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Was haben die Annunakis mit dem Menschen gemacht?

1.434 Beiträge, Schlüsselwörter: Aliens, Außerirdische, Telekinese, Annunakis

Was haben die Annunakis mit dem Menschen gemacht?

16.05.2013 um 00:38
@oneisenough
Das frage mich auch: Wieso fängt man seine Ausbildung nicht gleich als Vorstandvorsitzender an?
Was hatn das damit zu tun?

Wohl eher, wieso fängt man ne Berufsausbildung nicht schon als Baby an, sondern erst mit ner gewissen mentalen Reife und Vorbildung?

Es geht darum, daß die sechs Millionen Jahre Homininenentwicklung in diversen Einzelschritten relativ kleiner Veränderungen ablief. Ein gentechnischer Eingriff hätte hingegen alles auf einmal bewirken können. Ein Eingriff, der aus nem Australopithecus nur nen Homo habilis gemacht hat, konnte schlechterdings nicht garantieren, daß dieser Habilis sich durchsetzen und schließlich sowas wie den Sapiens hervorbringen würde. Haben die Anunnaki in den letzten 6 Millionen Jahren hier ca. hundert Mal Stop gemacht und jeden einzelnen verdammten kleinen Evolutionsschritt bewirkt? Ergibt das Sinn?

Eiun Mal und da gleich alles, das ergäbe Sinn. Ein paar Grundkenntnisse in Sprache und Werkzeugbearbeitung und Feuermachen, der Rest der kulturellen Entwicklung darf dann alleine ablaufen - oder die Anunnaki kamen dann gefühlte tausend Mal erneut wieder und brachten uns jede einzelne kulturelle Innovation (Rad, Pyramide, Prostitution, Schokoriegel) bei.

Da hätten die Typens auch gleich ne ständige Vertretung Nibirus auf der Erde einrichten können - und wir hätten ihre Hinterlassenschaften längst schon gefunden. Aber wie gesagt: sinniger wäre schon: alles mit einem einzigen Mal.

Pertti


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oneisenough
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Was haben die Annunakis mit dem Menschen gemacht?

16.05.2013 um 00:47
@perttivalkonen

Vielleicht haben sie es mit Rücksicht auf unsere Archäologie getan und die damit verbundene gigantische Industrie, all die Forschungslaboratorien, die Universitäten, Zulieferfirmen, die Millionen Indiana Jones und ihren unzähligen Helfern, Praktikanten, und was weiß ich nicht noch alles. Da sind ja unglaublich viele Industriezweige dran beteiligt. Stell dir mal vor, es gäbe nix auszubuddeln. Das kannst du nicht wirklich wollen, oder? :)

Spaß beiseite, ich verstehe, was du schreibst.


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Primpfmümpf
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Was haben die Annunakis mit dem Menschen gemacht?

16.05.2013 um 01:50
perttivalkonen schrieb:Warum sollten die sich in die Evolution weit gediehener Primaten einmischen.
Ich stell mir die Annunakie mal als uns Menschen vor.

Wir Menschen vom Planeten Leschiru treffen auf einen Planeten namens Erde auf Primaten und haben hochfortschrittliche Kenntnisse in der Genmanipulation. Lassen wir mal die Theorie, die Primaten intelligenter zu machen um für uns Gold abzubauen. Warum sollten wir nicht mit dem Gedanken spielen die Primaten so intelligent zu züchten bis sie verstehen das Kleider und Schmuck gut sind? Damit sie sprechen können und verstehen können wenn wir sagen: ,,Willst du so sein wie ich"?

Dann ist auch klar dass wir vorsichtig züchten würden um sie ja nicht zu intelligent zu machen. Und jedes mal war die modernere Primaten- oder Homogattung noch zu dumm um uns zu gefallen. (Zumal wir ja auch durch dieses Spiel, der Identifikation als Gott, immer schlauer wurden).
perttivalkonen schrieb:Was an unserem Erbgut sieht denn aus wie gentechnisch verursacht?
Almaty (Kasachstan) - Statt im fernen Weltraum nach Signalen von außerirdischen Zivilisationen zu suchen, beschreiben zwei kasachische Wissenschaftler, wie sich - eingebettet in den genetischen Kode unserer der irdischen DNA - sozusagen ein "Herstellerhinweis" auf (einen) intelligenten Schöpfer bzw. Manipulator in jeder einzelnen unserer Zellen finden lassen könnte.
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2013/04/bioseti-astrophysiker-wollen.html


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16.05.2013 um 02:52
@Primpfmümpf
Primpfmümpf schrieb:Warum sollten wir nicht mit dem Gedanken spielen die Primaten so intelligent zu züchten bis sie verstehen das Kleider und Schmuck gut sind? Damit sie sprechen können und verstehen können wenn wir sagen: ,,Willst du so sein wie ich"?

Dann ist auch klar dass wir vorsichtig züchten würden um sie ja nicht zu intelligent zu machen.
Hä? Wieso sollte das damit klar sein? Wenn ich die so intelligent machen will, dann mach ich die so intelligent. In einem Abwasch. Und nicht über mehrere Millionen Jahre verteilt in zahlreichen zerhackstückelten Einzel-Gen-Eingriffchen. Außer natürlich, ich bin zu blöde, um an meinem Daumen zu lutschen.
Primpfmümpf schrieb:Und jedes mal war die modernere Primaten- oder Homogattung noch zu dumm um uns zu gefallen.
Und selbst das würde ich innerhalb weniger Generationen hinbekommen, da brauche ich doch keine sechs Millionen Jahre für. Außer natürlich, ich bin ne selten dämliche Alienspezies.
Primpfmümpf schrieb:Almaty (Kasachstan) - Statt im fernen Weltraum nach Signalen von außerirdischen Zivilisationen zu suchen, beschreiben zwei kasachische Wissenschaftler, wie sich - eingebettet in den genetischen Kode unserer der irdischen DNA - sozusagen ein "Herstellerhinweis" auf (einen) intelligenten Schöpfer bzw. Manipulator in jeder einzelnen unserer Zellen finden lassen könnte.
Nur mal zur Info: Drosnin (und andere) meinte, in der hebräischen Thora einen Bibelcode zu finden. Quatsch, wie mit der Anwendung dieses "Codes" auf "Moby Dick" aufgezeigt werden konnte. Nun hat die hebräische Thora etwas über 300.000 Buchstaben. Was wird man da wohl alles "finden" können, wenn man sich ne Sequenz von 3 Milliarden Buchstaben ansieht? So viele "Buchstaben" hat unser menschliches Erbgut. Drei Milliarden Zeichen hintereinander, das sind dreihundert Millionen Folgen von zehn Zeichen. Mit zehn Ziffern lassen sich hundertmillionen verschiedene Zahlen (dezimal) schreiben. Statistisch gesehen fände sich also die Ziffernfolge von Pi bis zur neunten Stelle hinterm Komma ganze drei Mal in solch einer Ziffernansammlung. "Das kann doch kein Zufall sein" - doch genau!

Pertti


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Primpfmümpf
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16.05.2013 um 03:11
Wenn ich die so intelligent machen will, dann mach ich die so intelligent. In einem Abwasch. Und nicht über mehrere Millionen Jahre verteilt in zahlreichen zerhackstückelten Einzel-Gen-Eingriffchen.
Und selbst das würde ich innerhalb weniger Generationen hinbekommen, da brauche ich doch keine sechs Millionen Jahre für.
Naja da gibs ja noch die Geschichten der Lemurier und die Erde als Projekt Gaia. Da darf sich eine Homogattung schon mal länger selbständig evolutionieren was ja sin und Zweck des Projekts war und vielleicht noch ist.

Aber da man damit ja alles erklären kann wirds wohl da für dich wenig ausweichmöglichkeit geben außer es als unsinnig zu erklären, mit dem man alles erklären kann. Oder "Eso-geschwafel"... :D


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Primpfmümpf
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16.05.2013 um 03:14
Außerdem liegt der Schwerpunkt auf den sogenannten, und von so Leuten wie dir als nicht vorhanden beschriebenen, "Missing Link" zwischen dem Homo-erectus und dem Saphien.


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16.05.2013 um 03:43
@Primpfmümpf
Primpfmümpf schrieb:Naja da gibs ja noch die Geschichten der Lemurier und die Erde als Projekt Gaia.
Welche Geschichten kanns dazu schon geben! Schließlich ist Lemuria ne wissenschaftliche Hypothese von 1864. Und die Gaia-Hypothese ist nochmals 100 Jahre jünger. Entsprechende "Geschichten" hierzu können dann nur noch jüngere Fiktionen sein.

Wie Du schon richtig sagst: Esogeschwafel. Blavatzki-Blabla und Mu-Müll.
Außerdem liegt der Schwerpunkt auf den sogenannten, und von so Leuten wie dir als nicht vorhanden beschriebenen "Missing Link" zwiscchen dem Homo-erectus und dem Saphien.
Für die rund halbe Million Jahre zwischen dem Erectus und dem Sapiens haben wir so viel Zwischenformen, daß wir damit Daumenkino spielen können. Diese Zwischenform wird gemeinhin Homo heidelbergensis genannt. Dabei handelt es sich nicht um eine phänotypisch einheitliche Spezies, sondern um eine sich allmählich wandelnde Abfolge von Formen, die allmählich die Erectus-Merkmale in die Merkmale von Homo sapiens umwandelt (in Europa in die Merkmale von Homo neandertalensis).

Statt von Missing Link spreche ich von vermittelnder Zwischenform. Und da reicht mir schon Lucy allein. Denn es ist nicht von der Hand zu weisen, daß a) Lucy (Australopithecus afarensis, das besterhaltene Skelett von 1973) zwischen der Menschenaffenanatomie und der Menschenanatomi in allen möglichen Details vermittelt, und b) es keine solche vermittelnde Zwischenform zwischen Giraffe und Mensch gibt oder zwischen Warzenschwein und Mensch, zwischen Nacktmull und Mensch, Schuhschnabel und Mensch, Laubfrosch und Mensch... Das selbe bei allen möglichen anderen phylogenetischen Abstammungslinien: es gibt für diverse dieser Linien vermittelnde Zwischenformen (Archaeopteryx & co.), aber es gibt keine alternativen nur scheinbaren Zwischenformen zu anderen Tierordnungen, wie es sie aber geben müßte, wenn man Lucy, Archaeopteryx und so weiter ihren Status als echte Zwischenform absprechen will zugunsten einer rein separaten Spezies ohne Link-Funktion

Pertti


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16.05.2013 um 07:47
perttivalkonen schrieb:Und selbst das würde ich innerhalb weniger Generationen hinbekommen, da brauche ich doch keine sechs Millionen Jahre für. Außer natürlich, ich bin ne selten dämliche Alienspezies.
vielleicht sind die Annunakis ja eine selten dämmliche Alienspezies ;)


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16.05.2013 um 08:54
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Denn was nützt es, wenn die ET zwar alles Mögliche erklärt, nicht aber die Entstehung des Menschen?
Ach, die würde noch sehr viel nützen. Z.B. um die Entstehung neuer Krankheiten und resistenter Keime vorherzusagen. Ist ja auch nicht so ganz unnütz ;)

Wenn man nur bei uns Menschen nicht-reduzierbare Komplexität fände, würde das einfach nur die Evolutionstheorie etwas einschränken. Es wären also nicht alle Organismen alleine über Evolution entstanden. Aber wir kennen ja sogar schon solche Organismen - BT-Mais z.B.

Um die Evolutionstheorie zu Fall zu bringen, bräuchtest Du so Sachen, wie dass die anatomische und molekulare Stammbäume für eine Reihe von Organismen und Proteinen nicht zusammenpassen oder, dass Organismen häufig völlig andere Organismen gebären (also die klassische Katze, die einen Hund gebiert).

Ist aber ziemlich OT hier.


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Was haben die Annunakis mit dem Menschen gemacht?

16.05.2013 um 10:44
@Pan_narrans
Pan_narrans schrieb:Wenn man nur bei uns Menschen nicht-reduzierbare Komplexität fände, würde das einfach nur die Evolutionstheorie etwas einschränken.
Weit mehr als nur etwas einschränken. Wir hätten einen physischen Schöpfer, jede intelligente Spezies im Universum hätte diesen. Und dieser wäre in seiner physischen Existenz nicht erklärlich. Auch könnte dieser Schöpfer nun auch bei jeder anderen Art- oder zumindest Formentstehung mitgewirkt haben, auch wenn wir keine Irreduzibilität entdeckt haben, selbst wenn es keine gibt. Die ET hat ja nur die von selbst wirkenden Prozesse veranschlagt, und die tatsächlich entdeckten Prozesse, die sogar Anwendung finden, für art- oder formbildend postuliert.Das muß nicht stimmen, denn mit dem Intelligenzbestien-Schöpfer haben wir nun eine andere Erklärungsmöglichkeit, und zwar eine, die "handfester" ist.

Mit den Epizykeln und Epi-Epizykeln konnten die Planetenpositionen ziemlich genau vorhergesagt werden. Selbst nach Galilei funzten diese Vorhersagen noch genauer als die Vorhersagen mithilfe des heliozentrischen Planetenmodells. Das kann also kein "Beweis" dafür sein, daß die Epizykeln die Tatsächlichkeit des geozentrischen Planetensystems belegen oder die Keimresistenz-Voraussagen die der Evolution.

Ich vertrau auf meinen Gott, daß ihm kein Babelfisch passiert ist. Weil wenn, müßte ich mich von meiner ET-Gewißheit verabschieden.
Pan_narrans schrieb:Um die Evolutionstheorie zu Fall zu bringen, bräuchtest Du so Sachen, wie dass die anatomische und molekulare Stammbäume für eine Reihe von Organismen und Proteinen nicht zusammenpassen oder, dass Organismen häufig völlig andere Organismen gebären (also die klassische Katze, die einen Hund gebiert).
Neenee, das verstehst Du falsch. Denn hier geht es ja darum, daß die Anunnaki hier vorbeikamen und aus nem Primaten ein Kulturwesen bastelten. Solche Art Schöpfung, wenn sie durch Irreduzibilität nachgewiesen wäre, würde ja weiterhin darauf hinauslaufen, daß jede heutige Spezies in eine Reihe von Vorgängerspezies gehört. Wir hätten genau die selbe Situation mit Kladistik, Mono- bzw. Polyphylie und allem Pipapo Nur jedes Mal wäre es nicht evolviert, sondern gebastelt. Oder auch auf Art- und Gattungsebene von allein evolviert und auf Ebene von Bauplanänderungen gebastelt.

Pertti


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16.05.2013 um 11:07
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Weit mehr als nur etwas einschränken. Wir hätten einen physischen Schöpfer, jede intelligente Spezies im Universum hätte diesen
Nein, wieso? Dazu müsste man diese nicht-reduzierbare Komplexität bei mehreren Spezies finden. Am besten bei einen sehr basalen Merkmal für alles irdische Leben, wie z.B. im Cytochrom C.
perttivalkonen schrieb:Auch könnte dieser Schöpfer nun auch bei jeder anderen Art- oder zumindest Formentstehung mitgewirkt haben, auch wenn wir keine Irreduzibilität entdeckt haben, selbst wenn es keine gibt.
Das könnte er auch so schon. Er könnte es auch nicht.
perttivalkonen schrieb:Die ET hat ja nur die von selbst wirkenden Prozesse veranschlagt, und die tatsächlich entdeckten Prozesse, die sogar Anwendung finden, für art- oder formbildend postuliert.Das muß nicht stimmen, denn mit dem Intelligenzbestien-Schöpfer haben wir nun eine andere Erklärungsmöglichkeit, und zwar eine, die "handfester" ist.

Mit den Epizykeln und Epi-Epizykeln konnten die Planetenpositionen ziemlich genau vorhergesagt werden. Selbst nach Galilei funzten diese Vorhersagen noch genauer als die Vorhersagen mithilfe des heliozentrischen Planetenmodells. Das kann also kein "Beweis" dafür sein, daß die Epizykeln die Tatsächlichkeit des geozentrischen Planetensystems belegen oder die Keimresistenz-Voraussagen die der Evolution.

Ich vertrau auf meinen Gott, daß ihm kein Babelfisch passiert ist. Weil wenn, müßte ich mich von meiner ET-Gewißheit verabschieden.
Ich verstehe jetzt ehrlich gesagt nicht, was Du meinst.
perttivalkonen schrieb:Neenee, das verstehst Du falsch. Denn hier geht es ja darum, daß die Anunnaki hier vorbeikamen und aus nem Primaten ein Kulturwesen bastelten. Solche Art Schöpfung, wenn sie durch Irreduzibilität nachgewiesen wäre, würde ja weiterhin darauf hinauslaufen, daß jede heutige Spezies in eine Reihe von Vorgängerspezies gehört. Wir hätten genau die selbe Situation mit Kladistik, Mono- bzw. Polyphylie und allem Pipapo Nur jedes Mal wäre es nicht evolviert, sondern gebastelt. Oder auch auf Art- und Gattungsebene von allein evolviert und auf Ebene von Bauplanänderungen gebastelt.
Ja, aber das würde doch nichts daran ändern, dass auch weiterhin Evolution nach dem uns bekannten Mechanismen stattfindet. Wir hätten nur einen Hinweis, dass es auch andere Spezies gab/gibt, die gentechnisch Arbeiten konnten/können.
Ich verstehe daher den Einwand nicht.


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16.05.2013 um 12:41
@Pan_narrans
Pan_narrans schrieb:Nein, wieso? Dazu müsste man diese nicht-reduzierbare Komplexität bei mehreren Spezies finden.
Scherzkeks. Wenn wir damit rechneten, daß das, was bei uns irreduzibel ist, bei anderen Spezies natürlicherseits entstanden sein könnte - wie können wir es dann bei uns irreduzibel nennen? Die Feststellung von Irreduzibilität für eine Eigenschaft wäre zugleich auch die Feststellung, daß diese Eigenschaft auch bei anderen Spezies anderer Welten irreduzibel sein muß. Hätten die ne Lösung gefunden, wären die "Schritte" letztlich auch für uns selbst veranschlagbar.
Pan_narrans schrieb:Das könnte er auch so schon. Er könnte es auch nicht.
Deswegen sprach ich auch von nem "physischen Schöpfer". Daß ein metaphysischer Schöpfer eh hinter allem stehen könnte, mußt Du mir als Christ und ET-Fan nicht erklären ;), aber bei der Irreduzibilität wäre ein direkter physischer "Eingriff" bezeugt und nicht eine hinter chaotischer Selbst-Mutation stehende "Absicht".
Pan_narrans schrieb:Ich verstehe jetzt ehrlich gesagt nicht, was Du meinst.
Eine Theorie erklärt empirisch wahrnehmbare Phänomene mit nicht wahrnehmbaren, behaupteten Mechanismen. Würde man diese Mechanismen wahrnehmen können, könnte ein Beweis für die Richtigkeit der Theorie erbracht werden. Wissenschaft funktioniert anders. Der von einer Theorie veranschlagte Mechanismus zur Erklärung des empirisch festgestellten Phänomens kann also i.w.S. nur als verantwortlich geglaubt werden. So oft eine Theorie Voraussagen trifft und diese dann auch eintreffen, fühlen wir diese Theorie in ihrer Richtigkeit bestätigt. Aber es ist nicht ausgeschlossen, daß wir noch immer einem Irrtum aufsitzen und etwas anderes dafür verantwortlich ist und die von uns veranschlagten Mechanismen aus anderem Grund hiermit korelieren. Seit Einstein sind unsere Räume nicht mehr euklidisch. Daß wir im Matheunterricht noch immer Auto-fährt-X-kmh-von-a-nach-B-Aufgaben euklidisch rechnen, liegt an dem so erhaltenen erklärlichen Näherungswert, aber nicht an der Richtigkeit euklidischer Raumzeit.

Eine Theorie, mit der man arbeiten kann, ist kein Beweis ihrer Richtigkeit. Wir können noch so viel Prima Voraussagen treffen, es kann sich alles noch als "Funktionalität innerhalb einer Sonderbedingung" herausstellen. Wäre Irreduzibilität in einem Falle entdeckt, wäre die ET automatisch zur "Funktionalität unter einer Randbedingung" herabgestuft. Und die bisher veranschlagten Mechanismen wären nicht mehr notwendig die wirklich wirkenden, sondern nur korelierte Ereignisse, mit denen sich ein genähertes Ergebnis beschreiben läßt wie das euklidische Geschwindigkeitenaddieren.

Ich weiß nicht, wie ichs besser erklären soll.
Pan_narrans schrieb:Ja, aber das würde doch nichts daran ändern, dass auch weiterhin Evolution nach dem uns bekannten Mechanismen stattfindet.
Das ist ja dann die Frage, obs das tut. Seit Einstein gibt es keine euklidischen Räume mehr, es sieht in unserer Wahrnehmung nur so aus, und unsere euklidischen Berechnungen sagen das tatsächliche nichteuklidsche Ergebnis so exakt voraus, daß die Abweichung noch innerhalb der Meßungenauigkeit jeder auch nur denkbaren technischen Messung liegt. Dennoch ist die Formel, die wir anwenden, falsch und spiegelt nicht die realen Mechanismen wider.

Wir wissen heute bereits, daß die von uns veranschlagten Evolutionsmechanismen gut geeignet sind, um künftige Keimresistenzen oder Ringspezies oder komplette Speziation unter bestimmten Bedingungen vorauszusagen. Aber wenn wir erst einmal wissen, daß zumindest in einem dieser Fälle ein anderer Mechanismus zur Speziation geführt hat, können wir diesen für die übrigen Fälle nicht mehr ausschließen, auch wenn es uns weiterhion gelingt, mit den bisherigen veranschlagten Mechanismen gute Voraussagen zu treffen.
Pan_narrans schrieb:Wir hätten nur einen Hinweis, dass es auch andere Spezies gab/gibt, die gentechnisch Arbeiten konnten/können.
Nee, wir hätten mit der Irreduzibilität den Beweis, daß mindestens ein Entwicklungsschritt mit unserer bisherigen Theorie und ihren bisherigen Wirkmechanismen unmöglich zu erreichen ist. Nicht, daß es auch noch alternative Mechanismen gibt, die dasselbe erreichen wie die Mechanismen der Evolution. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Letzteres wäre in der Tat harmlos.

Pertti


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Was haben die Annunakis mit dem Menschen gemacht?

16.05.2013 um 17:24
@Pan_narrans
Weiß nicht, ob du bisserl mit @Perttis Ausdrucksweise Schwierigkeiten hast... ich hatte jetzt auch ein bisserl zu tun, das alles zu verstehen.

Kernpunkt ist die "Irreduzibilität"... ein blödes Wort, und dazu noch schwer zu schreiben.
Jedenfalls meint dieses Wort ja, das eine bestimmte Form niemals nicht auf eine Vorgängerform zurückzuführen ist (Pertti sprachs schon an, Z.B. das postulierte IntelligentDesign-Auge bzw. das ID-Flagellum). Gedanklich ist es also absolut richtig, zu sagen, wenn man etwas findet, das auf keinen Fall durch eine evolutionäre Entwicklung entstanden sein kann, das man diesen Fakt auf jedes Lebewesen mit der irreduzierten Eigenheit anwenden kann. Sollte man dann doch noch einen Weg finden, wie die Eigenheit doch durch eine evolutionäre Entwicklung vonstatten gegangen sein könnte, ist augenblicklich die Irreduzibilintimität aufgehoben.

Man kann jedoch berechtigterweise beim menschlichen Genom nachfragen, ob es da eine nachweisbare künstliche Änderung der DNA-Anordnung gab. Die Frage ist, ob man genug Genmaterial gefunden hat, um überhaupt eine Aussage dazu treffen zu können.
Spekulativ, um des lieben PaläoSETI-Willens, kann man natürlich einfach sagen, das die Aliens nur minimalste Änderungen pro Generation durchführten, und deren Plan über Jahrhunderttausende ging, so das sie letztendlich den HS als Endprodukt bekamen.... wie sie sich das gewünscht haben. So ein klitzekleines umgebautes Basenpaar merkt ja so schnell keiner (und wenn man sich die Aminosäure-Liste anschaut, kann trotz Änderung immernoch das richtige Protein synthetisiert werden, wegen der Mehrfachcodierung), nur das das eben ganz schlecht beweisbar ist. Wir würden auch noch nichtmal Alien-Müll finden, weil so ein kleines Retrovirus, was sich dann selbst zerstört, keine großartigen irdischen Ressourcen und Bauwerke benötigt. Die brauchen also erst ab dem Goldabbau-Zeitpunkt belegt werden, wo der fertige HS dann zur Sklavenarbeit verwendet wurde.


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16.05.2013 um 19:12
Mein Held - danke! Ich hätts jetzt glaub ich verstanden.


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16.05.2013 um 19:45
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Scherzkeks. Wenn wir damit rechneten, daß das, was bei uns irreduzibel ist, bei anderen Spezies natürlicherseits entstanden sein könnte - wie können wir es dann bei uns irreduzibel nennen? Die Feststellung von Irreduzibilität für eine Eigenschaft wäre zugleich auch die Feststellung, daß diese Eigenschaft auch bei anderen Spezies anderer Welten irreduzibel sein muß. Hätten die ne Lösung gefunden, wären die "Schritte" letztlich auch für uns selbst veranschlagbar.
Natürlich wäre die Eigenschaft auch bei allen anderen Lebewesen nicht-reduzierbar komplex. Nur muss sie auch bei mehreren Organismen zu finden sein. Wenn wir diese Eigenschaft bei mehreren Spezies finden, dann haben wir einen guten Grund Evolution nicht generell für richtig zu halten - vorher nicht.
perttivalkonen schrieb:Deswegen sprach ich auch von nem "physischen Schöpfer". Daß ein metaphysischer Schöpfer eh hinter allem stehen könnte, mußt Du mir als Christ und ET-Fan nicht erklären ;), aber bei der Irreduzibilität wäre ein direkter physischer "Eingriff" bezeugt und nicht eine hinter chaotischer Selbst-Mutation stehende "Absicht".
Da hast Du recht - stimmt. Das "physisch" habe ich überlesen.
perttivalkonen schrieb:Das ist ja dann die Frage, obs das tut. Seit Einstein gibt es keine euklidischen Räume mehr, es sieht in unserer Wahrnehmung nur so aus, und unsere euklidischen Berechnungen sagen das tatsächliche nichteuklidsche Ergebnis so exakt voraus, daß die Abweichung noch innerhalb der Meßungenauigkeit jeder auch nur denkbaren technischen Messung liegt. Dennoch ist die Formel, die wir anwenden, falsch und spiegelt nicht die realen Mechanismen wider.

Wir wissen heute bereits, daß die von uns veranschlagten Evolutionsmechanismen gut geeignet sind, um künftige Keimresistenzen oder Ringspezies oder komplette Speziation unter bestimmten Bedingungen vorauszusagen. Aber wenn wir erst einmal wissen, daß zumindest in einem dieser Fälle ein anderer Mechanismus zur Speziation geführt hat, können wir diesen für die übrigen Fälle nicht mehr ausschließen, auch wenn es uns weiterhion gelingt, mit den bisherigen veranschlagten Mechanismen gute Voraussagen zu treffen.
Natürlich wäre dann die momentane Evolutionstheorie ein Sonderfall der dann neuen Theorie. Wahrscheinlich würde die nicht-reduzierbare Komplexität dann in eine neue erweiterte Synthese einbezogen. Aber trotzdem würde der Sonderfall noch gelten - und, wie ich schätzen würde, sogar immer noch für die meisten Gene.
Nee, wir hätten mit der Irreduzibilität den Beweis, daß mindestens ein Entwicklungsschritt mit unserer bisherigen Theorie und ihren bisherigen Wirkmechanismen unmöglich zu erreichen ist. Nicht, daß es auch noch alternative Mechanismen gibt, die dasselbe erreichen wie die Mechanismen der Evolution. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Letzteres wäre in der Tat harmlos.
Wieso hätten wir den diesen Beweis?

Bleiben wir doch mal bei den Gentechnikannunakis. Also Alf Annunaki fliegt durch den Raum um aus Äffchen Arbeitssklaven zu machen, weil Alf ordentlich Gold für ordentlich Bling-Bling braucht.
Alf ist selber durch Mechanismen entstanden, die völlig konform mit der Evolutionstheorie gehen. Nun kloniert Alf in unser Erbgut ein Gen oder einen Genlokus, der sich nicht auf Vorgänger reduzieren lässt. Dieser Genlokus ist nun also nicht-reduzierbar komplex.
Wo müssen wir nun also die Evolutionstheorie erweitern?

@rmendler
rmendler schrieb:Kernpunkt ist die "Irreduzibilität"... ein blödes Wort, und dazu noch schwer zu schreiben.
Jedenfalls meint dieses Wort ja, das eine bestimmte Form niemals nicht auf eine Vorgängerform zurückzuführen ist (Pertti sprachs schon an, Z.B. das postulierte IntelligentDesign-Auge bzw. das ID-Flagellum). Gedanklich ist es also absolut richtig, zu sagen, wenn man etwas findet, das auf keinen Fall durch eine evolutionäre Entwicklung entstanden sein kann, das man diesen Fakt auf jedes Lebewesen mit der irreduzierten Eigenheit anwenden kann. Sollte man dann doch noch einen Weg finden, wie die Eigenheit doch durch eine evolutionäre Entwicklung vonstatten gegangen sein könnte, ist augenblicklich die Irreduzibilintimität aufgehoben.
Ja, das habe ich verstanden. Nur findet Evolution für alle anderen Eigenschaften, die nicht nicht-reduzierbar komplex sind, trotzdem satt. Ich sehe nicht, wieso man direkt die Evolutionstheorie über Bord werfen sollte, nur weil man einen Fall gefunden hat, wo der Genpool über einen anderen Mechanismus, als denen, die in der Evolutionstheorie beschrieben sind, verändert wurde.
Da kippt man meiner Ansicht nach das Kind mit dem Bade aus.


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17.05.2013 um 10:42
@Pan_narrans
Pan_narrans schrieb:Natürlich wäre die Eigenschaft auch bei allen anderen Lebewesen nicht-reduzierbar komplex. Nur muss sie auch bei mehreren Organismen zu finden sein. Wenn wir diese Eigenschaft bei mehreren Spezies finden, dann haben wir einen guten Grund Evolution nicht generell für richtig zu halten - vorher nicht.
Ich sehe nicht, wie das einen Unterschied macht. Wenn die Evolution einmal etwas hervorbringt, das hervorzubringen sie nicht im Stande ist, oder wie das mehrmals passiert, einmal wie mehrmals ist die Evolution nicht dazu imstande, und es bedarf einer anderen Erklärung.
Pan_narrans schrieb:Aber trotzdem würde der Sonderfall noch gelten - und, wie ich schätzen würde, sogar immer noch für die meisten Gene.
Nein. Die neue Theorie muß nicht erklären,. wieso die alte Theorie bezüglich der Sonderfall-Situation noch richtig wäre. Sie muß erklären, wieso die alte Theorie bezüglich des Sonderfalls (annähernd) richtige Ergebnisse liefert.
Pan_narrans schrieb:Alf ist selber durch Mechanismen entstanden, die völlig konform mit der Evolutionstheorie gehen. Nun kloniert Alf in unser Erbgut ein Gen oder einen Genlokus, der sich nicht auf Vorgänger reduzieren lässt.
Ad 1) Buchstabenabfolgen im Ertbgut sind nicht irreduzibel. Ad 2) Wenn die Vernunft bei Alf entstehbar war, dann kann sie bei uns nicht irreduzibel sein
Pan_narrans schrieb:Ja, das habe ich verstanden. Nur findet Evolution für alle anderen Eigenschaften, die nicht nicht-reduzierbar komplex sind, trotzdem satt.
Das ist so, alw eürde die heliozentrische Wende unseres Weltbildes nur für unser Sonnensystem gelten müssen, die anderen Systeme haben hingegen weiterhin nen Planeten im Zentrum.

Nein: sobald wir bei einem Evolutionsschritt wissen, daß notwendig etwas anderes als die veranschlagten Mechanismen der Evolution mitgewirkt haben muß kann dieses Element auch bei den anderen Evolutionsschritten seine Hand im Spiel haben. Denn das alte Interpretament "Evolutionsmechanismen" versagt bei einem letztlich doch nur normalen Evolutionsschritt an der Irreduzibilität, aber dieser neue "Mechanismus", der für das Hervorbringen des irreduziblen Neuen verantwortlich ist, der vermag auch die nichtreduziblen Sachen zu erklären. Daher kann es nun sein, daß die bisher veranschlagten Evolutionsmechanismen nie die wirkliche Ursache waren.
Pan_narrans schrieb:Ich sehe nicht, wieso man direkt die Evolutionstheorie über Bord werfen sollte, nur weil man einen Fall gefunden hat, wo der Genpool über einen anderen Mechanismus, als denen, die in der Evolutionstheorie beschrieben sind, verändert wurde.
Das an sich wäre ja kein Drama. Solange dieser andere Mechanismus nur Alternativmöglichkeit spielt. Bäuerliche Zuchtwahl macht das seit Jahrtausenden, und heute machen wir das mit Gentechnik. Wir erzeugen damit neue Varietäten, lassen gewünschte Eigenschaften hervortreten. Aber das hätte die Natur auch selbst hinbekommen können (wir wollten halt nicht warten, ob und wann). Das Implementieren artftemden Erbguts macht die Natur zwar nicht, aber grundsätzlich hätte das Genom auch solche Sachen hervorbringen können. Irreduzibles aber geht eben nicht natürlicherseits hervorzubringen. Was das bewirkt hat, ist nicht mehr nur ne Alternativmöglichkeit, das ist die einzige Möglichkeit (zumindest ist die veranschlagte natürliche Evolution nicht dazu in der Lage). Würden wir Irreduzibles in der Natur vorfinden, wäre Intelligenz i.w.S. als unverzichtbarer Evolutionsfaktor bezeugt. Da dieser Evolutionsfaktor aber auch alles andere hinbekommt und Occams Messer noch immer schneidet - wozu dann noch die bisher veranschlagten Mechanismen? Die waren ja nie bewiesen, sondern nur veranschlagt, um die Entfaltung des Lebens erklären zu können.

Pertti


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17.05.2013 um 11:44
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Ich sehe nicht, wie das einen Unterschied macht. Wenn die Evolution einmal etwas hervorbringt, das hervorzubringen sie nicht im Stande ist, oder wie das mehrmals passiert, einmal wie mehrmals ist die Evolution nicht dazu imstande, und es bedarf einer anderen Erklärung.
Da hast Du recht.
Nur kann bei einem Einzelfall die Erklärung anders ausfallen, als, wenn nicht-reduzierbare Komplexität die Regel ist. Bei einem Einzelfall kann es wirklich der genmanipulierende Alf Annunaki sein. Wenn es die Regel ist, dann Alf Annunaki unwahrscheinlicher (aber dennoch möglich) und ein anderer natürlicher (oder von mir auch ein übernatürlicher, wie direktes göttliches Eingreifen) Mechanismus müsste gefunden werden. Letzteres würde wirklich eine Erweiterung der Evolutionstheorie erfordern, ersteres nicht.
perttivalkonen schrieb:Nein. Die neue Theorie muß nicht erklären,. wieso die alte Theorie bezüglich der Sonderfall-Situation noch richtig wäre. Sie muß erklären, wieso die alte Theorie bezüglich des Sonderfalls (annähernd) richtige Ergebnisse liefert.
Das habe ich ja auch nirgendwo gefordert.
Ließ bitte noch einmal, was ich geschrieben habe.
Ad 1) Buchstabenabfolgen im Ertbgut sind nicht irreduzibel.
Zum einen ist ein Gen mehr als eine Buchstabenfolge.
Eigenschaften und deren Gene, bzw. Genloki, sind ja nun zwei Seiten der gleichen Medaille. In der Tat macht es sogar sehr viel Sinn sich bei einer vermeintlich nicht-reduzierbar komplexen Eigenschaft die dazu gehörigen Gene, bzw. Genloki anzuschauen.
Ein Beispiel: Durch Kopplung eines Gens, welches für die Eigenschaft wichtig ist an ein anderes, welches einen großen anderen Nutzen hat, kann auch die indirekte Selektion des vermeidlich zuerst unnützen Gens erklärt werden.
perttivalkonen schrieb:Ad 2) Wenn die Vernunft bei Alf entstehbar war, dann kann sie bei uns nicht irreduzibel sein
Nochmal, ließ bitte, was ich geschrieben habe, bevor Du Strohmänner attackierst.
Es sind ja auch andere Eigenschaften, als die Vernunft denkbar. In der Tat ist sogar die Vernunft, wie die Annunakifans das darstellen, nicht nicht-reduzierbar Komplex, das sich Alf Annunaki ja schon vielversprechende Äffchen ausgesucht hat. Alf Annunaki hat ja nur die Evolution nach diesem Szenario beschleunigt.
ABER: Alf Annunaki kann vielleicht eine andere Eigenschaft eingefügt haben, die er selber nicht besitzt. Aus irgendeinen Grund macht er den Goldabbau nicht selber, sondern nimmt mehr Arbeit in Kauf um sich unzuverlässige Sklaven zu schaffen.
In diesem Fall hätten wir eine nicht-reduzierbar komplexe Eigenschaft, ohne dass die Evolutiuonstheorie deshalb nur ein bisschen modifiziert werden müsste.
Nein: sobald wir bei einem Evolutionsschritt wissen, daß notwendig etwas anderes als die veranschlagten Mechanismen der Evolution mitgewirkt haben muß kann dieses Element auch bei den anderen Evolutionsschritten seine Hand im Spiel haben. Denn das alte Interpretament "Evolutionsmechanismen" versagt bei einem letztlich doch nur normalen Evolutionsschritt an der Irreduzibilität, aber dieser neue "Mechanismus", der für das Hervorbringen des irreduziblen Neuen verantwortlich ist, der vermag auch die nichtreduziblen Sachen zu erklären. Daher kann es nun sein, daß die bisher veranschlagten Evolutionsmechanismen nie die wirkliche Ursache waren.
Nur wäre bei Alf Annunaki immer noch die Evolutionstheorie die einfachere Erklärung für alle Eigenschaften, die nicht diese nicht-reduzierbare Komplexität aufweisen.
Wir können ja zeigen, dass sich Organismen entwickeln, ohne dass Alf Annunaki vorbei kommt und diese manipuliert.

(Wobei man natürlich dann auch behaupten kann, dass sich Alf Annunaki dann schnell ins Labor beamt, wenn keiner hinschaut. Nur wird dadurch die Hypothese unfalsifizierbar.)
perttivalkonen schrieb:Das an sich wäre ja kein Drama. Solange dieser andere Mechanismus nur Alternativmöglichkeit spielt. Bäuerliche Zuchtwahl macht das seit Jahrtausenden, und heute machen wir das mit Gentechnik. Wir erzeugen damit neue Varietäten, lassen gewünschte Eigenschaften hervortreten. Aber das hätte die Natur auch selbst hinbekommen können (wir wollten halt nicht warten, ob und wann). Das Implementieren artftemden Erbguts macht die Natur zwar nicht, aber grundsätzlich hätte das Genom auch solche Sachen hervorbringen können. Irreduzibles aber geht eben nicht natürlicherseits hervorzubringen. Was das bewirkt hat, ist nicht mehr nur ne Alternativmöglichkeit, das ist die einzige Möglichkeit (zumindest ist die veranschlagte natürliche Evolution nicht dazu in der Lage). Würden wir Irreduzibles in der Natur vorfinden, wäre Intelligenz i.w.S. als unverzichtbarer Evolutionsfaktor bezeugt. Da dieser Evolutionsfaktor aber auch alles andere hinbekommt und Occams Messer noch immer schneidet - wozu dann noch die bisher veranschlagten Mechanismen? Die waren ja nie bewiesen, sondern nur veranschlagt, um die Entfaltung des Lebens erklären zu können.
Nun ja, dass kommt halt darauf an, wodurch diese nicht-reduzierbare Kompexität hervor gerufen würde.
Solange wir den Mechanismus dafür nicht kennen, würden wir immer noch die Evolutionstheorie als beste Theorie haben. Nur gäbe es dann Sachen, die sie nicht erklären könnte. Das ist kein großer Beinbruch.

Hätten wir Alf Annunaki, so wie ich ihn dargestellt hätte, dann wäre die Evolutionstheorie immer noch gültig. Denn sie beschreibt ja, wie sich Populationen über natürliche Mechanismen verändern. Alf Annunaki ist aber kein natürlicher Mechanismus, sonder einfach jemand, der technische Mittel einsetzt. Es ist also eine künstliche Veränderung in dem Fall.

Erst, wenn wir einen anderen natürlichen (oder von mir auch übernatürlichen, wie direktes göttliches Eingreifen) Mechanismus kennen, dann würde die Evolutionstheorie (erneut) erweitert oder durch eine bessere Theorie ersetzt.


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Was haben die Annunakis mit dem Menschen gemacht?

17.05.2013 um 16:57
@Pan_narrans
Pan_narrans schrieb:Bei einem Einzelfall kann es wirklich der genmanipulierende Alf Annunaki sein.
Eben nicht! Denn mit Alf Anunnaki als Erklärung hast Du schon die zweite intelligente Spezies am Haken. Und erklöären tut das nicht mal wirklich was, denn selbst wenn jede weitere intelligente Spezies auf ne genmanipulierende Vor-Spezies zurückgeht, greift diese Erklärung bei der allerersten Spezies naturgegebenermaßen nicht. Und wieder landest Du dabei, daß dieses Problem selbst bei einer einzigen intelligenten Spezies lösbar sein muß und nicht anders bei mehreren Spezies wäre.
Pan_narrans schrieb:Wenn es die Regel ist, dann Alf Annunaki unwahrscheinlicher (aber dennoch möglich) und ein anderer natürlicher (oder von mir auch ein übernatürlicher, wie direktes göttliches Eingreifen) Mechanismus müsste gefunden werden.
Grundsätzlich, auch wenns nur eine Spezies gibt: in jedem Falle muß eine Lösung gefunden werden, die innerweltlich funzt, aber ohne eine Intelligenz, die selbst erst mal natürlich entstehen muß, auskommt.

Mein Knackpunkt ist noch immer nicht erreicht. Die Entstehung des Menschen als irreduzibler Prozeß, als einzigster reduzibler Prozeß angesichts der Vielfalt des Lebens in allen seinen Formen und Möglichkeiten und angesiuchts noch vorstellbarer Lebensformen "da draußen", die Entstehung eines intelligenten Lebewesens ist trotz der angenommenen Irreduzibilität nichts wirklich Besonderes, sondern nur eine Speziation unter milliarden anderen Speziationen, eine Hervorbringung neuer Eigenschaften, wie es millionen andere Fälle gibt, wo neue Eigenschaften, neue Organe usw. hervorgebracht wurden. Auch hier spielen Genveränderungen eine Rolle, genau wie da überall. Auch hier entscheidet der Nutzen für das Hervorbringen von zeugungsfähigem Nachwuchs darüber, ob diese neue Sache bestehen bleibt oder wieder verschwindet. In nichts unterscheidet sich dieses Geschehen von jedem anderen Evolutionsgeschehen - nur darin, daß die Irreduzibilität massiv belegt, daß die von uns veranschlagten Evolutionsmechanismen so etwas nicht hervorbringen können. Wir wissen geradezu, daß die Evolutionsmechanismenhier scheitern, obwohl sie doch für alles verantwortlich sein müßten. Wenn also etwas letztlich Stinknormales durch einen anderen Mechanismus geworden ist, dann betrifft das auch das restliche Stinknormale. Denn dieser Mechanismus, der einmal nachweislich gewirkt hat, der kann auch sonst am Wirken gewesen sein, besonders, wenn das andere ja noch einfacher zu bewerkstelligen geht. Wozu brauchen wir dann noch die alten Erklär-Mechanismen?

Ein einziger Fall von Irreduzibilität, und die ganze ET wäre desavouiert. Selbst Darwin hat dies gleich zu Anfang seiner Desztendenztheorie so in der Art gesagt.
perttivalkonen schrieb:
Nein. Die neue Theorie muß nicht erklären,. wieso die alte Theorie bezüglich der Sonderfall-Situation noch richtig wäre. Sie muß erklären, wieso die alte Theorie bezüglich des Sonderfalls (annähernd) richtige Ergebnisse liefert.

Das habe ich ja auch nirgendwo gefordert.
Ließ bitte noch einmal, was ich geschrieben habe.
"Aber trotzdem würde der Sonderfall noch gelten". Nein, er gilt nicht mehr. Nur die Voraussagen würden noch immer präzise genug sein. Wieso das so ist, muß die neue Theorie erklären, die nun gilt. Aber die alte Theorie gilt nun nicht mehr. Vielleicht füllen wir beide "gelten" unterschiedlich, bei mir hat das was mit "für inhaltlich richtig halten" zu tun, und da sage ich "nein".
Pan_narrans schrieb:Zum einen ist ein Gen mehr als eine Buchstabenfolge.
Eigenschaften und deren Gene, bzw. Genloki, sind ja nun zwei Seiten der gleichen Medaille. In der Tat macht es sogar sehr viel Sinn sich bei einer vermeintlich nicht-reduzierbar komplexen Eigenschaft die dazu gehörigen Gene, bzw. Genloki anzuschauen.
Ein Beispiel: Durch Kopplung eines Gens, welches für die Eigenschaft wichtig ist an ein anderes, welches einen großen anderen Nutzen hat, kann auch die indirekte Selektion des vermeidlich zuerst unnützen Gens erklärt werden.
Ich sehe da noch immer keine Möglichkeit für ne hypothetische Irreduzibilität. Rekombination, Aktivierung-Deaktivierung usw., alles ist letztlich "physisch machbar".
Pan_narrans schrieb:Nochmal, ließ bitte, was ich geschrieben habe, bevor Du Strohmänner attackierst.
Es sind ja auch andere Eigenschaften
Ja siehst Du, und mir ging es die ganze Zeit schwerpunktmäßig um die von Ziusudra initiierte Diskussionslinie "Evolution vom Affen zum Menschen", die er für nicht wirklich erklärt hält. Aber auch sonst meine ich es durchaus als generelle Infragestellung der ET.

Selbstverständlich sind irreduzible Eigenschaften denkbar, die nicht Voraussetzung sind, daß ein Irreduzibilitätsbastler selbst erst mal entstehen kann. Blaue Haut etwa. Und tatsächlich ist nicht jede solche Irreduzibilität eine Infragestellung der ET. Sollten wir irgendwo auf einer waldfreien Fläche zahlreiche Vertreter einer Gräserart finden, die ihren Fruchtstand nicht nach der Reifung freiläßt und ausstreut, sodaß die Samen beim Absterben der Pflanzen noch immer am Stengel haften, dann wäre das eine irreduzible Eigenschaft. Zugleich aber würden wir ja wissen, daß Weizen, Mais & co. extra Züchtungen des Menschen sind, damit man die Samen vorm Sprossen im Boden und ohne ohne großen Aufwand ernten kann. Diese Pflanze verrät also die Teleologie ihres Schöpfers, sie verrät ihren "Nutzen". Oder eine Tomatenpflanze, deren Früchte zylindrisch wachsen, sodaß die Tomaten in eine Büchse passen, da sieht jeder sogleich die Teleologie, das "geschaffen für Nutzen". (OK, das war jetzt nicht irreduzibel, aber ein gutes Beispiel, die Teleologie einer Lebensform zu erkennen.)

Solltest Du aber mal an nem Planeten landen und dort so ne irreduzible Lebensform vorfinden, und die lebt dort schon seit ziemlich langer Zeit - und läßt keinen artifiziellen Nutzen, keine Funktionalität für was anderes erkennen! - dann hast Du ein Beispiel für diese Art von Irreduzibilität, die die ET desavouiert. Denn wenn ein Gentechniker irgendwas Irreduzibles (oder sonstiges) bastelt, dann verfolgt er damit irgendein Ziel, Zweck, Nutzen, irgendeine Funktion. Und die ist auch erkennbar. Wenn hingegen etwaqs Irreduzibles existiert, das keine solche Teleologie erkennen läßt, dann ist das ne "stinknormale" Neuform wie all die vielen millionen und milliarden anderen Spezifikationen, die nichtteleologisch, also natürlich entstanden sind.

Was mich wieder zur technologiefähigen Intelligenz führt. Die Funktionalität des Homosapiens als Goldschürfer ist absurd; unsere Anatomie läßt nichts erkennen, daß wir dafür besonders geeignet wären und dafür kreiert wurden. Und interstellare Goldsucher, danke auch! Nein, der Mensch ist so nichtteleologisch in seiner "Konzeption" wie ein Mammut oder Nacktmull oder ne Flechte. Nichts deutet auf eine gesonderte Kreationskraft hin, die hier mal "ausnahmsweise" zu veranschlagen wäre wie bei Nutzpflanzen oder Zuchttieren, deren Muskeln dort besonders wachsen, wo sie die gar nicht fürs Überleben brauchen.

Ich spreche also von "nichtartifizieller Irreduzibilität", also von einem Entstehungsmechanismus, an dem also nichts darauf hindeutet, daß wir hier andere Mechanismen, andere Ursachen, andere "Verursacher" veranschlagen dürfen als die selben Mechanismen, die für den nicht-irreduziblen Rest verantwortlich sind.

Und da für mich noch immer die Debatte mit Ziusudra und seiner behaupteten mangelhaft hergeleiteten Hominisation im Hintergrund steht, war ich vor allem auf den Punkt der Intelligenz aus.
Pan_narrans schrieb:In diesem Fall hätten wir eine nicht-reduzierbar komplexe Eigenschaft, ohne dass die Evolutiuonstheorie deshalb nur ein bisschen modifiziert werden müsste.
Wie gesagt, nur in dem Falle, wenn die Speziation an sich uns einen Hinweis darauf gibt, daß hier mehr gewirkt haben muß als bei sonstigen Bildungen. Teleologie verrät einen "Intelligenten Designer", aber ne blaue Haut, Intelligenz, Augen, ein Flagellum usw. zeigt noch keine Funktionalität an, keinen Nutzen für ein bestimmtes Ziel außerhalb dieser Art an. Nicht selbstausstreuende Pflanzen zeigen Funktionalität und Nutzen für wen anderes an, sobald diese Pflanzenart nicht mit der ersten Mutante wieder ausgestorben ist.

Irreduzibilität weist zwar auch laut Kreationisten und sonstigen IDlern auf eine Teleologie hin, aber der Nutzen gilt dem Ergebnis-Wesen selbst. Die Spezies hat keine Teleologie, keinen Nutzen für wen anderes. Da, wo diese "äußere" Teleologie fehlt, da können wir keinen Unterschied zu sämtlichen nicht-irreduziblen Speziationen veranschalgen und somit auch keinen Sonderverursacher, der die bisherige Erklärung der Verursachung von allem Übrigen nicht infragestellt.
Pan_narrans schrieb:Nur wäre bei Alf Annunaki immer noch die Evolutionstheorie die einfachere Erklärung für alle Eigenschaften, die nicht diese nicht-reduzierbare Komplexität aufweisen.
Nur rechtfertigt nichts, hier mehr zu veranschlagen als sonst bzw. sonst weniger bzw. anderes zu veranschlagen als hier. Die via Irreduzibilität erzielte Eigenschaft ist ne stinknormale Sache wie die stinknormalen Sachen bei nicht-irreduzibler Speziation. Wenn Zea mays in der Wildform unverträglich ist, als Kulturform Mais aber enzymatisch verarbeitet und von unserem Stoffwechsel schadlos genutzt werden kann, dann haben wir die Berechtigung, etwas anderes als nur natürliche Mechanismen als Erklärung heranzuziehen.
Pan_narrans schrieb:Wir können ja zeigen, dass sich Organismen entwickeln, ohne dass Alf Annunaki vorbei kommt und diese manipuliert.
Du versteifst Dich da auf den sichtbaren und höchst singulär agierenden Alf Anunnaki. Laß es einen natürlichen Mechanismus sein, der genauso unsichtbar wirkt wie Mutation (wir sehen zwar die Ergebnisse, aber die sähen wir auch beim Schnellbeam-Alf), nur eben was anderes als unsere lieben Evolutionsmechanismen ist. Oder laß es gar einen Gott oder einen aktiven, nicht nur beobachtenden Laplaceschen Dämon sein.
Pan_narrans schrieb:(Wobei man natürlich dann auch behaupten kann, dass sich Alf Annunaki dann schnell ins Labor beamt, wenn keiner hinschaut. Nur wird dadurch die Hypothese unfalsifizierbar.)
Naja, nicht unfalsifizierbarer als die ET, die Du hier gerade verteidigst, wenn Du ohne Angabe von Gründen zwischen zwei Artentstehungen trennst und der einen andere Ursachen zugestehst, ohne die veranschlagten Ursachen für die andere Artentstehung infragegestellt zu sehen. Immunisierung einer Theorie scheint ja ok für Dich - bei Dir jedenfalls.
Pan_narrans schrieb:Solange wir den Mechanismus dafür nicht kennen, würden wir immer noch die Evolutionstheorie als beste Theorie haben. Nur gäbe es dann Sachen, die sie nicht erklären könnte. Das ist kein großer Beinbruch.
Eine irreduzible blaue Haut ohne Nutzen ist stinknormale Speziation wie Flecken statt Streifen. Wenn hier die ET versagt und damit einen anderen Mechanismus für stinknormale Eigenschaften intendiert, ist das mehr als ein Beinbruch.

Ich finds mittlerweile ermüdend, wir wiederholen diesen Punkt in seinen Standpunktversionen immer und immer wieder. Im Ernstfall müssen wir es einfach dabei belassen, auf eine weitere Runde fruchtlosen Wiederholens möchte ich gerne verzichten.
Pan_narrans schrieb:Hätten wir Alf Annunaki
Was berechtigt Dich dazu, für eine reduzible blaue Haut die Mechanismen der ET zu veranschlagen, für eine irreduzible, aber ansonsten völlig identische, nicht extra teleologische Blauhaut einen anderen Mechanismus zu erlauben? Bitte nicht "na weils doch irreduzibel ist", weil das ja nur belegt, daß die ET-Mechanismen, die wir veranschlagen, versagen. Daraus leite ich nämlich ebenfalls meinen Schluß her: bei Irreduzibilität hat die ET ausgedient.

Pertti


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Was haben die Annunakis mit dem Menschen gemacht?

31.05.2013 um 14:05
Ist diese Annunaki These nich eine spinnerei vom Däniken???

Ich bin mir jetzt aber nicht sicher.. Oder war Däniken der, der von den Räptiloiden unter der Erde was erzählt hat?

David Icke oder Däniken?? Kann mir eines mal sagen wer von den beiden jetzt was gesagt hat?

Der Icke zu den Annunaki und er Däniken zu den Räptiloiden?? Oder doch andersrum?


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Was haben die Annunakis mit dem Menschen gemacht?

31.05.2013 um 14:32
Die Anunnaki sind die Erfindung von Sitchin. Die Reptiloiden aus dem Erdinnern sind durch Icke populär geworden.


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