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Plasmaantriebsarten

205 Beiträge, Schlüsselwörter: Plasma, Plasma Rakete, Plasma Antrieb
Dr.Shrimp
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Plasmaantriebsarten

21.01.2011 um 12:42
@OpenEyes
OpenEyes schrieb:Das klingt so, als hättest Du einen fixen Bezugspunkt für Geschwindigkeiten im Auge. Den gibt es aber nicht.
Den gibt es nicht. Darum sagen wir ja auch nur, dass die Zeit sich verlangsamt, aber nicht genau den absoluten Wert.
OpenEyes schrieb:Der Pilot kann mit gutem Recht behaupten dass er stillsteht und die Erde mit 0,9c von ihm wegfliegt (sobald er sich konstant mit dieser Geschwindigkeit bewegt).
Für den Piloten sieht es innerhalb des Raumschiffes so aus, als wäre alles wie immer. Wenn er rausguckt, müsste es für ihn aber sogar so aussehen, als würde er noch schneller von der Erde wegfliegen als 0,9 c.

Will damit sagen.... Sein 0,9 c sieht für ihn schneller aus, als das 0,9c was man von der Erde aus sieht.


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21.01.2011 um 12:48
@Dr.Shrimp
Is doch klar^^ Die SRT besagt das es kein absolute geschwindigkeit gibt sonder nur relativ zueinander bewegte. Also kann man sagen das Raumschiff ruht und die Erde bewegt sich also geht die Uhr vom Raumschiff aus gesehen aufder Erde langsamer.
Das stimmt aber nur so lange wie die geschwindigkeit konstant ist. Das kann nicht sein weil sonst käme das Raumschiff nicht zurück^^ Da aber dafür eine beschleunigung auf das Raumschiff wirken muss ist das Raumschiff kein inertialsystem (kräfte freies System) und die SRT gilt für das Raumschiff nicht mehr.
Sollte sich das Raumschiff aber nur geradlinig unbeschleunigt fliegen kann man auf der Erde und im Raumschiff behaupten die Zeit beim jeweils anderen gehe langsamer.
Das ist nicht ganz einfach zu verstehen aber um das vollständig zu erklären hab ich keine zeit google es mal gibt viele gute erklärungen mit Bild ist am besten da wird das dann klarer.

Mfg Matti15


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Dr.Shrimp
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21.01.2011 um 12:54
@matti15
matti15 schrieb:Das stimmt aber nur so lange wie die geschwindigkeit konstant ist. Das kann nicht sein weil sonst käme das Raumschiff nicht zurück^^ Da aber dafür eine beschleunigung auf das Raumschiff wirken muss ist das Raumschiff kein inertialsystem (kräfte freies System) und die SRT gilt für das Raumschiff nicht mehr.
Jetz seh ich erstmal, wo du drüber stolperst.

Nein nein, die Zeit ist auch bei beschleunigten Bewegungen verzerrt. Eine Beschleunigung ist nichts weiter als eine Kette von unendlich vielen konstanten momentanen Geschwindigkeiten.

Nur weil die Bewegung beschleunigt ist, heißt es nicht, dass keine Zeitverzerrung stattfindet, lediglich bedeutet es, dass sich die Stärke der Zeitverlangsamung verändert. Abhängig davon wie hoch die aktuelle momentane Geschwindigkeit ist.

Nebenbei fliegt das Schiff ja ne ganze Weile bei 0,99 c!
Und den Zeitvorsprung zur Erde, den verliert es auch nicht mehr.
Auch wenn es mitten im Universum stehen bleibt oder am Asteroid zerschellt. ^^


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Plasmaantriebsarten

21.01.2011 um 13:25
@Dr.Shrimp
So lange das schiff nicht beschleunigt hat es keinen zeitvorsprung. Also wenigstens nicht wenn man beobachter von der Erde und dem Raumschiff vergleicht beide sagen der jeweils andere bewegt sich und die uhren gehen da langsamer. Die beschleunigung verzerrt natürlich die zeit und sorgt durch die änderung der geschwindigkeit dafür das das Raumschiff kein Inertialsystem mehr ist.^^
Wir reden aber etwas aneinander vorbei ich glaube das wir im grunde das gleiche meinen.^^

Auf jedenfall hab ich in meinem lehrbuch hier eine Aufgabe die das behandelt und die Antwort ist grob in Worten: Raumschiff altert langsamer weil es kein Inertialsystem darstellt weil es beschleunigt.

Ich meine auch das Raumschiff hat keinen zeitvorsprung wenn es nicht von der Erde startet sondern schon mit endgeschwindigkeit an ihr vorbeifliegt und man dann die zeit stoppt. Ging mir nur darum zu zeigen das der Alterungseffekt nicht direkt durch die geschwindigkeit erreiche wird sondern von der beschleunigung.^^

Mfg matti15


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Dr.Shrimp
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21.01.2011 um 13:38
@matti15

Ja, aber dennoch bleibt die Zeitverzerrung bei 0,99 c konstant.

Und umso länger das Raumschiff diese Geschwindigkeit halten kann, desto weiter reist der Astronaut bezogen auf die Erdzeit in die Zukunft.

Die Zeitverzerrung ist so eine Art Widerstand, die der Raum entgegensetzt, und bei Lichtgeschwindigkeit wird dieser maximal.

Es ist schon die Geschwindigkeit... oder der Widerstand des Raumes, der die Zeitverzerrung verursacht.

Dass das Raumschiff aber selbstständig aus eigener Kraft beschleunigen muss, um auf Lichtgeschwindigkeit zu kommen ist ja vollkommen klar. Die Zeitverlangsamung steigt dann langsam während des Beschleunigungsprozesses und wird bei 0,99 c maximal, bleibt dann aber konstant.

Aber so is das bei Lehrbuchantwortsätzen... Das find ich verfehlt etwas die Natur der Zeitverzerrung.


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21.01.2011 um 13:41
@Dr.Shrimp
Ok dann sag mir jetzt warum der Raumfahrer nicht behaupten kann er ruht und die Erde bewegt sich.^^

Mfg matti15


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Dr.Shrimp
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21.01.2011 um 13:45
@matti15

Im Raumschiff wird alles homogen verlangsamt.
Sein ganzer Körper, all seine Materie wird homogen langsamer!

Dadurch fällt dem Astronauten innerhalb des Raumschiffes nichts besonderes auf.
Er müsste schon rausgucken.

Nebenbei:
Wikipedia: Maryland-Experiment
Das Maryland-Experiment war ein Versuch, der die allgemeine Relativitätstheorie überprüfte. Atomuhren, die längere Zeit in einem Flugzeug über der Chesapeake Bay (Maryland) kreisten, verglich man mit Uhren am Boden. Das Experiment bestätigte sowohl den relativistischen Effekt der Gravitation als auch den der Geschwindigkeit.
Aber dieses steinalte Experiment kennst du sicher. Wenn nicht, dann hier.

Verlangsamung durch Gravitation und Verlangsamung durch Geschwindigkeit.


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21.01.2011 um 14:55
Dr.Shrimp schrieb:Die Zeitverzerrung ist so eine Art Widerstand, die der Raum entgegensetzt, und bei Lichtgeschwindigkeit wird dieser maximal.
Der Raum setzt keinen Widerstand entgegen. Die Zeit ist Teil der vierdimensionalen Raumzeit. Für die Dimension der Zeit betrachtet, gibt es nur einen Widerstand in dem Sinne, das höhere Geschwindigkeiten mehr Zeit verbrauchen und immer mehr... Die Zeit nimmt ab...bis keine Zeit mehr verbraucht werden kann. Diese Grenze liegt bei fast LG.
Die Probleme die sich für uns daraus ergeben rühren nur daher, das wir uns die Dimension der Zeit nicht vorstellen können.

Ein Raumschiff mit fast LG verbraucht mehr Zeit, als ein Mensch auf der Erde, dessen System langsamer unterwegs ist, daher der Unterschied 4 jahre im Raumschiff bei fast LG, ein mehrfaches an Jahren vergangen auf der Erde.

Da ist aber niemand in die Vergangenheit, oder in die Zukunft geflogen. Die Zeit läuft einfach anders ab. Im Vergleich ergibt sich eine Diskrepanz, die nur unterschiedliches verbrauchen an Zeit durch unterschiedliche Geschwindigkeiten ergibt. Gäbe es keine Wesen die sich ein Zeitmaß geschaffen haben und vergleichen, würden diese Unterschiede gar nicht auffallen.

In dem Raumschiff wird auch nichts verlangsamt, die Astronauten bemerken von diesen zeitlichen Veränderungen nichts, genau wie ein Mensch auf der Erde nichts von zeitlichen Veränderungen bemerkt.


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21.01.2011 um 14:56
@thePROton
Ich hab noch mal nachgeschaut und das gefunden:
http://www.rp-online.de/wissen/weltraum/Russen-wollen-mit-Atom-Antrieb-zum-Mars_aid_776848.html

Ich meinte allerdings einen anderen Bericht. Wird sich um einen nuklearen Pulsantrieb handeln, welcher seit den 60ern eigentlich verboten ist. Die Verträge zum Verbot dürften mittlerweile fast ausgelaufen sein.

Also kein Plasmaantrieb, hab ich mich geirrt. Sorry.


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Dr.Shrimp
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21.01.2011 um 14:57
@darkExistence

Niemand "verbraucht" Zeit!

Sehr wohl kann man in Bezug auf die Erdzeit in die Zukunft reisen, wenn die Erdzeit schneller abläuft, als die eigene.

So wie die Masse eine Art Widerstand im Higgsfeld ist, ist die Lichtgeschwindigkeit, deswegen die Geschwindigkeit des Lichtes, weil der Raum einfach nichts schnelleres erlaubt, weil er einen Widerstand ausübt.


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21.01.2011 um 15:05
@Dr.Shrimp
Das errklärt nicht warum der Raumfahrer nicht behaupten kann die Erde bewegt sich.^^
Also Erde Weg zweites Raumschiff her.
Das eine Raumschiff bewegt sich vom anderen weg und kehrt zurück. Was ist jetzt genau der unterschied? vergiss nicht es ist immer möglich zu behaupten der andere habe sich bewegt.^^

Klären wir es auf: Wikipedia: Zwillingsparadoxon
Es handelt sich immer um eine verletzung des Inertialsystems des Raumschiffs.^^

Mfg matti15


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21.01.2011 um 15:19
Wie sieht es mit der Wellentheorie aus? Keine Materie - nur Wellen. War hier in irgendeinem Thread. Wenn die Wellen seit dem Urknall alle bestimmte Frequenzen haben, könnte eine Bewegung, die sich in Relation zu den Wellen verändert, das Zeitempfinden verändern. Das stehende Raumschiff bewegt sich relativ zu den Wellen nicht anders, das fliegende hingegen schon.


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nytron
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21.01.2011 um 15:36
@ww

Was du meinst ist die kosmische Hintergrundstrahlung. Elektromagnetische Wellen kannst du nicht als Inertialsystem verwenden, sie bewegen sich relativ zu Dir immer mit Lichtgeschwindigkeit von dir weg, egal wie schnell du dich bewegst. Dann können sie wohl kaum ein IS sein.


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21.01.2011 um 15:43
@nytron
Nein, ich meine nicht die kosmische Hintergrundstrahlung.
Du kennst ja wahrscheinlich den Welle-Teilchen-Dualismus. Es gibt eine Theorie, die noch drastischer ist, allerdings bin ich nicht firm genug in der Quantenphysik, um das näher zu erläutern.


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21.01.2011 um 15:46
@ww
Gibt so eine die ein Führungsfeld postuliert aber die wird nicht mehr wirklich angenommen weil es da nur vor überlichtschneller informations übermittlung und Äther und bevorzugte Richtungen wimmelt.^^

Mfg Matti15


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thePROton
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21.01.2011 um 17:38
@ww

Yop, danke für den link, kenn ich - eine aufgewärmte 60iger Jahre Entwicklung; Gaskernreaktor (Nuclear Gas Core Reactor - NGCR) wenn ich mich nicht irre!

(nebenbei und OT -> denn Wahnsinn kennst Du vielleicht schon?:
[Das für den geplanten interkontinentalen Marschflugkörper Pluto entwickelte nukleare Staustrahltriebwerk Tory-IIC [/I]- wurde aber eingemottet soweit ich weiß! ...die dachten sich wohl, es wäre sowieso egal -wenns knallt, knallts)


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21.01.2011 um 17:44
Dr.Shrimp schrieb:@darkExistence

Niemand "verbraucht" Zeit!

Sehr wohl kann man in Bezug auf die Erdzeit in die Zukunft reisen, wenn die Erdzeit schneller abläuft, als die eigene.

So wie die Masse eine Art Widerstand im Higgsfeld ist, ist die Lichtgeschwindigkeit, deswegen die Geschwindigkeit des Lichtes, weil der Raum einfach nichts schnelleres erlaubt, weil er einen Widerstand ausübt.
Es ist ja auch kein "Verbrauch" im Sinne von etwas benutzen und wegwerfen gemeint.

Wie übt denn deiner Meinung nach der Raum einen Widerstand aus um Objekte unterhalb von LG zu halten?


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Dr.Shrimp
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Plasmaantriebsarten

21.01.2011 um 17:52
@darkExistence

Schwierig...

Eventuell sind wir nichts weiter als ein Schwingungsmuster, was sich dann für uns sichtbar als ausgeformte Materie darstellt. Die Lichtgeschwindigkeit könnte die maximale Geschwindigkeit sein, mit der sich ein Schwingungsmuster entlang des Raumes (als Gitter z.B. vorgestellt) überträgt. Somit wäre der Widerstand ein Scheinwiderstand, der aber eben spürbar wird, umso näher man an die maximale Geschwindigkeitsgrenze stößt.

Dieser "Widerstand" setzt dem Bestreben schneller als die Lichtgeschwindigkeit zu werden jede Kraft entgegen, damit man diese Grenze nicht überschreiten kann. Du kannst es auch Trägheit des Raumes nennen, wenn du magst.


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Plasmaantriebsarten

22.01.2011 um 02:37
Wie du selbst bemerkst ist das schwierig. Der Ansatz ist interessant, aber eben auch nur spekulativ, der Raum müsste demnach die Zeit bremsen. Die Gemeinsamkeit sind in Wirklichkeit nur Koordinaten die in Raum und Zeit durchmischt werden. Eine wirkliche Wechselwirkung findet aber nicht statt.

Mal auspacken..

Ich möchte das jetzt nicht alles einzeln ausführen...

Mathematisch wird die Raumzeit mit Hilfe einer pseudo-riemannschen Mannigfaltigkeit beschrieben, das ist Blödsinn.

Über die Erweiterung der SRT zu einem Vierervektor, der Minkowski Metrik und der Lorenztransformation ergibt sich die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, was auch die SRT im Ausgangsprinzip bestätigt. Aber daraus auch, das Raum-Zeitliche Ereignisse soweit voneinander entfernt sein können das ein Lichstrahl nicht von einem Ereignis zum anderen gelangen kann (negative Wurzel). Es soll somit eine zweigeteilte Raumzeit geben, eine die wahrgenommen werden kann innerhalb reeller Raumzeitabstände und eine imaginäre, die nur durch Überlichtgeschwindigkeit wahrgenommen werden könnte, also nicht wahrnehmbar ist.

Da der Punkt im All, auf dem wir hocken, Raum-Zeit technisch kein älterer oder jüngerer Punkt ist als alle anderen Punkte im Universum auch und jeder Punkt somit visuell erfahrbar ist (so denn Licht ausgetauscht wurde) ist diese zweigeteilte Raumzeit auch Blödsinn. Es sei denn es gibt Objekte, die Licht aussenden und älter als das Universum selbst sind. Das passt aber nicht mehr zum Urknalltheorem, bzw zu einem geschlossenen Universum.

Nach meiner Vorstellung können Raum und Zeit zwar vereinigt existieren, aber die Zeit ist eine eigene Dimension. Eine Bewegung im Raum verbraucht "Strecke". Eine Bewegung in der Zeit verbraucht "Zeit". Je schneller in der jeweiligen Dimension, je mehr wird "verbraucht". Die Grenze der Strecke des Raums wird durch die Ausdehnung des Raums bestimmt, wurde die ganze Strecke verbraucht, geht es nicht mehr weiter - Die räumliche Grenze des Universums.
Die Grenze der Zeit wird nicht durch Strecke, sondern durch Geschwindigkeit erreicht. Wurde die ganze Zeit eines immer weiter beschleunigten Körpers verbraucht, geht es nicht mehr weiter. - Die zeitliche Grenze des Universums.
Scheinbar verrückte Beobachtungen verschieden beschleunigter Systeme mit unterschiedlichem Vergehen der Zeit sind gar nicht verrückt. Sie sind normal. Ein Autofahrer der mit der halben Geschwindigkeit eines anderen Autofahrers unterwegs ist, wundert sich auch nicht über die halbe Strecke, oder die doppelte Zeit die benötigt wird. Die Dimension der Zeit ist eben nicht so einfach erfahrbar wie die Dimension des Raumes, wobei die vierdimensionale Kugel ja auch nicht vorstellbar ist, die es aber auch gibt, nachgewiesen seit 2006. Aber egal...

In beiden Fällen steht eine gewisse Menge zur Verfügung die verbraucht werden kann. Der Raum in seinen jetzigen Grenzen, sichtbar um die 13,5 Mrd Lj. in jede Richtung, tatsächlich natürlich noch grösser und LG als Grenze der Geschwindigkeit.

Perfide daran ist das sowohl Raum als auch Zeit uns eine Grenze auferlegen und nur durch deren durchbrechen ergäbe sich die Möglichkeit Zeit und Raum von aussen zu betrachten und auf ihre wahren Eigenschaften zu schliessen. Das Gleiche passiert auch in der Welt des Kleinsten, der Quantenphysik. Auch hier wird uns ein wahrer Einblick verwehrt...

Warum das wohl so ist?

Adios Allmy...


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Plasmaantriebsarten

22.01.2011 um 02:49
Ach das noch, die Zeit ist nicht universell messbar in materieller Form von Uhren oder anderen Zeitmessern. Die Zeit ist der vorwärtsgerichtete Strahl der wachsenden Unordnung und ist nicht messbar. Kleine Ausnahmen damit wir uns in diesem Strahl zurechtfinden, wie das ablesen von Uhren in unserem Mini System sind erlaubt........


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