@Pan_narrans 
Pan_narrans schrieb:Bei einem Einzelfall kann es wirklich der genmanipulierende Alf Annunaki sein.
Eben nicht! Denn mit Alf Anunnaki als Erklärung hast Du schon die zweite intelligente Spezies am Haken. Und erklöären tut das nicht mal wirklich was, denn selbst wenn jede weitere intelligente Spezies auf ne genmanipulierende Vor-Spezies zurückgeht, greift diese Erklärung bei der allerersten Spezies naturgegebenermaßen
nicht. Und wieder landest Du dabei, daß dieses Problem selbst bei einer einzigen intelligenten Spezies lösbar sein muß und nicht anders bei mehreren Spezies wäre.
Pan_narrans schrieb:Wenn es die Regel ist, dann Alf Annunaki unwahrscheinlicher (aber dennoch möglich) und ein anderer natürlicher (oder von mir auch ein übernatürlicher, wie direktes göttliches Eingreifen) Mechanismus müsste gefunden werden.
Grundsätzlich, auch wenns nur eine Spezies gibt: in jedem Falle muß eine Lösung gefunden werden, die innerweltlich funzt, aber ohne eine Intelligenz, die selbst erst mal natürlich entstehen muß, auskommt.
Mein Knackpunkt ist noch immer nicht erreicht. Die Entstehung des Menschen als irreduzibler Prozeß, als einzigster reduzibler Prozeß angesichts der Vielfalt des Lebens in allen seinen Formen und Möglichkeiten und angesiuchts noch vorstellbarer Lebensformen "da draußen", die Entstehung eines intelligenten Lebewesens ist trotz der angenommenen Irreduzibilität nichts wirklich Besonderes, sondern nur eine Speziation unter milliarden anderen Speziationen, eine Hervorbringung neuer Eigenschaften, wie es millionen andere Fälle gibt, wo neue Eigenschaften, neue Organe usw. hervorgebracht wurden. Auch hier spielen Genveränderungen eine Rolle, genau wie da überall. Auch hier entscheidet der Nutzen für das Hervorbringen von zeugungsfähigem Nachwuchs darüber, ob diese neue Sache bestehen bleibt oder wieder verschwindet. In nichts unterscheidet sich dieses Geschehen von jedem anderen Evolutionsgeschehen - nur darin, daß die Irreduzibilität massiv belegt, daß die von uns veranschlagten Evolutionsmechanismen so etwas nicht hervorbringen können. Wir wissen geradezu, daß die Evolutionsmechanismenhier scheitern, obwohl sie doch für alles verantwortlich sein müßten. Wenn also etwas letztlich Stinknormales durch einen anderen Mechanismus geworden ist, dann betrifft das auch das restliche Stinknormale. Denn dieser Mechanismus, der einmal nachweislich gewirkt hat, der kann auch sonst am Wirken gewesen sein, besonders, wenn das andere ja noch einfacher zu bewerkstelligen geht. Wozu brauchen wir dann noch die alten Erklär-Mechanismen?
Ein einziger Fall von Irreduzibilität, und die ganze ET wäre desavouiert. Selbst Darwin hat dies gleich zu Anfang seiner Desztendenztheorie so in der Art gesagt.
perttivalkonen schrieb:
Nein. Die neue Theorie muß nicht erklären,. wieso die alte Theorie bezüglich der Sonderfall-Situation noch richtig wäre. Sie muß erklären, wieso die alte Theorie bezüglich des Sonderfalls (annähernd) richtige Ergebnisse liefert.
Das habe ich ja auch nirgendwo gefordert.
Ließ bitte noch einmal, was ich geschrieben habe.
"
Aber trotzdem würde der Sonderfall noch gelten". Nein, er gilt nicht mehr. Nur die Voraussagen würden noch immer präzise genug sein. Wieso das so ist, muß die neue Theorie erklären, die nun gilt. Aber die alte Theorie gilt nun nicht mehr. Vielleicht füllen wir beide "gelten" unterschiedlich, bei mir hat das was mit "für inhaltlich richtig halten" zu tun, und da sage ich "nein".
Pan_narrans schrieb:Zum einen ist ein Gen mehr als eine Buchstabenfolge.
Eigenschaften und deren Gene, bzw. Genloki, sind ja nun zwei Seiten der gleichen Medaille. In der Tat macht es sogar sehr viel Sinn sich bei einer vermeintlich nicht-reduzierbar komplexen Eigenschaft die dazu gehörigen Gene, bzw. Genloki anzuschauen.
Ein Beispiel: Durch Kopplung eines Gens, welches für die Eigenschaft wichtig ist an ein anderes, welches einen großen anderen Nutzen hat, kann auch die indirekte Selektion des vermeidlich zuerst unnützen Gens erklärt werden.
Ich sehe da noch immer keine Möglichkeit für ne hypothetische Irreduzibilität. Rekombination, Aktivierung-Deaktivierung usw., alles ist letztlich "physisch machbar".
Pan_narrans schrieb:Nochmal, ließ bitte, was ich geschrieben habe, bevor Du Strohmänner attackierst.
Es sind ja auch andere Eigenschaften
Ja siehst Du, und mir ging es die ganze Zeit schwerpunktmäßig um die von Ziusudra initiierte Diskussionslinie "Evolution vom Affen zum Menschen", die er für nicht wirklich erklärt hält. Aber auch sonst meine ich es durchaus als generelle Infragestellung der ET.
Selbstverständlich sind irreduzible Eigenschaften denkbar, die nicht Voraussetzung sind, daß ein Irreduzibilitätsbastler selbst erst mal entstehen kann. Blaue Haut etwa. Und tatsächlich ist nicht jede solche Irreduzibilität eine Infragestellung der ET. Sollten wir irgendwo auf einer waldfreien Fläche zahlreiche Vertreter einer Gräserart finden, die ihren Fruchtstand nicht nach der Reifung freiläßt und ausstreut, sodaß die Samen beim Absterben der Pflanzen noch immer am Stengel haften, dann wäre das eine irreduzible Eigenschaft. Zugleich aber würden wir ja wissen, daß Weizen, Mais & co. extra Züchtungen des Menschen sind, damit man die Samen vorm Sprossen im Boden und ohne ohne großen Aufwand ernten kann. Diese Pflanze verrät also die Teleologie ihres Schöpfers, sie verrät ihren "Nutzen". Oder eine Tomatenpflanze, deren Früchte zylindrisch wachsen, sodaß die Tomaten in eine Büchse passen, da sieht jeder sogleich die Teleologie, das "geschaffen für Nutzen". (OK, das war jetzt nicht irreduzibel, aber ein gutes Beispiel, die Teleologie einer Lebensform zu erkennen.)
Solltest Du aber mal an nem Planeten landen und dort so ne irreduzible Lebensform vorfinden, und die lebt dort schon seit ziemlich langer Zeit -
und läßt keinen artifiziellen Nutzen, keine Funktionalität für was anderes erkennen! - dann hast Du ein Beispiel für diese Art von Irreduzibilität, die die ET desavouiert. Denn wenn ein Gentechniker irgendwas Irreduzibles (oder sonstiges) bastelt, dann verfolgt er damit irgendein Ziel, Zweck, Nutzen, irgendeine Funktion. Und die ist auch erkennbar. Wenn hingegen etwaqs Irreduzibles existiert, das keine solche Teleologie erkennen läßt, dann ist das ne "stinknormale" Neuform wie all die vielen millionen und milliarden anderen Spezifikationen, die nichtteleologisch, also natürlich entstanden sind.
Was mich wieder zur technologiefähigen Intelligenz führt. Die Funktionalität des Homosapiens als Goldschürfer ist absurd; unsere Anatomie läßt nichts erkennen, daß wir dafür besonders geeignet wären und dafür kreiert wurden. Und interstellare Goldsucher, danke auch! Nein, der Mensch ist so nichtteleologisch in seiner "Konzeption" wie ein Mammut oder Nacktmull oder ne Flechte. Nichts deutet auf eine gesonderte Kreationskraft hin, die hier mal "ausnahmsweise" zu veranschlagen wäre wie bei Nutzpflanzen oder Zuchttieren, deren Muskeln dort besonders wachsen, wo sie die gar nicht fürs Überleben brauchen.
Ich spreche also von "nichtartifizieller Irreduzibilität", also von einem Entstehungsmechanismus, an dem also nichts darauf hindeutet, daß wir hier andere Mechanismen, andere Ursachen, andere "Verursacher" veranschlagen
dürfen als die selben Mechanismen, die für den nicht-irreduziblen Rest verantwortlich sind.
Und da für mich noch immer die Debatte mit Ziusudra und seiner behaupteten mangelhaft hergeleiteten Hominisation im Hintergrund steht, war ich vor allem auf den Punkt der Intelligenz aus.
Pan_narrans schrieb:In diesem Fall hätten wir eine nicht-reduzierbar komplexe Eigenschaft, ohne dass die Evolutiuonstheorie deshalb nur ein bisschen modifiziert werden müsste.
Wie gesagt, nur in dem Falle, wenn die Speziation an sich uns einen Hinweis darauf gibt, daß hier mehr gewirkt haben muß als bei sonstigen Bildungen. Teleologie verrät einen "Intelligenten Designer", aber ne blaue Haut, Intelligenz, Augen, ein Flagellum usw. zeigt noch keine Funktionalität an, keinen Nutzen für ein bestimmtes Ziel außerhalb dieser Art an. Nicht selbstausstreuende Pflanzen zeigen Funktionalität und Nutzen für wen anderes an, sobald diese Pflanzenart nicht mit der ersten Mutante wieder ausgestorben ist.
Irreduzibilität weist zwar auch laut Kreationisten und sonstigen IDlern auf eine Teleologie hin, aber der Nutzen gilt dem Ergebnis-Wesen selbst. Die Spezies hat keine Teleologie, keinen Nutzen für wen anderes. Da, wo diese "äußere" Teleologie fehlt, da können wir keinen Unterschied zu sämtlichen nicht-irreduziblen Speziationen veranschalgen und somit auch keinen Sonderverursacher, der die bisherige Erklärung der Verursachung von allem Übrigen nicht infragestellt.
Pan_narrans schrieb:Nur wäre bei Alf Annunaki immer noch die Evolutionstheorie die einfachere Erklärung für alle Eigenschaften, die nicht diese nicht-reduzierbare Komplexität aufweisen.
Nur rechtfertigt nichts, hier mehr zu veranschlagen als sonst bzw. sonst weniger bzw. anderes zu veranschlagen als hier. Die via Irreduzibilität erzielte Eigenschaft ist ne stinknormale Sache wie die stinknormalen Sachen bei nicht-irreduzibler Speziation. Wenn Zea mays in der Wildform unverträglich ist, als Kulturform Mais aber enzymatisch verarbeitet und von unserem Stoffwechsel schadlos genutzt werden kann, dann haben wir die Berechtigung, etwas anderes als nur natürliche Mechanismen als Erklärung heranzuziehen.
Pan_narrans schrieb:Wir können ja zeigen, dass sich Organismen entwickeln, ohne dass Alf Annunaki vorbei kommt und diese manipuliert.
Du versteifst Dich da auf den sichtbaren und höchst singulär agierenden Alf Anunnaki. Laß es einen natürlichen Mechanismus sein, der genauso unsichtbar wirkt wie Mutation (wir sehen zwar die Ergebnisse, aber die sähen wir auch beim Schnellbeam-Alf), nur eben was anderes als unsere lieben Evolutionsmechanismen ist. Oder laß es gar einen Gott oder einen aktiven, nicht nur beobachtenden Laplaceschen Dämon sein.
Pan_narrans schrieb:(Wobei man natürlich dann auch behaupten kann, dass sich Alf Annunaki dann schnell ins Labor beamt, wenn keiner hinschaut. Nur wird dadurch die Hypothese unfalsifizierbar.)
Naja, nicht unfalsifizierbarer als die ET, die Du hier gerade verteidigst, wenn Du ohne Angabe von Gründen zwischen zwei Artentstehungen trennst und der einen andere Ursachen zugestehst, ohne die veranschlagten Ursachen für die andere Artentstehung infragegestellt zu sehen. Immunisierung einer Theorie scheint ja ok für Dich - bei Dir jedenfalls.
Pan_narrans schrieb:Solange wir den Mechanismus dafür nicht kennen, würden wir immer noch die Evolutionstheorie als beste Theorie haben. Nur gäbe es dann Sachen, die sie nicht erklären könnte. Das ist kein großer Beinbruch.
Eine irreduzible blaue Haut ohne Nutzen ist stinknormale Speziation wie Flecken statt Streifen. Wenn hier die ET versagt und damit einen anderen Mechanismus für stinknormale Eigenschaften intendiert, ist das mehr als ein Beinbruch.
Ich finds mittlerweile ermüdend, wir wiederholen diesen Punkt in seinen Standpunktversionen immer und immer wieder. Im Ernstfall müssen wir es einfach dabei belassen, auf eine weitere Runde fruchtlosen Wiederholens möchte ich gerne verzichten.
Pan_narrans schrieb:Hätten wir Alf Annunaki
Was berechtigt Dich dazu, für eine reduzible blaue Haut die Mechanismen der ET zu veranschlagen, für eine irreduzible, aber ansonsten völlig identische, nicht extra teleologische Blauhaut einen anderen Mechanismus zu erlauben? Bitte nicht "na weils doch irreduzibel ist", weil das ja nur belegt, daß die ET-Mechanismen, die wir veranschlagen, versagen. Daraus leite ich nämlich ebenfalls meinen Schluß her: bei Irreduzibilität hat die ET ausgedient.
Pertti
