Ancient Aliens - Unerklärliche Phänomene

Desmocorse schrieb:Welche stichhaltigen "Indizien" bitte ?

Na ja, bleiben wir doch grad mal bei den Vimanas aus Indien. Da gibt es vielleicht einen guten Fakt, der vielleicht genauer untersucht werden sollte, aber weil danach noch so viel von einem Mythos komplett und ohne jeden Zweifel als reales Ereignis hingestellt wird, ist der Funke Wahrheit in so einer Geschichte zwischen all den anderen kaum noch zu erkennen.

@shooterdoctor

shooterdoctor schrieb:Dann steck den Wachsmalstift durch die Nase wieder zurück ins Hirn

Das kommt mir irgendwie bekannt vor...

Spoiler

D'OH! ;)

@Nevrion
Hm, nenn doch mal den einen untersuchenswerten Fakt bei den Vimanas? Wobei es Vimanas ja eigentlich nicht gibt, weil das ja so eine Art "Dingsbums"-Wort für eine große Gruppe unterschiedlicher Objekte darstellt, die erst im Kontext übersetzt Sinn ergeben.

Vor x Jahren hab ich mal in nem Sanskrit-Wörterbuch unter "vimana-a" die Bedeutung "Ausbreitung", "ausbreiten" gefunden. Leider hab ich die URL nicht mehr. Grad eben hab ich noch ein französisches Wörterbuch gefunden, hier als PDF:
http://sanskrit.inria.fr/Dico.pdf (Archiv-Version vom 16.06.2013)
"vimana1 [vima-na] a. m. n. f. vimana1
qui parcourt d'un bout a l'autre"
Zu deutsch: "was sich von A nach B zieht"

Wenn wir das mal als "Ausbreitung" übersetzen, wird eigentlich leicht klar, was denn nun Vimana genannt wird: der Himmel bzw. die über den Himmel ziehenden Monsunwolken. Daß die einherziehende, den Himmel bedecktende Gewitterwolke das (Schlacht)Gefährt der Götter ist, kennen wir sowohl aus dem Alten Testament - inclusive der kanaanäischen Baalsvorstellung - als auch von Thors ziegengezogenem Bollerwagen.

Auch eine bestimmte kuppelartige Tempeldachform heißt Vimana. Könnte man geradezu mit "Himmel" übersetzen. Im Deutschen kennen wir ja auch das Himmelbett.

Die mythischen Vimanas sind mal Gefährte, zuweilen von Tieren gezogen, zuweilen sind es ganze Paläste bzw. sogar Tempel. Die Wolke im AT ist ebenfalls mal Gottes Gefährt, mal seine Wohnstatt. Scheint ne stinknormale allgemein übliche religiöse Vorstellung zu sein.

Im indischen Allmystery diskutierense wahrscheinlich, was für ein präastronautisches Gefährt hochtechnologischer Aliens wohl mit dem deutschen Wort "Wolke" gemeint sei.

Ich Danke Dir für Deinen Post @perttivalkonen. Das wußte ich so auch noch alles nicht. Hier auf Allmy lernt man doch immer wieder dazu :) Find' ich toll!

@Galaxys81
Wie ich oben beschrieb ist Vimana ein Dingsbumswort, das aus dem Kontext übersetzt werden muss. Es bezeichnet z.B. alle selbsttätig angetriebene Objekte wie Boote oder Kriegselefanten. Such Streitwagen oder Brücken sind Vimanas, genau so wie Göttterkampfwagen.
Der Trick der Präastro geht nun dahin, überall wo im Text "Vimana" vorkommt, "Raumschiff" einzusetzen. Da wird dann aus einem Kampfwagen, dessen feurige Rosse anziehen plötzlich ein startendes Spaceshuttle (weil die "feurigen Rosse" natürlich ein Synonym für Düsen sind). Hatten wir alles schon :D

@FrankD
@perttivalkonen
Ganz so einfach ist es dann doch nicht mit den Flugschiffen in den englischen Texten. Ich hab mal einen raus gesucht:

Bhagavata Purana 10.76.6-12
(6) He chose a vehicle terrifying to the Vrishnis with which he could travel at will and which would be indestructible to the gods, the demons, the humans, the singers of heaven, the serpents and the wild men. (7) With the lord of the mountain saying 'so be it' was Maya Dânava, there for outdoing the cities of the enemies [see 7.10: 53], commissioned to construct for, and offer to S'âlva a [flying] fortress made of iron named Saubha. (8) When he obtained the vehicle that, as an abode of darkness, moving to his liking, was unassailable, went S'âlva to Dvârakâ, bearing in mind the enmity shown by the Vrishnis. (9-11) O best of the Bharatas, S'âlva, besieging the city with a large army, laid in ruins the parks, the gardens and all the towers, gateways, mansions, outer walls, outlook posts and recreational areas surrounding it. From that superior vimâna of his descended torrents of weapons, stones and trees as also thunderbolts, snakes and hailstones, while with the rise of a fierce whirlwind all the directions were covered with dust. (12) The city of Krishna thus terribly tormented by Saubha could, just as the earth with Tripura [see 7.10: 56], o King, find no peace.

Ich finde, mit "Wolke" hat die fliegende Eisenfestung Saubha nicht viel gemeinsam. Außerdem wird hier der Begriff Vimana nochmal ganz anders verwendet.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Ich finde, mit "Wolke" hat die fliegende Eisenfestung Saubha nicht viel gemeinsam.

Kennst Du Cherubim? Nicht persönlich, aber weißt, wer bzw. was sie sind. Das sind geflügelte Mischwesen, die wie der Sphinx aussehen. Oder wie die Wächterviecher am Ischtartor, die mit (diesmal) Rindskörper und Menschenkopf. Cherubim haben wie die mesopotamischen Pendants auch noch Flügel. Hesekiel kennt dann die Sonderform des zweifüßigen, viergeflügelten Cherubs, der ikonographisch auch bezeugt ist. Hesekiels Cheruben haben dann allerdings vier Gesichter, und dann auch noch von vier verschiedenen Spezies.

Sehen so Wolken für Dich aus?

Is aber so! Im Alten Testament gibt es in den Psalmen preisende Beschreibungen Gottes als dem Cherubenthroner oder der auf dem Cheruben einherreitet. Zugleich gibts das dann aber auch mit der Wolke, "der auf der Wolke einherreitet". Cherub und Wolke sind in dieser mythischen Ausdrucksweise geradezu austauschbar, erscheinen unterschiedslos.

Religionshistorisch waren Cherubim einstens personifizierte Wolken. Daß sie später in der Mythologie eine Karriere hatten, die sie von diesem "Thema" wegführte und sie alles andere als wolkig aussehen ließ, ist doch kein Argument gegen die Ursprünge!

Der bildlich dargestellte zweibeinige Cherub (mit "Kalbsfüßen" und zwei Paar Flügel, ganz wie bei Hesekiel) trägt übrigens ganz wie Atlas den Himmel - sein Himmelsbezug ist noch vorhanden! Nicht nur das - was befindet sich oberhalb der vier Cheruben aus Hesekiels Vision? Die "Wölbung". Hebräisch raqia'. "Und Gott machte eine raqia'/Wölbung ... und nannte sie Himmel" (aus dem Schöpfungsbericht). Auch bei Hesekiel ist dieser Himmels(träger)bezug noch vorhanden. Andere halten das Ufosekiel für ein atombetriebenes Hitech-Zubringershuttle. Ich sage: Himmel mit Wolken als mythisches Göttergefährt. Du sagst: sieht aber nicht so aus. Und nu?

Pertti

@Spöckenkieke
Sorry, aber auf mich wirkt die Beschreibung doch wie eine schwere Gewitterwolke mit Tornados.

@FrankD

FrankD schrieb:Hm, nenn doch mal den einen untersuchenswerten Fakt bei den Vimanas? Wobei es Vimanas ja eigentlich nicht gibt, weil das ja so eine Art "Dingsbums"-Wort für eine große Gruppe unterschiedlicher Objekte darstellt, die erst im Kontext übersetzt Sinn ergeben.

Ich bin ehrlich gesagt unschlüssig, weil ich nicht weiß, ob ich diese Nachfrage als Bash-Versuch deuten soll oder ob es da jemand nur ganz genau wissen möchte.
Ich riskiere es trotzdem mal, danke aber im Vorfeld schon mal den Ausführungen von diversen anderen Nutzern, die das Thema auch schon schön angetastet haben. Ich fands durchaus informativ, denn es trägt auch dazu bei gewisse Hintergründe besser zu verstehen.

Aber zurück zur Frage von FrankD. Der untersuchenswerte Fakt ist der, wieso einige ... darf man das so sagen? ... Wissenschaftler glauben und sogar meinen beweisen zu können das Vimanas fliegende Festungen waren. Wie viel davon Fakt und wie viel davon ne tolle Abendgeschichte ist, kann zum Beispiel Thema einer genaueren Untersuchung sein.

Gleiches könnte man auch z.B. auf die nordischen Mythologie und Ragnarök anwenden. Was hat die Menschen damals so felsenfest davon überzeugt, dass auch nur ein Bruchteil davon wirklich wahr sein könnte und wo liegt der tatsächlich wahre Kern dahinter begraben? Bei vielen Präastronautikern aus Ancient Aliens wäre das ganze Thema wieder von Alien-Göttern durchsiebt, aber was wirklich dahinter steckt, wird dadurch völlig vergessen und so ist ein Indiz dieses Mythos, was eine Nachuntersuchung rechtfertigen könnte, von jede Menge Unsinn überschwemmt.

Nevrion schrieb:Aber zurück zur Frage von FrankD. Der untersuchenswerte Fakt ist der, wieso einige ... darf man das so sagen? ... Wissenschaftler

Nein,darf man nicht !
Ganz bestimmt nicht.......
Aber gut,welche "Wissenschaftler", sollen das sein ?

@Nevrion
Es gibt nicht "einige Wissenschaftler", sondern genau einen, den Herrn Kanjilal. Und der bekam von Däniken, laut dessen eigener Aussage, schlicht Geld (ein mehrfaches Jahresgehalt) um ein passendes Buch zu schreiben, was dann seinerseits wieder von Däniken & Co ausgeschlachtet wurde...

Das ist wie Münchhausen, der sich an seinem eigenen Zopf aus dem Sumpf zieht.

Nevrion schrieb:und sogar meinen beweisen zu können das Vimanas fliegende Festungen waren

Was will man denn daran beweisen - selbstverständlich sind jene Vimanas, die als fliegende Festungen beschrieben werden, fliegende Festungen. So gewiß, wie Harry Potter ein Zauberer ist und kein Kobold. Steht doch da!

Mehr bzw. anderes hingegen läßt sich nicht "beweisen". Nicht, wenn es von nem Wissenschaftler kommt - jedenfalls von einem, der den Unterschied zwischen ner wissenschaftlichen Theorie und ner Tatsachenbehauptung kennt. Auch das Troja aus der Ilias, es wurde von Schliemann zwar ausgegraben und identifiziert, aber nicht "bewiesen".

Nevrion schrieb:Gleiches könnte man auch z.B. auf die nordischen Mythologie und Ragnarök anwenden. Was hat die Menschen damals so felsenfest davon überzeugt, dass auch nur ein Bruchteil davon wirklich wahr sein könnte und wo liegt der tatsächlich wahre Kern dahinter begraben?

Kennst Du die Geschichte vom Tod Baals? Ist ein kanaanäischer Mythos. Baal stirbt, und seine Frau Anat trauert um ihn. Dann aber erweckt sie ihn wieder zum Leben, und sie vollziehen die heilige Hochzeit. Was ist nun der wahre Kern? Beim Regen- und Gewittergott Baal und der Fruchtbarkeitsgöttin Anat ist es schnell deutlich, wie der Mythos generell tickt: Jedes Jahr beim Ende der Regenzeit, wenn der "Regen stirbt", dann "trauert" das trockene, ehedem fruchtbare Land. Dann aber kommt der Regen wieder, und die Erde läßt wieder alles wachsen. Der "historische Kern" solcher Geschichten war den damaligen Menschen allgegenwärtig und geläufig. Man dachte nicht "historisch". Das ist ne neuzeitliche Krankheit, noch jeden Scheiß wie ne Chronik zu lesen.

Pertti

Spöckenkieke schrieb:Ich finde, mit "Wolke" hat die fliegende Eisenfestung Saubha nicht viel gemeinsam

hier noch was . aber ob der Text inhaltlich stimmt weiss ich nicht :

"Salva wünschte sich eine Flugmaschine (yana), die weder von den Devas noch von den Asuras, Menschen, Gandharvas, Uragas oder Raksasas zerstört werden konnte. Es sollte kama-gam sein [fähig, nach der Willenskraft des Piloten zu fliegen], und es sollte die Vrsnis vor Schreck erstarren lassen. „So sei es“, sagte Siva und beauftragte Maya Danava. Dieser schuf ein Saubha-Flugzeug [„Sabha-ähnlich“, eine kleine Sabha-Kopie] aus Metall und übergab es Salva. … Das Flugzeug, mit dem Salva seine Angriffe führte, war so mysteriös, dass man manchmal meinte, es flögen mehrere identische Flugzeuge am Himmel, und manchmal, es sei überhaupt keines vorhanden. Manchmal war es sichtbar und dann wieder unsichtbar. So wussten Salvas Gegner nie genau, wo es war. Manchmal stand es am Boden, im nächsten Moment flog es am Himmel, dann wieder verharrte es kurz auf dem Gipfel eines Berges und tauchte plötzlich aus dem Wasser auf. [Die angegriffene Stadt Dvaraka lag auf dem Meer.] Wie ein wirbelnder Feuerstab blieb es nie an einem Ort." (Srimad-Bhagavatam 10.76.6–7/21–22)



http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.ch/2008/04/ufos-im-alten-indien-vimana.html (Archiv-Version vom 02.03.2016)

@smokingun
Das scheint die gleiche Textstelle zu sein. Zusätzlich eine Zweite, eben 21-22.

Naja, im Krischna-Buch von Swami Praphuundsoweiter steht das so drin. Im Srimad Bhagavatam kommt es alles ein wenig einfacher vor. Da isses ein Wagen, der zuweilen sogar schweben kann, is ja schließlich Gott Siva abgeluchst. Aber alles in allem, ein stinknormaler Streitwagen. Und auch wenn man von da mit Donnerkeilen und Hagelsteinen städtische Parks verwüsten kann, gekämpft wird dann doch eben mit Speer, Pfeil und Bogen sowie Schwert - von Streitwagen zu Streitwagen. Ich stell mir gerade Hitech-Flugzeuge vor, und die Besatzungen kämpfen aus den offenen Fenstern heraus mit Schwertern gegeneinander im Nebeneinanderherfliegen.
http://vedabase.net/sb/10/76/en3
und
http://vedabase.net/sb/10/77/en3

Siehe auch die gepushte Version für Krischnajünger von heute:
http://krsnabook.com/ch76.html
und
http://krsnabook.com/ch77.html

Wer da was anderes herausliest als einen antiken Streitwagen, der mythologisch gepimpt wurde - in der Erzählung, nicht historisch! - ist selber schuld :D

Da hier indirekt vermehrt die Sinnhaftigkeit der Präastronautik in Frage gestellt wird, fällt es mir natürlich schwer sachlich auf eine Diskussionsebene mit einigen Leuten zu kommen. Momentan kommt in mir das Gefühl auf, dass ich hier unerwünscht bin, nur weil ich das Thema versuche unvoreingenommen zu behandeln.
Dennoch sei gesagt, dass ich eure Meinungen respektiere und viele Elemente davon auch so unterstützen würde. Allerdings sehe ich hier zu viele Extreme in denen ich für mich kein Potential für weiterführende Diskussionen sehe.

@Nevrion
OK, an den fehlenden Argumenten sins also nicht die fehlenden Argumente, sondern die pöhsen weltunoffenen Skeptiker schuld :) Geil.

Ja, is schon Scheiße, wenn Originalquellen paläoseti-untauglich daherkommen. Wenn die Realität fies zu einem ist, dann muß man eben jegliche weiterführende Diskussion beenden...

perttivalkonen schrieb:"vimana1 [vima-na] a. m. n. f. vimana1
qui parcourt d'un bout a l'autre"
Zu deutsch: "was sich von A nach B zieht"

Könnte man ja dann auch so verstehen, dass es etwas ist, dass sich aus eigener Kraft bewegen kann.

@Nevrion
Keine Sorge, die beiden sind ganz verträglich. Kenne beide persönlich. Es ist nur immer so, dass diese Diskussionen meißtens gleich ablaufen und die beiden, ähnlich wie auch ich, manchmal die ewig gestrigen Argumente nicht mehr hören können. Daher haben die durchaus auch schonmal ein paar Vorurteile. Ich gebe zu, zu manchen Dingen habe ich die auch (zb sumerische Götterwagen).

@perttivalkonen
@FrankD
Ich denke nicht, dass die Textstellen hier gegen die PS sprechen. Natürlich kann man versuchen das wegzuerklären, dass es Wolken seien oder was ich eher bevorzugen würde, Fantasie.
Aber in den Texten steht nunmal etwas, was man eben als Indiz für die PS nehmen könnte. Woher der Künstler nun seine Inspiration hatte steht auf einem ganz anderen Blatt. Wenn aber in den Originalquellen drin steht, dass es ein "fliegendes Etwas" mit Vimana oder Flugzeug übersetzt, gibt, dann muss man erstmal den Umstand so hinnehmen und ich denke auch zugestehen, dass genau hier von einem "unbekannten, fliegenden Objekt" die Rede ist. Erstmal ganz unabhängig davon was die Vorlage dazu wirklich war.
Wir haben bis jetzt auch nur eine einzige Textstelle hier, da die PS da doch sehr zurückhaltend ist genaue Textstellen anzugeben, daher kann man eigentlich noch gar nicht daraus interpretieren was zu der mythologischen Entstehung eines solchen Gefährtes geführt hat. Ich kann mir da noch ganz andere Konstruktionen überlegen. Wie gesagt, die Fantasie zählt bei mir genauso, aber auch Fata Morgana würde ich als Ursprungsidee nicht ausschließen. Sicherlich ist die Idee das mit Wolken erklären zu wollen verlockend. Zumal ja aus unserem Kulturkreis der Götterwagen des Thor mit seinen rumpelnden Rädern im Himmel das Donnern verursacht. Dennoch wehre ich mich da gegen ein vorschnelles Urteil. Zumal hier ausnahmsweise tatsächlich die Texte genau das aussagen, was von der PS behauptet wird. Hier mal aus Pertis Link.

Salva begged from Lord Siva the gift of an airplane which would be so strong that it could not be destroyed by any demigod, demon, human being, Gandharva, Naga, or even by any Raksasa. Moreover, he desired that the airplane be able to fly anywhere and everywhere he would like to pilot it, and be specifically very dangerous and fearful to the dynasty of the Yadus. Lord Siva immediately agreed to give him the benediction, and Salva took the help of the demon Maya to manufacture this iron airplane, which was so strong and formidable that no one could crash it. It was a very big machine, almost like a big city, and it could fly so high and at such a great speed that it was almost impossible to see where it was, and so there was no question of attacking it. Although it might be dark outside, the pilot could fly it anywhere and everywhere. Having acquired such a wonderful airplane, Salva flew it to the city of Dvaraka,

Die Interpretation als Wolken, finde ich ist viel zu einfach gehalten. Ihr kennt mich und wisst auch, dass ich der ganzen Sache relativ offen gegenüber stehe. Aber es gibt immer eine Möglichkeit irgendetwas wegzuerklären, wenn man die Möglichkeit für die PS komplett ausschließt. Wenn man diese Möglichkeit aber in Betracht zieht, erschließen sich zumindest für einige Dinge auch andere Interpretationen. Die Kunst ist es nun das wirklich auszusieben und nicht wie ein D.Bremer alles auf seine Raumstation zu beziehen, sondern zu schauen, was ist falsch, was ist gelogen und welcher, zugegeben kleiner Prozentsatz, ist nicht erklärbar.

Zeigt mir im Text, wo Saubha wie eine Wolke beschrieben wird, oder wie ein Viehwagen, dann bin ich mit der Interpretation einverstanden, aber eine allgemeine Vorverurteilung "das sind Wolken oder Viehwagen weil es darf einfach nichts anderes sein", kann ich nicht akzeptieren.
Ich bin von euch da wesentlich bessere Argumentationen gewöhnt.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Könnte man ja dann auch so verstehen, dass es etwas ist, dass sich aus eigener Kraft bewegen kann.

So scheints auch Frank zu sehen. Wie da eine bestimmte Dachform reinpaßt, erschließt sich mir allerdings nicht.

Spöckenkieke schrieb:Ich denke nicht, dass die Textstellen hier gegen die PS sprechen.

Sagen wir mal so: sie sprechen nicht für die PS. Und das ist der Knackpunkt: Der Text gibt kein hochtechnologisches MultifunktionsFluggerät mit Hyperatombewaffnung und Dreigangschaltung her, sondern nen Streitwagen, der fliegen kann, auf dem Bogenschützen und Schwertkämpfer stehen. Nein, das schließt PS nicht aus.

Aber der Knackpunkt ist: der Text befördert keinen PS-Gedanken! Man muß schon den Text aufbauschen, umformulieren, dramatisieren, "ergänzen", um dann eine stadtgroße, eiserne Flugzeugfestung mit moderner Bewaffnung und allem PiPaPo zu bekommen. Die PS wird in den Text erst reingesteckt! Im günstigsten Fall hat man nur EvDs Astronautenbrille aufgesetzt und den Text so interpretiert. In weniger schmeichelhaften Fällen hingegen, wird Text umgestellt, wird hier was weggelassen, da was hinzugefügt, ein paar Vokabeln ausgetauscht, - gelogen und gefälscht, um Atombomben ins Mahabharata zu bekommen, zum Bleistift. Einfach mal Satzfetzen quer aus dem Werk zusammengeklaubt und zusammengestellt, auf den Zusammenhang geschissen, in dem sie stehen, und schon haste nen grellen Atomschlag-Blitz, radioaktiven Ausfall, vom Himmel fallende Vögel und dergleichen mehr. Na und hier? Hier haste nen antiken Streitwagen, der fliegen kann. Dann nimm doch noch den fliegenden Teppich und die Siebenmeilenstiefel hinzu, und den Knüppel aus dem Sack! Alles PS, nicht wahr? Nö, alles stinknormale Alltagsgegenstände, denen eine märchenhafte Zusatzeigenschaft angedichtet wurde. Spricht alles nicht gegen die PS, wie Du so schön sagst. Spricht nur nicht dafür, und kein vernünftiger Mensch käme auf diesen Gedanken. Und das nenn ich dann paläoseti-untaugliche Realität.

Spöckenkieke schrieb:Aber in den Texten steht nunmal etwas, was man eben als Indiz für die PS nehmen könnte.

Nenn mal ein Beispiel. Was steht denn da, das als Indiz genommen werden könnte?

Spöckenkieke schrieb:Wenn aber in den Originalquellen drin steht, dass es ein "fliegendes Etwas" mit Vimana oder Flugzeug übersetzt, gibt, dann muss man erstmal den Umstand so hinnehmen

Ähm, ein richtiges Beispiel.

and offer to S'âlva a [flying] fortress made of iron named Saubha
Das ist noch so ne Art wörtliche Übertragung. Daraus wird dann schon mal dies gemacht:
constructed a flying iron city named Saubha and presented it to Śālva
Na und unser europäischer Krischnameister Bhaktivedanta Soundso gibt das einszueins sauber und nüchtern so wieder:
Salva took the help of the demon Maya to manufacture this iron airplane ... It was a very big machine, almost like a big city, and it could fly so high ...

Aus nem einfachen "fortress of iron", schlichte Umschreibung eines wehrhaft gesicherten Streitwagens, wurde ein Flugzeug gemacht, eine Stadt, eine Maschine. Indiz? Steht ja nichts da! Selbst das "fliegend" mußte in der Übersetzung in Klammern hinzugestellt werden, weil es im Original hier nicht vorkommt.

Das ist ein Indiz für die "Brille", mit der Leute was hineinlesen, das sie gern drin hätten. Und einer nimmts vom andern und gibt noch seins dazu, und am Ende, ja, dann am Ende, dann könnt man es als Indiz nehmen, da stimm ich Dir zu. Aber das ist dann nicht mehr die "Quelle" - die kann nämlich nicht als Indiz herhalten.

Spöckenkieke schrieb:und ich denke auch zugestehen, dass genau hier von einem "unbekannten, fliegenden Objekt" die Rede ist.

Fliegendes Objekt, ok. Aber wieso unbekannt? Es steht da, was es ist (eiserner Streitwagen), wer es gemacht hat (Siva), für wen es gemacht wurde (Salva) und wofür es eingesetzt wurde (Bekämpfung der Stadt Krishnas). Unbekannt ist schlicht falsch! Harry Potter ist auch kein Unbekanntes Zauberndes Objekt, nur weil Du in der Realität niemanden vergleichbares kennst.

Wie willst Du das "unbekannt" reinbekommen, ohne es reinzustecken?! Will sagen, hier schlägt die Astronautenbrille an, die Textveränderung, die Pia Fraus. Es steht da, was es ist, wers gemacht hat usw., aber Du ignorierst das einfach mal und machst in Gedanken daraus ein historisches Phänomen, welches von Menschen beobachtet wurde - was nirgends steht, daß dieser Text auf sowas fußt -und reimst Dir stillschweigend zusammen, daß das mit Siva und Salva als Erklärung nachträglich angedichtet wurde. Das ist ein ganzer Sack an Zusatzannahmen, die Du dem Saubha-Gefährt aufbürdest. Natürlich nur rein hypothetisch, aber dennoch fällt Dir nicht auf, wie viel Hilfskonstruktionen Du dazu an die Geschichte ranschraubst.

Spöckenkieke schrieb:Dennoch wehre ich mich da gegen ein vorschnelles Urteil.

Vorschnell?

Spöckenkieke schrieb:Zumal hier ausnahmsweise tatsächlich die Texte genau das aussagen, was von der PS behauptet wird. Hier mal aus Pertis Link.

Ja, und zwar aus dem Link, wo die Originalquelle vermanscht wurde. Du mußt die ersten beiden Links nehmen (und selbst die sind schon unsauber), die letzten beiden sind doch das, was man dann "daraus gemacht" hat - und keine "Quelle".

Spöckenkieke schrieb:Die Interpretation als Wolken, finde ich ist viel zu einfach gehalten.

Die Interpretation gilt ja auch nur für die Herleitung der Vorstellung vom Vimana als Göttergefährt. Seit es diese Vorstellung gibt, entwickeln natürlich die Vimanas ein Eigenleben, und sie werden mehr oder weniger unabhängig von ihrer religionsphänomenologischen Wolkenherkunft ausgeschmückt und in Texten eingesetzt. Erinnert Dich ein Cherub an ne Wolke? Oder Thors Hammer, Thors Ziegenbock, Thors Bollerwagen mit Holzrädern? Natürlich wäre das zu einfach gehalten! Aber so simpel denkt das hier auch keiner derer, die das angesprochen haben. Immer hübsch unterscheiden zwischen religionsgeschichtlichem Hintergrund und konkreter mythischer Ausgestaltung bzw. der nachfolgenden Motivgeschichte.

Spöckenkieke schrieb:Aber es gibt immer eine Möglichkeit irgendetwas wegzuerklären, wenn man die Möglichkeit für die PS komplett ausschließt.

So für sich genommen isses ein doofer Pauschalvorwurf. Machs mal konkret, wo das passiert. Wenns hier grad nicht passiert - laß diese leere Worthülse einfach aus dem Spiel!

Spöckenkieke schrieb: Wenn man diese Möglichkeit aber in Betracht zieht, erschließen sich zumindest für einige Dinge auch andere Interpretationen.

Eben - nicht! Du mußt schon Zusätzliches an den Text von dem fliegenden eisernen Streitwagen herantragen, um ne andere Interpretation hinzubekommen. Ich versuche, da erst mal gar nicht zu interpretieren: die Rede ist von nem gottgefertigten eisernen Streitwagen, der hovern kann und so, und gut is. Würde dann noch die Vokabel "vimana" vorkommen, würde ich auf das mythische Göttergefährt verweisen, welches sich religionshistorisch von einem Himmelsphänomen herleitet, welches sich entweder erstreckt oder bewegt. Aber hier brauchts ja nicht mal die Vimanavorstellung, hier reicht einfach der stinknormale antike indische Streitwagen, der göttlich gepimpt wurde. STEHT DOCH DA! Zusätzlicher Interpretationsgehalt gegen Null.

Spöckenkieke schrieb:eine allgemeine Vorverurteilung "das sind Wolken oder Viehwagen weil es darf einfach nichts anderes sein", kann ich nicht akzeptieren.

Wenn ich jemanden treffe, der das so macht, sag ich ihm Deine Einstellung, abgemacht.

Spöckenkieke schrieb:Ich bin von euch da wesentlich bessere Argumentationen gewöhnt.

Naja, wenn Du nicht auseinanderhalten kannst, daß wir einmal über die allgemeine Vimanavorstellung sprechen und ein anderes Mal über einen konkreten Streitwagen, genannt Saubha, und wenn Du meinst, wir würden unterschwellig mit unseren Standpunkten argumentieren statt mit Argumenten, dann liegt diese Deine Fehleinschätzung natürlich ganz an Dir.

Pertti

@Spöckenkieke
Ich schrieb nicht "das ist", sondern "wirkt auf mich wie". Schon alleine wegen der "Waffen" die da eingesetzt werden.

perttivalkonen schrieb:Ja, und zwar aus dem Link, wo die Originalquelle vermanscht wurde. Du mußt die ersten beiden Links nehmen (und selbst die sind schon unsauber), die letzten beiden sind doch das, was man dann "daraus gemacht" hat - und keine "Quelle".

Also nur mal um das klar zu stellen, was du als richtiges Beispiel darstellst ist der Text, den ich als aller erstes gepostet habe. Ich habe dann aber mal aus deinen Links zitiert, da kamen dann schon Flugzeuge vor.

perttivalkonen schrieb:Aus nem einfachen "fortress of iron", schlichte Umschreibung eines wehrhaft gesicherten Streitwagens, wurde ein Flugzeug gemacht, eine Stadt, eine Maschine. Indiz? Steht ja nichts da! Selbst das "fliegend" mußte in der Übersetzung in Klammern hinzugestellt werden, weil es im Original hier nicht vorkommt.

Da sind wir aber denke ich genau an dem Wort angekommen. Hier zwar nicht Vimana sondern Yanam aber genau wie Vimana übersetzbar. Das fliegen geht offensichtlich aus den Textzusammenhängen hervor und aus der Tatsache, dass wohl jeder Inder wusste was mit einem derartigen Wort gemeint war (zumindest haben diese Worte alle neben der Bedeutung Pferd und Wagen auch noch die Bedeutung Flugzeug). Sowas wie ein fliegende Streitwagenfestung. In Etwa sowas

Wikipedia: Ratha

perttivalkonen schrieb:Der Text gibt kein hochtechnologisches MultifunktionsFluggerät mit Hyperatombewaffnung und Dreigangschaltung her, sondern nen Streitwagen, der fliegen kann, auf dem Bogenschützen und Schwertkämpfer stehen. Nein, das schließt PS nicht aus.

Eben.

perttivalkonen schrieb:Aber der Knackpunkt ist: der Text befördert keinen PS-Gedanken! Man muß schon den Text aufbauschen, umformulieren, dramatisieren, "ergänzen", um dann eine stadtgroße, eiserne Flugzeugfestung mit moderner Bewaffnung und allem PiPaPo zu bekommen

Das sehe ich etwas anders. Ich habe ganz oben ein relativ wortgetreues Beispiel gebracht und auch bei deinen Links sind Wort-für-Wort Übersetzungen vorhanden, die nicht umformuliert, dramatisiert oder ergänzt wurden. Und dennoch wird hier von Eisenfestungen gesprochen, die fliegen kann und sich augenblicklich an vielen Orten zugleich und dann wieder auf dem Berg, im Wasser und am Boden und im Himmel befindet.
Man muss sich dabei natürlich von der Vorstellung trennen, wie du oben ja schon erkannt hast, dass wir technische Beschreibungen von Hyperlichtantrieben erhalten. Du kennst ja die Idee von der falsch verstandenen Technologie, in der die Menschen eben das beschreiben, was sie sehen aber nicht verstehen was sie sehen, bzw nicht erklären können, warum der Wagen fliegen kann.

Aber wenn ein Gefährt an vielen Orten gleichzeitig oder augenblicklich an verschiedenen Orten ist, können wir ja mal eine uns unbekannte Technologie annehmen, die sowas bewerkstelligt. Wir dürfen ja nicht den Fehler begehen, dass die Alientechnologie so ausschaut wie unsere. Damit haben wir keinen Beweis aber ein Indiz für die PS-Theorie.

perttivalkonen schrieb:Fliegendes Objekt, ok. Aber wieso unbekannt?

Na, wenn es dir bekannt ist, dann sag mal was für ein Objekt das ist.

perttivalkonen schrieb:So für sich genommen isses ein doofer Pauschalvorwurf. Machs mal konkret, wo das passiert. Wenns hier grad nicht passiert - laß diese leere Worthülse einfach aus dem Spiel!

Nun, ich würde sowas nie sagen, wenn es nicht schon passiert wäre.

perttivalkonen schrieb:Wenn ich jemanden treffe, der das so macht, sag ich ihm Deine Einstellung, abgemacht.

Du ich hab da vor kurzem jemanden getroffen, der das gemacht hat. Er hat gesagt, bei den Cherubimen wäre das so und dann muss das auch bei den Vimanas so gewesen sein.

perttivalkonen schrieb:Naja, wenn Du nicht auseinanderhalten kannst, daß wir einmal über die allgemeine Vimanavorstellung sprechen und ein anderes Mal über einen konkreten Streitwagen, genannt Saubha, und wenn Du meinst, wir würden unterschwellig mit unseren Standpunkten argumentieren statt mit Argumenten, dann liegt diese Deine Fehleinschätzung natürlich ganz an Dir.

Hand aufs Herz Perrti, ist das eine Fehleinschätzung von mir, oder ist es wirklich so, dass du mittlerweile keine PS Indizien mehr gelten lassen kannst, aus Prinzip? Ich frage dich einfach mal die umgekehrte Frage, die Ich immer wieder Dieter stelle. Was wäre für dich ein akzeptables Indiz für die PS? Ich frage dich nicht nach Beweisen, nur nach einem Indiz.




Ich sehe noch ein großes Problem mit den Übersetzungen. Selbst die beiden aufeinander verweisenden Übersetzungen der Vedabase.com und bhagvata.com geben für ein unden selben Satz eine erheblich unterschiedliche Übersetzung Bhâgavata Purâna 2.9.13:

The Vaikuṇṭha planets are also surrounded by various airplanes, all glowing and brilliantly situated. These airplanes belong to the great mahātmās or devotees of the Lord. The ladies are as beautiful as lightning because of their celestial complexions, and all these combined together appear just like the sky decorated with both clouds and lightning.

http://vedabase.com

That place which radiates with rows of brilliant high rising, excellent buildings [specially designed] for the great devotees and is populated by celestial, flashing beauties with heavenly complexions, is as attractive as a sky decorated with clouds and lightning.

http://bhagavata.org

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Ich habe dann aber mal aus deinen Links zitiert

Ja, und zwar aus nem Link zu jener Quelle, die ich als Quelle ausgeschlossen hatte.

Spöckenkieke schrieb:Da sind wir aber denke ich genau an dem Wort angekommen. Hier zwar nicht Vimana sondern Yanam aber genau wie Vimana übersetzbar. Das fliegen geht offensichtlich aus den Textzusammenhängen hervor und aus der Tatsache, dass wohl jeder Inder wusste was mit einem derartigen Wort gemeint war (zumindest haben diese Worte alle neben der Bedeutung Pferd und Wagen auch noch die Bedeutung Flugzeug). Sowas wie ein fliegende Streitwagenfestung. In Etwa sowas

Da sind wir nirgends angekommen. Unter "Festung" stellst Du Dir offensichtlich gleich irgendwas vor, das Großgebäudeausmaße hat. Wenn ein Streitwagen "Festung" genannt wird, ist eben nicht seine Größe gemeint, sondern seine Wehrhaftigkeit - um die es verdammt nochmal im text ausdrücklich ging. Selbst die B17 wurde nicht deswegen "Flying Fortress" genannt, weil sie so groß war, sondern weil sie ne Menge Beschädigung wegstecken konnte, ohne abzuschmieren.

Aber wenn man ne Sache nicht aus deren Kontext heraus zu verstehen trachtet, dann denkt man sich halt jeden SAchei* hinztu "oh, Fortress, das muß also ein riesiges Gebäude gewesen sein, am besten city-groß!" Ich sags nochmal: schwer gepanzert, unkaputtbar - STEHT DOCH DA! Wenn Du also verstehen willst, was mit "fortress" gemeint ist...

Yanam ist übrigens ein Reisegefährt mit Bodenhaftung (vehicule, fait d'aller). Klar übersetzen etliche das mit Flugzeug, denn von den antiken Indern ist es ja zu erwarten, daß die für sowas Alltägliches ein kurzes Wort haben und nicht was Zusammengesetztes, das beschreibt, worum es geht (wie Feuerwasser, Donnerrohr, eisernes Roß, um mal Indianerromantik zu bemühen).

perttivalkonen schrieb am 06.04.2013:Eben.

Das kam ja wohl ein bisserl zu früh. Aber ich erkläre es nochmals: Ein solcher festungshafter Streitwagen, dank göttlicher Herstellung sogar flugtauglich, der "schließt PS nicht aus". Aber: Er schließt aus, bei sowas auf PS zu kommen! Jetzt verstanden?

Spöckenkieke schrieb:Das sehe ich etwas anders.

Ja, das merk ich schon die ganze Zeit.

Spöckenkieke schrieb:Und dennoch wird hier von Eisenfestungen gesprochen, die fliegen kann und sich augenblicklich an vielen Orten zugleich und dann wieder auf dem Berg, im Wasser und am Boden und im Himmel befindet.

Eben: so wird das gerade nicht erzählt. So faßt Du es zusammen. So ist zum Beispiel das scheinbar gleichzeitige Anwesendsein an mehreren Orten keine Eigenschaft des Streitwagens, sondern eine Fähigkeit Salvas als Magier. Merkst Du den Unterschied? Du schusterst dem Gefährt "technologische Eckdaten" zu. Ich LESE, WAS DA STEHT. Darauf kann ich nicht oft genug hinweisen.

Spöckenkieke schrieb:Du kennst ja die Idee von der falsch verstandenen Technologie

Ja, sie tritt bei jedem auf, der mit dieser These daherkommt. Denn einen Ort für Verstehensschwierigkeiten, die mit dem eigenen Kenntnisstand überbrückt werden gibt es ja definitiv: Wenn ein heutiger Mensch einen Text aus einer anderen Zeit und Kultur liest. Würden wir hier ansetzen, würden wir hier fragen, was wohl gemeint sein könne, das z.B. einem EvD als Ezechielfähre vorkommt - weil die DamligenHeutigen es nicht besser wußten - wir hätten womöglich gar keine Präastronautik.

Spöckenkieke schrieb:in der die Menschen eben das beschreiben, was sie sehen aber nicht verstehen was sie sehen, bzw nicht erklären können, warum der Wagen fliegen kann.

Ja, und das hat sich doch im hiesigen Fall längst erledigt. Kannst Du Dir ein technologisches Gefährt vorstellen, das aus Eisen ist, fliegt, und mit dem man Städte angreift? Indem man gegen ein anderes solches Gefährt fliegt und mit Schertern aufeinander eindrischt?

Und komm mir jetzt bloß nicht mit "hinzugedichtet" - das lieb ich nämlich! Alles, was nicht zu dem gewünschten Ergebnis paßt, ist ausgedacht, nur das nicht, was man selbst ausgewählt hat, daß es gefälligst echt und technologisch ist. Wer zu B ausgedacht sagt, hat die Arschkarte, erst mal nachzuweisen, daß das nicht ebenfalls für A gilt.

Das ist die typische grenzwissenschaftliche Willkür des zielabhängigen mutwilligen Weglassens. Das ist wie mit Atlantis. Platos Inselreich wurde ja schon an allen möglichen Orten in der Welt lokalisiert, und wie wir wissen, nicht mal auf die Erde beschränkt. Und jeder Atlantisforscher beruft sich dafür auf irgendwelche Passagen aus Platos Timaios und Kritias, die so wunderschön zu seiner Lokalisierung passen. Aber er läßt dann ebenso andere Passagen, die nicht passen wollen, einfach aus. Das "Ergebnis", die Atlantislokalisierung, die hat der "Forscher" schon längst im Kopf, die hat er als Ziel und Ausgangspunkt seiner "Forschung". Und das, was als Ziel, als Ergebnis der Forschung erst herauskommen soll, die Lokalisierung von Atlantis, die ist von Anfang an das grundlegende Selektionsmittel bei der "Erforschung", welche Textpassagen denn "authentisch" seien und welche "hinzugedichtet".

Nichts anderes läuft hier. Da ist ein Streitwagen, eisern, wie ne Festung. Kann sogar fliegen, wurde schließlich von nem Gott gemacht. Unkaputtbar. Kann Hagel und Donnerkeile abschießen, man kann auch prima mit Schwert, Pfeil und Bogen, Speer von da kämpfen. Fliegt, wie der Pilot es sich denkt. Was ist das also? Das ist ein Streitwagen, eisern, wie ne Festung. Kann sogar fliegen, wurde schließlich von nem Gott gemacht. Unkaputtbar. Kann Hagel und Donnerkeile abschießen, man kann auch prima mit Schwert, Pfeil und Bogen, Speer von da kämpfen. Fliegt, wie der Pilot es sich denkt. Und wenn man mehr wissen will, was das ist, dann beschäftigt man sich noch mit der Zeit und Kultur, in der der Text entstand, kriegt noch was über mythologische Vorstellungen, antike Wagen- und Kampfarten raus usw. usf.

Wo kommt da nun die PS ins Spiel? Doch nur, indem der Leser a) PS darin haben will und b) "es nicht besser versteht (sich also nicht mit der Kultur beschäftigt) und deswegen das Nichtverstandene mit seinem eigenen Kenntnishorizont auffüllt.

Ja, es ist ja nicht mal aus dem Text zu entnehmen, daß der Tradentenkreis, der die Geschichte überliefert hat, bis hin zum ersten Schreiber, von einem Augenzeugenbericht ausgehen. Selbst das wird ja einfach mal hinzugedichtet, daß es da wen gegeben hat, der was gesehen hat - einen fliegenden Streitwagen - und das nun mit seinem Wissen erstmals in Worte fassen mußte.

Eine PS-These, die auf diese Weise aufgestellt wird, hat keine Chance, von mir im Vorfeld überhaupt ernstgenommen zu werden. Sieht die Fachwelt ebenso. Mit dieser Herangehensweise kann ein Hotellier 40 Jahre lang vom Bücherschreiben leben, weil es für sowas immer ein ungeschultes Publikum geben wird.

Spöckenkieke schrieb:Aber wenn ein Gefährt an vielen Orten gleichzeitig oder augenblicklich an verschiedenen Orten ist, können wir ja mal eine uns unbekannte Technologie annehmen, die sowas bewerkstelligt. Wir dürfen ja nicht den Fehler begehen, dass die Alientechnologie so ausschaut wie unsere. Damit haben wir keinen Beweis aber ein Indiz für die PS-Theorie.

Ja klar, Salvas magische Fähigkeit ist ein Indiz dafür, daß das, was er mit seinen magischen Fähigkeiten mehrfach erscheinen läßt, ne unbekannte Technologie sei. Weil der Zauberer ein Kaninchen aus dem Hut zaubert, ist es womöglich (Indiz) kein Kaninchen, sondern eine uns unbekannte Lebensform? Wenn Du das über den Magier sagen würdest, ok, dann würd ich Dir meine Potterbücher schenken. Aber was hat das verzauberte Objekt damit zu tun?

Ach richtig, ich vergaß, daß es am Magier lag, ist ja "hinzugedichtet".

Spöckenkieke schrieb:Na, wenn es dir bekannt ist, dann sag mal was für ein Objekt das ist.

Es steht doch da, wer es gemacht hat, was es ist und kann, für wen es gemacht wurde, wie es eingesetzt wurde. Was willst Du denn noch wissen, damit es nicht mehr "unbekannt" ist? Muß J.K. Rowling erklären, wie Magie funktioniert, damit Du akzeptierst, daß Harry Potter ein Mensch ist?

Spöckenkieke schrieb:Nun, ich würde sowas nie sagen, wenn es nicht schon passiert wäre.

Soso. Wollnwa doch mal sehen:

Spöckenkieke schrieb:Du ich hab da vor kurzem jemanden getroffen, der das gemacht hat. Er hat gesagt, bei den Cherubimen wäre das so und dann muss das auch bei den Vimanas so gewesen sein.

Das nehme ich Dir jetzt langsam übel.

Am 27.08.2013 um 20:23 schrieb ich über die Vokabel Vimana und die religionsphänomenologische Herleitung des Göttergefährt dieses Namens aus besagtem Himmelsphänomen.
Beitrag von perttivalkonen (Seite 55)
Am 28.08.2013 um 10:05 schrieb ich dann was über Cherubim und deren Herleitung. Und über nichts anderes. Kein mal erwähnte ich Vimanas oder so. Habe nirgends, an keiner Stelle gesagt, weil Cherubim Wolken sind, müssen Vimanas ebensolche sein. Das war nicht das Thema, sondern, wie kann etwas Wolke sein, wenn es doch gar nicht so "aussieht" (nicht viel gemein haben). Kann, war meine Antwort. Ich hab nicht A mit B bewiesen, sondern ich habe einen Einwand gegen A abgewiesen mit dem Beispiel B.

Spöckenkieke schrieb:Hand aufs Herz Perrti, ist das eine Fehleinschätzung von mir, oder ist es wirklich so, dass du mittlerweile keine PS Indizien mehr gelten lassen kannst, aus Prinzip?

Ich konnte es noch nie, und zwar aus dem Prinzip, wie ich es oben erklärt habe. Inhaltliche und formale Stichhaltigkeit einer These. Nachvollziehbarkeit usw. Das hindert mich dennoch nicht daran, mich inhaltlich mit diversen PS-Thesen auseinanderzusetzen. Der präastronautische Ansatz hingegen, den hatte ich ganz am Anfang mal grundsätzlich abgelehnt, dann jedoch als Ansatz akzeptiert, als Grundannahme, der es nachzugehen lohne bzw. der nachzugehen nicht verrückt ist oder aussätzig machen soll. Aber die einzelnen Thesen? Das ist was anderes, da wird mehr oder wenig heftig gestümpert, gepfuscht, und zuweilen gefaked/gelogen. Am saubersten find ich noch das mit den Goldfliegern -. weil man da kaum mehr als "sieht aus wie" sagen kann und wir den Kontext schlicht nicht kennen. Ist schon mal der Vorteil, daß ich niemandem übel nehmen kann, den Kontext zu ignorieren...

Spöckenkieke schrieb:Was wäre für dich ein akzeptables Indiz für die PS?

Ein Augenzeugenbericht. So wie bei Hesekiel. Nur eben, daß der Augenzeuge erzählt, er habe da was gesehen, das er nicht verstehe. Wenn der Zeuge aber erzählt, daß der Fahrer Gott ist, die Zugpferde Cherubim, der Thron auf dem Himmel steht, die Kutsche zum Tempel fährt und der Kutscher in den Tempel rein geht, und außerdem gibt der Besucher Botschaften, die so religiös und israelspezifisch sind wie nur irgendwas, dann tut mir leid, dann ist nichts, aber auch gar nichts "out of place". Was es aber sein muß. Und zwar richtig out of place, nicht nur, weil der, der etwas für "out of place" hält, gar keine Ahnung über den "place" hat. Also die frühneuzeitliche Sichtung über die Himmelsschlacht (Bern?), die find ich noch am spannendsten, wiewohl die mehr mit Ufologie denn mit Präastronautik zu tun hat. Was da als Himmelsphänomen beschrieben wird, all die Details, das hat weder was mit bekannten Himmelsphänomenen zu tun noch mit einem Symbolismus der damaligen Zeit, mit dem der Augenzeuge irgendwelche Botschaften vermitteln wollte.

Von "naja, vielleicht hat der Hesekiel ja ein Ufo gesehen, beschrieb es eben nur vollständig mit Elementen seiner Kultur und Zeit, sodaß es nicht als "out of place" auffällt", von so etwas halte ich nichts. Sämtliche Details sind erklärlich, also gibt es keinen Grund, dahinter Unerklärliches zu vermuten. Und erledigt is! So hab ich wissenschaftliches Arbeiten kennengelernt, und ich habe begreifen gelernt, wieso das sinnvoll ist, die kürzeste vollständige Erklärung für das zu halten, das der "Wahrheit" am nächsten kommt (der wissenschaftliche Occam).

Ich glaube. Und als gläubiger Mensch setze ich mich über eben dieses Prinzip bewußt hinweg, und auch dies heiße ich gut und sehe die Sinnhaftigkeit darin. Aber sollte ich meinen Glauben diskutieren, meinen Gott zur Debatte stellen, müßte ich mich eben wieder auf Occam und Co stützen. So gestehe ich der PS zu, einen Ansatz zu verfolgen wie ein gläubiger Mensch sein Glaubensbild von der Welt. Aber wenn es um Diskussionen zu konkreten Thesen geht ---> Occam.

Spöckenkieke schrieb:Ich sehe noch ein großes Problem mit den Übersetzungen. Selbst die beiden aufeinander verweisenden Übersetzungen der Vedabase.com und bhagvata.com geben für ein unden selben Satz eine erheblich unterschiedliche Übersetzung

Und ich sehe es gerade als einen großen Vorteil an. Hab kürzlich einen Onlinekoran im Net gefunden, mit arabischer Umschrift in lateinischen Buchstaben, mit einer englischen Übersetzung und sechs deutschen, versweise untereinander - was hab ich mich gefreut! Ich kann kein Arabisch, aber so kann ich doch wenigstens besser mit der Übersetzung umgehen, den Ausgangstext besser erfassen. Oft ist es die Summe der durch die verschiedenen Übersetzungen anklingenden Aspekte, welche ein Ausgangstext auszudrücken "beabsichtigt". Mitunter merke ich, daß fünf Übersetzungen ziemlich zusammengehen, aber die sechste versucht, mir ein'n vom Pferd zu erzählen. Da ich selber zahlreiche Texte übersetzt habe, griechische, hebräische vor allem, habe ich auch ein wenig Gespür für solche Unterscheidungen, wann eine Übersetzungsversion einen weiteren Aspekt desw Textes vermittelt, und wann der Übersetzer hier eigene Vorstellungen einfließen läßt. Aber auch als Laie kann man das gut genug lernen, daß ein Versionenvergleich sinnvoller ist als nur mit einer Übersetzung zu arbeiten.

Wichtig dabei ist: Eine Vielzahl von Übersetzungen ist kein Steinbruch, aus dem ich mir die schönsten Brocken herausbrechen kann.

Pertti

Eben: so wird das gerade nicht erzählt. So faßt Du es zusammen. So ist zum Beispiel das scheinbar gleichzeitige Anwesendsein an mehreren Orten keine Eigenschaft des Streitwagens, sondern eine Fähigkeit Salvas als Magier. Merkst Du den Unterschied?

Ich zitiere mal aus der ersten Quelle, weil ich die irgendwie noch am zuverlässigsten finde.

Then seen in many forms, then seen as one only and then again not being seen at all, had that magical illusion created by Maya turned into something that with all its change could impossibly be located by the opponent. (22) Moving hither and thither like a whirling firebrand, from one moment to the next seen on the earth, then in the sky, on a mountain top and then in the water, remained that Saubha airship never in one place. (23) Wherever S'âlva with his soldiers appeared with his Saubha ship, were right at that spot the arrows aimed by the army commanders of the Yadus.

Also meine Englischkenntnisse mögen mich ja verlassen haben, aber an welcher Stelle steht da etwas anderes als ich es wiedergegeben habe und etwas davon das Salvas Fähigkeiten gemeint sind? Zumal warum hatte er solche Fähigkeiten nicht bevor er das Saubha von Maya bekam?
Habe ich jetzt wirklich was falsch zusammengefasst oder ist es das was du darin unbedingt sehen willst?