenz bewiesen.
Dass es nicht so einfach klappt wie man es sich vllt. vorstellt, hat uns die Wissenschaft bewiesen.

Zu deutsch, Lebensentstehung: Automatismus

Inv3rt schrieb:Dieser Automatismus - diese unaufhörliche, scheinbar im Kleinsten chaotische Wechselwirkung im Kosmos, die durch den Urknall einst angestoßen wurde - KANN Leben hervorrufen, MUSS es aber nicht.

Eben. Und Kephalopyr wendet sich nur gegen ein "Lebensentstehung = Automatismus".

Inv3rt schrieb:Wenn du @continuum widersprichst, indem er schreibt Leben kann innerhalb dieses Automatismus oder nenne es Mechanismus entstehen

Diese Diskussion zieht sich ja nun schon etliche Tage-Seiten hin. Meines Wissens fing es nicht mit jetzigen Standpunkten an, sondern eben mit Kephalopyrs "Leben kann einzigartig sein". Auf dem wurde dann rumgehackt. Na und wenn seither darauf rumgehackt wird, wenn man es selbst nicht mal anders sieht, dann find ich Kephalopyrs Widerspruch dagegen jetzt nicht so dramatisch. Wirf das zumindest allen Erst- und Seiteneinsteigern gleichermaßen vor, etwas zu bestreiten, das man doch selber vertritt. Aber doch am wenigsten dem, der damit von Anfang an in die Ecke gedrängt wurde.

Inv3rt schrieb:Du baust dir dort mMn verdeckt einen Schöpfer ein bzw. eine kreationistische Kraft, die über diesem scheinbaren Chaos der Dinge steht oder die sich dahinter verbirgt, wenn du das Leben der Erde als eine singuläre, anomalistische Eigenart des Universums beschreibst

Das mag sie gerne so haben, und in der Tat hat sie hier auch mal sehr interessiert nachgehakt, als einer tatsächlich mit so ner Vorstellung aufschlug. Doch konnte ich da, wo ich in dieser Debatte mitgelesen habe, nicht sehen, daß Kephalopyr sich tatsächlich darauf festlegte. Gekommen ist m.W. trotzdem nur ein "Kann". Und das ist nicht zu beanstanden. - So kann ich auch nur in einer Diskussion bemängeln "Du schließt Gott doch nur aus, weil Du Gott ablehnst", aber doch kein "Man merkt in Deinen Ausführungen deutlich, daß Du lieber ne Welt ohne Gott hättest". Solang die eigentliche Argumentation nicht drauf basiert, was man gern hätte...

Inv3rt schrieb:@continuum hat meiner Meinung nach Unrecht, wenn er schreibt, dass Leben entstehen müsste, als sei es vorherdesigniert

Na also schreibt er es ja doch!

Inv3rt schrieb:aber wenn er schreibt es Kann entstehen, weil dieses Universum diese Regeln immer & immer & immerwieder abspult, dann hat er meiner Meinung nach Recht.

Nur müßten wir mal rauskriegen, wann der Sprecher seine wirkliche Auffassung vertritt, und wann er sie zu verbrämen sucht, um sie unangreifbar zu machen. Und wenn ich raten dürfte - auch mir gegenüber hat er schon von seiner Auffassung gesprochen, daß Zufälle, die eigentlich nur ein Kann erlauben, letztlich doch wieder ein Muß erbringen. Daran hat Continuum doch nie einen Zweifel gelassen, daß die Moglichkeit, Leben wäre singular, wenn möglich, dann die dümmste Möglichkeit wäre. Man müsse schon einen an der Waffel haben usw. Wer auf diesen Continuum hereinfällt, ist selber schuld. Oder ist dieser Auffassung selber zugeneigt...

Kephalopyr schrieb:Als es bereits schon da war, von dem Zeitpunkt an konnte es sich ja anpassen.

Auch die chemische Evolution hat sich angepasst & die Nischen ausgefüllt, aus denen es nicht wieder durch veränderte Bedingungen vertrieben wurde oder sich durch die zufälligen Mutationen Sackgassen entwickelt hatten. Nur so konnte sich überhaupt etwas anpassen und werden. Der gleiche Mechanismus der Selektion wirkt ja in der belebten Materie weiter.

Inv3rt schrieb:Du meinst, dass sich das Leben jene Nische gesucht oder sich dort durchgesetzt hat wo es dann bedingungstechnisch möglich war oder wie Arsch auf Eimer gepasst hat, auch wenn der Rest bzw die Umgebung im Laufe der Zeit geändert hat oder für das Leben ungünstig war?

Quasi, "hier passt es nicht, weil dies & das es verhindert, also arbeite/wirke ich dort fort, wo es dann gestattet ist". Also eine Nischenbesetzung, statt den gesamten Planeten mit diversen Faktoren zu benötigen, die sich lokal ändern können?

Ich meinte es eher so, dass es nach diesen großen Umwälzungsphasen (Vulkanausbrüche, Einschlag Meteroiten, dem anschliessenden Massensterben der Arten) zu deutlichen Veränderungen -nicht nur- in der Atmosphäre kam.
So wie ich das verstanden habe, hatten sich u.A. Sauerstoff- und Kohlendioxidanteile in der Erdatmosphäre verändert. Dennoch gab es nach diesen Geschehnissen weiterhin Leben auf der Erde.

Ich hatte z.B. im nachfolgenden Artikel darüber gelesen I LOVE SUOMI 💙 🤍 🇫🇮 (Seite 87) (Beitrag von mitH2CO3)

mitH2CO3 schrieb am 03.08.2022:"Die Biosphäre wird sich nie wieder so aufbauen, dass die alte sich wieder herstellt. Nach der Permzeit wurde sie in einer heißen Welt wiederhergestellt, was bedeutet, dass sich die Arten an eine völlig andere Umgebung angepasst haben", sagt Fortelius.

Kephalopyr schrieb:Wer sagt dir denn, dass da ein so breites Fenster an Möglichkeiten ist? Deswegen mein Einwurf, wenn dem so wäre, dass ähnliche Bedingungen ausreichen, müssten wir ja längst mal auf Leben gestoßen sein, aber so einfach scheint die Entstehung von Leben dann doch nicht zu sein.

Und wer sagt dir das das Fenster keine Möglichkeit zulässt?
Deswegen auch mein Einwurf, das wir nirgends gross nachgeschaut haben um zu sagen, das es nirgends Mikrobiologisches Leben gibt und nur deswegen weil wir nichts suchen können, auf das ganze Universum zu reagieren und meinen es gibt nichts, ist für mich schon fehlerhaft. Ihr geht direkt davon aus wenn es doch Leben irgendwo im Universum gäbe, das wir dies entdecken müssten. Wie denn auch? Wie wollen wir Pappnasen z.B. in der Andromeda Galaxie im Sonnensystem BlopBlop den einen Planeten ausmachen wo gerade ein zweizeller rumkrabbelt? Oder 10 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt das zu erkennen? Hallo?

@perttivalkonen
Naja, hoffe nicht das die Menschen auf dein gebrabbel reinfallen.

Für dich, ich schliesse die Möglichkeit nicht aus, das das Fenster so marginal klein war, das nur unser Leben im ganzen Universum entstehen konnte und da es keine zweite Erde mit genau dieser Konstellation gibt und es deswegen sonst nirgends so Leben entstehen hätte können. Ja, diese möglichkeit verneine ich nicht vollständig(Singulär). Und zugleich Paradox

Es ist genau gleich einfach nur eine Annahme ohne einen Beweis. Für mich gibts die Möglichkeit auch wenn dies nur im dümmsten anzunehmenden Fall ist. Für mich ist Leben und alle Ursachen im Universum viel flexibler, da habe ich euch einige Beispiele genannt. Gehe sogar davon aus, das das Leben eben wie wir es immer erfahren, im "überleben" sich bestätigt hat. Es ist dazu befähigt sich die flexibilität zu haben um das zu machen was es immer probiert, nämlich zu "Überleben".

perttivalkonen schrieb:Eben. Und Kephalopyr wendet sich nur gegen ein "Lebensentstehung = Automatismus".

Dieser Mechanismus ist ein kosmischer Automatismus, der nicht notwendiger- aber möglicherweise zu Leben führt. Selbstregulierend. Aus sich selbst heraus emergierend. AUTOmatisch. Da greift niemand ein, was das Gegenteil von automatisch wäre, sondern es reguliert sich selbst, also automatisch, indem es wie das Universum selbst scheinbar chaotische Asymmetrien durch die Oszillation oder Schwingung der Grundzustände der Materie erzeugt, die entweder funktionieren/sich durchsetzen oder nicht.

Dieser Zufall ist doch nur für den Menschen relevant als Begriff, weil er ausdrückt, dass diese Oszillation nach links/rechts/oben/unten für uns nicht mehr kausal nachvollziehbar ist, als wäre es möglich jeden Zustand exakt zu vermessen, warum diese oder jene Mutation nun eingetreten ist, statt einer anderen.

Dieser Automatismus ist nicht zu durchdringen, weshalb auch keine Notwendigkeit vorhersagbar ist, sondern nur die Möglichkeit - und das auch nur aufgrund unserer eigenen Existenz. Wir werden vllt. nie den Zufall predicten können & damit auch nie erkennen, warum es nun ausgerechnet links, statt rechts sein musste. Die Flavors & Spins sind wie in der Elementarphysik einfach das was sie sind. Vorhanden & vom Umtausch ausgeschlossen.

Inv3rt schrieb:Der gleiche Mechanismus der Selektion wirkt ja in der belebten Materie weiter.

Und was möchtest du damit jetzt sagen? Doch nicht etwa, dass Leben anderswo, bereits vor seiner möglichen Entstehung weiß, wie es überleben muss - um also schon vorab hart genug zu sein, einen sich auf einem Planeten niederzulassen und zu entstehen.

perttivalkonen schrieb:Gekommen ist m.W. trotzdem nur ein "Kann".

Ich schmücke mein "kann" zusätzlich gern mit dem für einige hier unerträglichen, unsympathischen Ehrgeiz aus, alles zu hinterfragen.

perttivalkonen schrieb:daß Zufälle, die eigentlich nur ein Kann erlauben, letztlich doch wieder ein Muß erbringen.

Und da liegt das Problem. Es wird indirekt immer in ein Muß entwickelt, als stünde bereits fest, dass Leben auch abseits der Erde entsteht.
Aber woran macht man das fest? Wo holt man sich diese Gewissheit her?

continuum schrieb:Und wer sagt dir das das Fenster keine Möglichkeit zulässt?

Frage dich doch überhaupt erstmal, ob es so ein Fenster überhaupt gibt, was du dem Universum gerade einfach zuschreibst, nur um dir zu erklären, wieso die "Wahrscheinlichkeit" für weiteres Leben gegeben ist. Man kann da nix in Wahrscheinlichkeiten packen.

continuum schrieb:auf das ganze Universum zu reagieren und meinen es gibt nichts, ist für mich schon fehlerhaft.

Wer meint das denn hier? Niemand!

continuum schrieb:Wie wollen wir Pappnasen z.B. in der Andromeda Galaxie im Sonnensystem BlopBlop den einen Planeten ausmachen wo gerade ein zweizeller rumkrabbelt? Oder 10 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt das zu erkennen? Hallo?

Man muss nichts vor Augen haben, um sich darüber Gedanken machen zu können.
Nur weil wir bisher nicht auf Leben gestoßen sind, sagt hier keiner, es gäbe kein Leben da draußen. Es wird lediglich die Möglichkeit OB es da draußen weiteres Leben geben kann, in Frage gestellt, weil du hingegen der festen Überzeugung bist, da MUSS weiteres Leben existieren. Nein, muss es nicht und das heißt nicht automatisch, da wäre definitiv kein Leben.

continuum schrieb:ich schliesse die Möglichkeit nicht aus, das das Fenster so marginal klein war, das nur unser Leben im ganzen Universum entstehen konnte und da es keine zweite Erde mit genau dieser Konstellation gibt und es deswegen sonst nirgends so Leben entstehen hätte können.

Wieso, weil das Universum so unvorstellbar riesig ist? Allein deshalb wird es höchstwahrscheinlich da draußen nochmal Leben geben?

Inv3rt schrieb:Dieser Mechanismus ist ein kosmischer Automatismus, der nicht notwendiger- aber möglicherweise zu Leben führt. Selbstregulierend. Aus sich selbst heraus emergierend. AUTOmatisch. Da greift niemand ein, was das Gegenteil von automatisch wäre, sondern es reguliert sich selbst, also automatisch, indem es wie das Universum selbst scheinbar chaotische Asymmetrien durch die Oszillation oder Schwingung erzeugt, die entweder funktionieren/sich durchsetzen oder nicht.

Anscheinend machst du hier einen auf Schöpfer, wenn du meinst zu wissen, wie das Universum zu funktionieren habe. Woher nimmst du denn diese Annahme, dass es sowas wie einen kosmischen Automatismus gäbe? Selbstregulierend? Wer sagt das?

Inv3rt schrieb:Dieser Automatismus ist nicht zu durchdringen, weshalb auch keine Notwendigkeit vorhersagbar ist, sondern nur die Möglichkeit - und das auch nur aufgrund unserer eigenen Existenz. Wir werden vllt. nie den Zufall predicten können & damit auch nie erkennen, warum es nun ausgerechnet links, statt rechts sein musste. Die Flavors & Spins sind wie in der Elementarphysik einfach das was sie sind. Vorhanden & vom Umtausch ausgeschlossen.

Irgendwo muss ja die Annahme herkommen, einfach ALLEM bezüglich der Physik diesen Automatismus zuzuschreiben. Wer kann denn beweisen, dass das auf das gesamte Universum zutrifft, außer einem ihm möglichen Schöpfer? Bist du es? :troll:
Ich erwähne lieber gleich, dass ich nicht an einen solchen Schöpfer glaube, was nicht heißt, so einen kann es nicht dennoch geben, ich glaube halt nur nicht dran, aber bei dem was du dem Universum da gerade zuschreibst, bin ich mir dann doch nicht mehr so sicher.

Kephalopyr schrieb:Wer kann denn beweisen, dass das auf das gesamte Universum zutrifft, außer einem ihm möglichen Schöpfer? Bist du es? :troll:

Siehst du. So schnell ist man beim Schöpfer, der damit nicht widerlegt werden kann.
Wiegesagt. Du baust dir dort verdeckt einen Schöpfer ein.

Inv3rt schrieb:Dieser Mechanismus ist ein kosmischer Automatismus

Lebensentstehung ist ein Mechanismus ist ein Automatismus?

Und dann noch

Inv3rt schrieb:der nicht notwendiger- aber möglicherweise zu Leben führt

Dies letztere gilt allenfalls für Mechanismus, aber nicht mehr für Automatismus. Atmen ist ein Automatismus, ne Produktionsstraße mit Robotern ist ein Automatismus.

Wenn jemand sagt "sobald die Lebensbedingungen auf einem Planeten gegeben sind, entsteht Leben automatisch", dann meint er damit "wenn wir die Planeten zählen, die die Bedingungen erfüllen, haben wir die Zahl der belebten Welten". Wer hingegen meint, daß Leben auf so einem Planeten entstehen kann, aber nicht muß, der sagt hingegen "Lebensentstehung ist kein Automatismus".

Automatismus ist hier geradezu ein Synonym für "passiert zwingend".

Inv3rt schrieb:AUTOmatisch. Da greift niemand ein

Ähm, hat hier irgendwer von einem Eingreifer gesprochen, diesen in die Wagschale geworfen? Mach hier mal kein Schattenfechten oder Strohmannspielchen...

Inv3rt schrieb:was das Gegenteil von automatisch wäre

Nope, das Gegenteil wäre "willkürlich", und da gibt es a) die Willkür eines Eingreifenden, aber ebenso b) die Willkürlichkeit von Prozessen. Wenn Du letzteres ablehnst - nun schon recht früh hatte ich ja davon geschrieben

perttivalkonen schrieb am 07.08.2022:Also ich hör da eher raus: "Nur weil etwas auf der Physik basiert, muß es nicht gleich zwangsläufig auftreten". Genau so begegnen mir nämlich auch sit Jahren solche Argumentationen. "Is rein physikalisch, also muß es dazu kommen." "Widerspricht nicht der RT, also muß es das auch geben."

Aber wenn Du das so siehst, dann sei doch verdammt nochmal ehrlich und sag auch, daß Leben im Universum zwingend und nicht singulär ist. Und daß das Einräumen, "Leben könnte trotzdem singulär sein" oder "Lebensentstehung ist trotzdem nur ein Kann, kein Muß", letztlich nur darauf basiert, daß natürlich die Möglichkeit besteht, daß ein Automatismus durch nen Zwischenfall unterbrochen werden kann. Da entsteht grad frisch Leben, kommt ein Asteroid vorbei, knallt rauf - fin. Klar besteht die Möglichkeit, daß Leben im Universum dann singulär ist - aber das wäre wirklich das Dümmste, von diesem Szenario auszugehen, sofern es viele Himmelskörper mit sämtlichen nötigen Lebensentstehungsbedingungen gibt.

Inv3rt schrieb:Dieser Zufall ist doch nur für den Menschen relevant als Begriff, weil er ausdrückt, dass diese Oszillation nach links/rechts/oben/unten für uns nicht mehr kausal nachvollziehbar ist, als wäre es möglich jeden Zustand exakt zu vermessen, warum diese oder jene Mutation nun eingetreten ist, statt einer anderen.

Was für ein primitiver Determinismus. Ein falscher zumal. Schon bei nem simplen Würfel versiegt recht schnell jegliche Vorhersagbarkeit. Und zwar aufgrund der Quantenphysik. Leider ist der Spektrum-Artikel nicht mehr ohne Bezahlen im Net verfügbar: https://www.spektrum.de/magazin/quantenmechanischer-zufall-beeinflusst-wurf-mit-wuerfel/1924954 aber ich versuchs mal zusammenzufassen. Gegeben sei ein exakt gearbeiteter Würfel, den ich aus einer exakt definierten Höhe fallen lasse. Und zwar in einer exakten Ausgangsposition, daß er mit einer ganzen Kante auf den Boden aufschlägt, wobei die angrenzenden Seiten im 45°-Winkel zum Boden abstehen. Mit exakt ebenem Boden und ohne Atmosphäre kann ich genau sagen, wie dieser Würfel wieder hochspringt. (Sollten die Bedingungen nicht gar so exakt, weil real sein, nehme ich mal an, daß ich alle Abweichungen kenne und berücksichtigen kann.)

Immerhin aber gibt es die Quantenphysik, aber deren Auswirkungen auf das Sprungverhalten des Würfels führen zu einer Abweichung von 0,00...001 Prozent. Kann ich ja gerne noch als Fehlermarge angeben.

Dumm nur, daß sich diese Fehlermarge pro weiterem Würfelhüpfer exponentiell vergrößert. Bis zum sechsten Hüpfer bleibt die Gesamtabweichung innerhalb eines Grades, aber ab dem siebten Hüpfer sinds schon dutzende Grade. Es ist also absolut nicht voraussagbar, nicht bloß aus dem Grunde, daß wir halt nicht alle einflußnehmenden Faktoren genau kennen, um sie miteinberechnen zu können.

Nee Du, Deinen Determinismus kannste stecken lassen.

Inv3rt schrieb:Siehst du. So schnell ist man beim Schöpfer, der damit nicht widerlegt werden kann.
Wiegesagt. Du baust dir dort verdeckt einen Schöpfer ein.

Ich! Faß! Es! Nicht!!!

Den Schöpfer hat Kephalopyr gerade eingeführt, um Dein Tatsachenwissen zu karikieren. Nicht, um ihre Vorstellung von Lebensentstehung auf diesen zurückzuführen. Vielmehr sagt sie damit "rechne nicht mit einem Schöpfer, wenn Du erklären wilst, wie das mit der Lebensentstehung funzt, egal ob leicht oder schwer".

Wie kann man da nur das genaue Gegenteil heraushören? Außer, man will es heraushören, daß Kephalopyr in Schen Lebensentstehung nen Schöpfer dabeihaben will.

P.S.: Sie hätt auch schreiben können "Woher weißtn das? Hat Dir das Gott offenbart? Oder denkst Du Dir das nur so?"

perttivalkonen schrieb:Wenn jemand sagt "sobald die Lebensbedingungen auf einem Planeten gegeben sind, entsteht Leben automatisch", dann meint er damit "wenn wir die Planeten zählen, die die Bedingungen erfüllen, haben wir die Zahl der belebten Welten". Wer hingegen meint, daß Leben auf so einem Planeten entstehen kann, aber nicht muß, der sagt hingegen "Lebensentstehung ist kein Automatismus".

Deswegen mein Einwand an @continuum dass Leben keine Notwendigkeit oder ein Muss ist.
Dieser Automatismus, der dem Mechanismus Universum durch den Anstoß des Urknalls als Unruhe oder Bewegungsrichtung (den Zeitpfeil) der Materie innewohnt, sucht nicht nach Notwendigkeiten als hätte er einen Willen, sondern es verwirklicht automatisch die mechanistischen Möglichkeiten, dessen Bedingungen für uns nicht vollumfänglich erkennbar sind, weil sie eben an jenen Zufall oder jene Osziallation gebunden sind. Deshalb Kann, kein Muss.

perttivalkonen schrieb:Automatismus ist hier geradezu ein Synonym für "passiert zwingend".

Und weil @continuum das Synonym anders verwendet als ich, wenn ich selbstständig, willenlos oder selbstregulierend meine, wenn ich von Automatismus schreibe, kann der Einwand von @Kephalopyr nicht aufgegriffen werden, wenn sie behauptet es ginge um mehr als die Physik, dessen Kräfte mMn alles repräsentieren was im Universum vorhanden ist - ob kausal nachvollziehbar oder nicht?

Für mich ist das Chaos - oder nennt es halt Zufälligkeit - ebenso Teil der Physik, die die Welt bzw. das Universum beschreibt. Deshalb der Einwurf welche Kraft sonst dafür zuständig sein sollte, außer der Physik, die damit auch diesen Zufall umfasst.

perttivalkonen schrieb:Schon bei nem simplen Würfel versiegt recht schnell jegliche Vorhersagbarkeit.

Dann hast du lediglich wiederholt was ich bereits geschrieben habe, dass es nicht nachvollziehbar ist, welche Zustandsänderung eintritt, um eine Mutation vorherzusagen.

perttivalkonen schrieb:Den Schöpfer hat Kephalopyr gerade eingeführt, um Dein Tatsachenwissen zu karikieren. Nicht, um ihre Vorstellung von Lebensentstehung auf diesen zurückzuführen. Vielmehr sagt sie damit "rechne nicht mit einem Schöpfer, wenn Du erklären wilst, wie das mit der Lebensentstehung funzt, egal ob leicht oder schwer".

Wenn sie nicht versteht, dass gedankenloser Automatismus als Ausdruck einer willenslosen Kausalkette einen Schöpfer rigoros ausklammert, um zu fragen, ob ich es denn wüsste, was ein "möglicher Schöpfer" sich dabei gedacht hätte, dann wird dieser Schöpfer - nach dessen Absicht sie fragt, ob ich diese kenne - offensichtlich als Kraft der Willkürlichkeit, die auch ihre Simulation ins Rollen gebracht hätte, dessen Anomalie wir darstellen sollen.

perttivalkonen schrieb:Den Schöpfer hat Kephalopyr gerade eingeführt, um Dein Tatsachenwissen zu karikieren. Nicht, um ihre Vorstellung von Lebensentstehung auf diesen zurückzuführen. Vielmehr sagt sie damit "rechne nicht mit einem Schöpfer, wenn Du erklären wilst, wie das mit der Lebensentstehung funzt, egal ob leicht oder schwer".

Wie kann man da nur das genaue Gegenteil heraushören? Außer, man will es heraushören, daß Kephalopyr in Schen Lebensentstehung nen Schöpfer dabeihaben will.

P.S.: Sie hätt auch schreiben können "Woher weißtn das? Hat Dir das Gott offenbart? Oder denkst Du Dir das nur so?"

Also jetzt bin ich auch sprachlos. Ich habe ja extra im selben Satz noch erwähnt, dass ich persönlich an keinen Schöpfer glaube. Dachte eigentlich es wäre @Inv3rt klar, worauf ich da hinaus wollte, denn er sprach ja übers Universum so, als würde er wissen wie es funktioniert, als hätte er es erschaffen.

Inv3rt schrieb:Wenn sie nicht versteht, dass gedankenloser Automatismus als Ausdruck einer willenslosen Kausalkette einen Schöpfer rigoros ausklammert, um zu fragen, ob ich es denn wüsste, was ein "möglicher Schöpfer" sich dabei gedacht hätte, dann wird dieser Schöpfer - nach dessen Absicht sie fragt, ob ich diese kenne - offensichtlich als Kraft der Willkürlichkeit, die auch ihre Simulation ins Rollen gebracht hätte, dessen Anomalie wir darstellen sollen.

Du jubelst mir doch gerade total die Schöpferkreation unter, oder wie auch immer man es richtig zu nennen vermag. Ich habe absolut nichts dagegen wenn man an einen solchen glaubt. Wie eben schon erwähnt schließe ich diese Möglichkeit auch nicht aus, fände ich auch interessanter, als zu meinen dass alles willkürlich einfach SO passiert, aber deswegen glaube ich noch lange nicht an einen Schöpfer der hinter allem steckt.

Zumal es hier auch nicht darum geht, sondern woher man diese Gewissheit nimmt, dass da überhaupt ein Automatismus hinter ALLEM steckt und dieser zusätzlich auch gedankenlos oder willenslos ist. Das ist das, was du, sowie einige andere von der Physik zu verstehen meinen, aber SO muss es nicht sein. Wir haben doch noch nicht mal restlos alles zum Universum herausgefunden. Wie kann man da also einfach raushauen,

dass das Universum irgendeinem gedankenlosen Automatismus folgte und alles einfach nur eine willkürliche willenslose Kausalkette an Ereignissen darstellt? Eigentlich schließt du hiermit ja direkt die Möglichkeit eines Schöpfers aus, ohne es wirklich zu wissen. Du kannst es ja nicht wissen und nein, das in Frage zu stellen heißt noch lange nicht, dass ich selbst an einen Schöpfer glaube. Ich stelle einfach nur deine Argumente in Frage.

Immer diese Simulationstheorie. Das hat doch rein gar nichts mit der Lebensentstehung hier zu tun.
Außerdem frage ich mich immer um welches Paradoxon es sich hier handelt:

Du sagst, wir wissen nichts über das Universum/stehen am Anfang, etc.
aber im selben Atemzug schließt du bereits aus, dass das Universum irgendwie "mehr" sein könnte, als das was du ihm zuschreibst. Woher willst du das denn wissen, was es nun ist, ob dies oder das, wenn du aber selbst sagst, wir wissen nichts?

Inv3rt schrieb:Deswegen mein Einwand an @continuum dass Leben keine Notwendigkeit oder ein Muss ist.

Dann nenn das nicht Automatismus.

Inv3rt schrieb:Und weil @continuum das Synonym anders verwendet als ich, wenn ich selbstständig, willenlos oder selbstregulierend meine, wenn ich von Automatismus schreibe, kann der Einwand von @Kephalopyr nicht aufgegriffen werden, wenn sie behauptet es ginge um mehr als die Physik, dessen Kräfte mMn alles repräsentieren was im Universum vorhanden ist - ob kausal nachvollziehbar oder nicht?

Raff es endlich. Kephalopyr tut nicht Physik ab, sondern die Behauptung, wenn alles Physik sei, müsse alles Automatismus sein, so auch Lebensentstehung. X-mal erklärt, aber bei manchen gehts einfach nicht in die Birne.

Inv3rt schrieb:Deshalb der Einwurf welche Kraft sonst dafür zuständig sein sollte, außer der Physik, die damit auch diesen Zufall umfasst.

Nichts, außer der Physik. Das ist Dein (Euer, Ihr seid ja mehrere in dieser Sache) Denkfehler. Nur ist deswegen nicht alles physikalisch Mögliche auch automatisch-zwingend und wiederholt.

Immerhin aber biste ehrlich: Solche wie Du sind es, die in diese Art Diskussion Gott einführen mit ihrem "was denn sonst, wenn nicht Physik allein". So, wie Du grad zuvor erst zum "Gegenteil von Automatismus von

Inv3rt schrieb:Da greift niemand ein

sprachst, und nicht von "da greift nichts ein". Du willst, daß es auf Gott hinausläuft, wenns nicht so gesehen wird wie von Dir. Nicht die anderen; nicht ich, wenn ich Automatismus abweise. Du bist es, der dann von "jemand" spricht, nicht ich.

Inv3rt schrieb:Dann hast du lediglich wiederholt was ich bereits geschrieben habe, dass es nicht nachvollziehbar ist, welche Zustandsänderung eintritt, um eine Mutation vorherzusagen.

Mit dem Unterschied, daß es bei Dir nur an der mangelnden Fähigkeit des Beobachters liegt. Ich hingegen bestreite, daß alles so automatisch determiniert ablaufen müsse. Ich sage, Zufall ist relevant, Du: Zufall ist nur für den Menschen relevant. Das "kausal nicht nachvollziehbar" und "nicht exakt meßbar" ist ein Handycap des Menschen, aber nicht ein generelles, sodaß es bei Dir also grundsätzlich doch sauber deterministisch, grundsätzlich berechenbar usw. wäre.

In diesem Sinne sagen wir beide etwas Grundverschiedenes.

Inv3rt schrieb:Wenn sie nicht versteht, dass gedankenloser Automatismus als Ausdruck einer willenslosen Kausalkette einen Schöpfer rigoros ausklammert, um zu fragen, ob ich es denn wüsste, was ein "möglicher Schöpfer" sich dabei gedacht hätte, dann wird dieser Schöpfer - nach dessen Absicht sie fragt, ob ich diese kenne - offensichtlich als Kraft der Willkürlichkeit, die auch ihre Simulation ins Rollen gebracht hätte, dessen Anomalie wir darstellen sollen.

Noch immer nicht verstanden. Leb damit.

perttivalkonen schrieb:Raff es endlich. Kephalopyr tut nicht Physik ab, sondern die Behauptung, wenn alles Physik sei, müsse alles Automatismus sein, so auch Lebensentstehung. X-mal erklärt, aber bei manchen gehts einfach nicht in die Birne.

Es bleibt bei meiner Ansicht.
Alles ist Physik und damit ist der Automatismus die angestoßene Kausalitätskette des Mechanismus, der diesen selbstständig & gedankenlos reguliert. Selbstregulierend. Kein Gott, kein Schöpfer, keine Zauberei.

Und das drück sich auch im Leben aus. Selbstständig aus der Materie emergierend. AUTOmatisch.
Wie ihr oder andere das Synonym einsetzen, um diese selbstständig verrichtete Arbeit des großen Mechanismus zu nennen - eure Sache.

perttivalkonen schrieb:Immerhin aber biste ehrlich: Solche wie Du sind es, die in diese Art Diskussion Gott einführen mit ihrem "was denn sonst, wenn nicht Physik allein". So, wie Du grad zuvor erst zum "Gegenteil von Automatismus von

Wer sich hinter Zufälligkeiten versteckt, um damit die Einmaligkeit selbstregulierender Systeme faktisch als gegeben begründen zu wollen, der glaubt auch dran, dass der Weihnachtsmann dieses Wirkungsprinzip eines selbstregulierenden Systems als Organismus erfunden hat. Dazu lässt sich nichts bezüglich einer Wahrscheinlichkeit sagen, also kann daraus auch keine Notwendigkeit der Einmaligkeit abgeleitet werden, sondern nur dessen Möglichkeit. Aber sucht halt nach Extra-Erklärungen, die außerhalb der innewohnenden Ordnungsprinzipien liegen. Wers braucht.

perttivalkonen schrieb:Noch immer nicht verstanden. Leb damit.

Frohe Weihnachten.

Inv3rt schrieb:Es bleibt bei meiner Ansicht.
Alles ist Physik und damit ist der Automatismus die angestoßene Kausalitätskette des Mechanismus, der diesen selbstständig & gedankenlos reguliert. Selbstregulierend. Kein Gott, kein Schöpfer, keine Zauberei.

Echt, Du hast rein gar nichts verstanden. Wie verblendet muß man sein, um das mit dem Nichtallesistautomatismus zu verstehen oder das Gottistnichtdieeinzigealternativezuautomatismus oder...

In der Tat endet bei sowas jegliche Sachdiskussion. Und tschüß.

Sind die Verabschiedungen jetzt wohl beendet 🤔

Kephalopyr schrieb:Als es bereits schon da war, von dem Zeitpunkt an konnte es sich ja anpassen. :)

Ja, es hatte sich wohl auf Würmer 😁 im Meeresboden reduziert. Und trotz der andersartigen Bedingungen konnte sich das übriggebliebene Leben weiter fortpflanzen.

Kephalopyr schrieb:Genau das muss jedoch nicht so sein, denn was ist, wenn es bei der Entstehung des Lebens auf der Erde, auf jede Kleinigkeit ankam, aus dem sich dann erst Leben resultierte? Wenn die Aneinanderreihung an Ereignissen zufällig zu diesem Resultat das sich Leben nennt, führte? Diese Aneinanderreihung wäre genauso einzigartig, wie die Konstellation der Milchstraße. Huch, meinte Andromeda-Galaxie.

Ich habe darüber noch mal nachgedacht. Möglicherweise handelte es sich um einen Zufall. Vllt. braucht die Entstehung von Leben auch die Kombination von Zufall und Notwendigkeit? (Zufall muss zudem ja nicht zwingend als Gottes Wille/Schöpfung interpretiert werden.)

mitH2CO3 schrieb:Ja, es hatte sich wohl auf Würmer 😁 im Meeresboden reduziert. Und trotz der andersartigen Bedingungen konnte sich das übriggebliebene Leben weiter fortpflanzen.

Wenn es erstmal entstanden ist, scheint es sich zumindest auf der Erde so angepasst zu haben, dass es bis Heute existiert! :) Trotz des gewaltigen Einschlags eines Asteroiden während der Saurierzeit. Das ist schon ein ziemlich vernichtender Schlag für die Erde gewesen. Ich frage mich, ob der gleiche Einschlag in der heutigen Zeit dann aber restlos alles auslöschen würde, weil er ja dann auch die Atomkraftwerke, wo alles gekühlt wird, zerstören bzw. die Strahlung damit freisetzen könnte. Also, würden wir dann vermutlich trotz des Überlebens nach einem solchen Einschlag durch andere Dinge sterben. Denke ich mal.

mitH2CO3 schrieb:Ich habe darüber noch mal nachgedacht. Möglicherweise handelte es sich um einen Zufall. Vllt. braucht die Entstehung von Leben auch die Kombination von Zufall und Notwendigkeit? (Zufall muss zudem ja nicht zwingend als Gottes Wille/Schöpfung interpretiert werden.)

Also, sagen wir es mal so:

Das mit dem Zufall halte ich für ne ziemlich schwierige Angelegenheit. Was genau ist der Zufall? Wie lässt sich dieser auf das Universum richtig ansetzen, wenn unser Verständnis bezüglich des Universums und Vorkommen von Leben innerhalb dessen noch nicht ganz vollkommen ist?

Ich betrachte es visuell wie eine Art Puzzle. Wie können wir herausfinden, wo die randlosen Teile in der Mitte zu platzieren sind, wenn wir noch keinen Rahmen haben? Der Rahmen spiegelt unser Verständnis vom Universum und der Lebensentstehung wieder. Es gibt zwar bereits einige Annahmen diesbezüglich, jedoch scheint der alternative Rahmen auch nicht wirklich zu zeigen, wo die Mittelteile hingehören, also die Randlosen.

In dem Fall steht noch so vieles offen.
Der Threadtitel lautet ja:

"Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?"

Natürlich ist es größtenteils auch eine Glaubensfrage, aufgrund unzureichendem Wissen und deshalb stehen auch mehrere Möglichkeiten offen:

-Leben kommt mehrmals vor
Warum? Weil das Universum diesbezüglich Leben nochmals hervorbringen könnte, sofern tatsächlich nur die Bedingungen wie habitable Zone, etc. ausreichen, wie auf der Erde.

-Leben kommt nicht nochmal vor
Warum? Weil das Universum bezüglich der Lebensentstehung keinem Automatismus folgt und die Aneinanderreihung an Ereignissen auf der Erde zufällig zu dem Resultat "Leben" führte. Ganz individuell, einmalig.

Das bezieht sich jetzt erstmal lediglich auf die Entstehung von Leben im Universum. Woraus es nun entstanden ist, ob da irgendeine mögliche Schöpfung hintersteckt, reine Willkür,(Gott, hab echt Willkürlichkeit geschrieben...) oder etwas völlig anderes, wissen wir alle nicht. Auch diesbezüglich kann man nur spekulieren. :)

Kephalopyr schrieb:Wie kann man da also einfach raushauen,

dass das Universum irgendeinem gedankenlosen Automatismus folgte und alles einfach nur eine willkürliche willenslose Kausalkette an Ereignissen darstellt? Eigentlich schließt du hiermit ja direkt die Möglichkeit eines Schöpfers aus, ohne es wirklich zu wissen. Du kannst es ja nicht wissen und nein, das in Frage zu stellen heißt noch lange nicht, dass ich selbst an einen Schöpfer glaube. Ich stelle einfach nur deine Argumente in Frage.

Weil man nicht an einen Schöpfungsmythos glaubt oder an einen Schöpfer, der sich in die inneren Angelegenheiten einmischt.

Ich schließe einen Schöpfer aus, der innerhalb des Universums wirkt und zB das Leben möglich gemacht hat wie ein Hausmeister. Was das außerhalb/unterhalb/oberhalb oder das Davor betrifft, dazu lässt sich kein Eindruck gewinnen.

Kephalopyr schrieb:Wie eben schon erwähnt schließe ich diese Möglichkeit auch nicht aus, fände ich auch interessanter, als zu meinen dass alles willkürlich einfach SO passiert, aber deswegen glaube ich noch lange nicht an einen Schöpfer der hinter allem steckt.

Keine Ahnung was daran interessanter sein sollte.

Kephalopyr schrieb:Du sagst, wir wissen nichts über das Universum/stehen am Anfang, etc.
aber im selben Atemzug schließt du bereits aus, dass das Universum irgendwie "mehr" sein könnte, als das was du ihm zuschreibst

Wieso sollte ich dort auch mehr zuschreiben als offensichtlich los ist?
Hypothetisieren wir jetzt demnächst auch das Spagetti-Monster, weil die Idee interessant klingt? :D
Ich hoffe doch nicht.

Kephalopyr schrieb:Woher willst du das denn wissen, was es nun ist, ob dies oder das, wenn du aber selbst sagst, wir wissen nichts?

Schon die Vorstellung, dass es etwas ist, ist mMn vorbelastet.
Wieso kann man nicht einfach die Funktionalität als Eigenbegriff nutzen, statt dem ein "Was ist es" überzustülpen, als bräuchte dieses Kind einen Namen, wenn möglich ein männliches Geschlecht & eine "Was bin ich"-Denkweise. Vllt ist es einfach nur, ohne wirklich etwas zu sein. Kein Objekt, sondern nur eine formlose Wirkungsweise. Der Mechanismus, die Wirkungsweise, das Existierende.