weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenSpieleGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryWillkommenEnglishGelöscht
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Irdische Ausserirdische

114 Beiträge, Schlüsselwörter: Aliens, KI, Irdische
Desmocorse
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Irdische Ausserirdische

09.10.2013 um 13:28
@CrvenaZvezda
@Yotokonyx
Ich würde auch den psychologischen Aspekt nicht unterschätzen.
Wie lange hält man die Kälte und Einsamkeit aus ?


melden
Anzeige
CrvenaZvezda
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Irdische Ausserirdische

09.10.2013 um 13:36
@Yotokonyx

100 Jahre von einem Stern zum anderen grenzt schon fast an Utopie. Das wäre absolut unglaublich und phantastisch, wenn man das hinbekommen könnte, irgendwie!
Würde man zum Alpha Centauri in 200 Jahren hin und zurück reisen können, wäre das eine enoooorme Leistung.
Wir müssen uns von dem Gedanken verabschieden, in 2,3 Jahren um die halbe Galaxie herumzudüsen.
Ein wichtiger Schritt dahin wäre mal die Kernfusion. Wenn man das kontrolliert hinbekommt, öffnen sich einige Wege. Zuallererst im eigenen Sonnensystem, wo man schon zum Nachbarplanet Mars ein halbes Jahr braucht, Einweg.
Du musst dir vor Augen halten: Unsere Galaxie its in der Ausdehnung etwa 100'000 Lichtjahre gross. Zum Nachbarstern sind es "lediglich" 4 LJ. Das Licht reist mit 300'000Km/sec...da sind die von dir erwähnten 100 Jahre echt fast eine utopie :)

@Desmocorse

Wichtiger Punkt. Ich weiss nicht, wie es in der Forschung um den Kryoschlaf steht...aber Jahrelng nur Schwarz zu sehen, in einem geschlossenen Raum, wo alles steril gehlten werden muss, ohne Kontakt zu anderen Lebewesen ausserhalb des Schiffs....plus: Der Mensch ist nicht an das Leben im All angepasst. Knochen, Blut, Muskeln...alles verschlechtert sich.


melden

Irdische Ausserirdische

09.10.2013 um 13:41
@CrvenaZvezda

Ich habe die 100 Jahre auch nur als Beispiel genannt. Natürlich müsste man erstmal was haben, das es komfortabel macht schnell zu reisen. Doch vielleicht wird noch etwas entdeckt, das es möglich macht.


melden
CrvenaZvezda
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Irdische Ausserirdische

09.10.2013 um 13:46
@Yotokonyx

Dazu vielleicht eine Anmerkung: Wissenschaftler haben herausgefunden, dass Photonen doch eine Art Masse besitzen und untereinander interagieren können. Diese neue Erkentniss lässt die Türen für solche Reisen wohl doch nicht ganz verriegelt verschlossen. Wenn nichts Anderes, kann man wenigstens der Phantasie einen einigermassen realen Nährboden liefern
http://www.cetoday.ch/News/2013/09/27/Lichtschwerter-greifbar-nah.aspx


melden

Irdische Ausserirdische

09.10.2013 um 13:50
@CrvenaZvezda

Könnte man auch nicht die Quantenphysik dafür nutzen? Dort sollen doch auch, eine Verbindung zwischen dein einzelnen Atomen geben.


melden

Irdische Ausserirdische

09.10.2013 um 14:15
Zum Generationenschiff:
Ich habe mal irgendwo darüber gelesen, finde den Artikel aber leider nicht mehr. Jedenfalls hat man sich darüber Gedanken gemacht und eines der Probleme, wurde hier auch schon benannt, ist das sich nach 2-3 Generationen wohl eine völlig neue Gesellschaft bilden würde, die mit den gestarteten Astronauten nur noch wenig gemeinsam haben.
Es würde sich auch in der Sprache niederschlagen, da völlig neue Begriffe entstehen würden bzw. andere einfach wegfallen. Es gäbe kein Meer, keine Bäume usw.
Irgendwann hätte man wohl gar keinen Grund mehr, dem eigentlichen Ziel zu folgen bzw. irgendwann mal wieder zurückzukehren.
In der Zeit hätte es auf der Erde auch schon viel Veränderung gegeben, bei den wahnsinnigen Entfernungen und der vielen vergangenen Zeit. Es wären also Fremde die auf einen ihnen fremdem Planeten zurückkehren. Es ist wahrscheinlicher das sie die Mission niemals beenden und eine neue Kultur begründen. Da hättest Du dann Deine irdischen Außerirdischen. :)
Ist halt alles schwierig und da hat man die technische Komponente noch gar nicht bedacht.

Es müsste auch Freizeitaktivitäten bzw. Zerstreuungen geben. Was man bei Star Trek sieht, also das Holodeck, ist schon ein guter Ansatz, den wir natürlich noch lange nicht realisieren können.
Aber nötig wäre es , so ein Flug dauert nicht nur sehr lange, es passiert wohl auch verhältnissmäßig wenig. Harald Lesch hat dazu auch mal in einer Folge Stellung bezogen.
Zwischen Planeten und Sternen sind so große Abstände, man wäre wohl wochenlang in unendlicher Schwärze unterwegs. Das zerrt auch an der Psyche.
Eine Tapete mit Bäumen und dazu ein Pool, wie es jetzt auf U Booten teilweise gehandhabt wird, die wird da nicht reichen.

Deshalb wäre es schon nicht schlecht ein paar Maschinen loszuschicken, die haben all die Probleme nicht.
Die müssten sich natürlich selbst warten können und ggf. ihre Programmierung anpassen können usw.usw.
Ob es allerdings klug ist so hoch entwickelte Maschinen zu bauen, ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Ganz wohl ist mir bei dem Gedanken auch nicht.


melden
CrvenaZvezda
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Irdische Ausserirdische

09.10.2013 um 14:26
@Yotokonyx

Man "könnte", genauso, wie man mit Lichtgeschwindigkeit reisen könnte...es liegt aber (noch) im Bereich der Fiction.
Unser nächstes Ziel sollte oder muss sogar die Kernfusion sein. Dieser wäre zugleich wie eine Initialzündung für die Menschheit, wenn er den gescheit eingesetzt werden würde (vorausgesetzt, mann kann die Fusion kontrollieren!)

@RandallFlagg
CrvenaZvezda schrieb:Zum Generationenschiff:
Ja...zu dem Thema: Das Schiff könnte gross sein, wie es wollte. Nach höchstens 2,3 Jahren hat man Alles gesehen, erlebt, erforscht. Man war schon überall und höchstens nach der 50-sten Partie Golf wird einem langweilig. Die Frage: Was macht man während den anderen Jahren, bis man stirbt? Was machen neue Generationen von Geburt bis zum Tod? Raus aus dem Schiff können sie nicht. Wie lange würde es da gehen, bis man sich an die Gurgel geht? Bis einer durchdreht...bis Alles durchdrehen?
RandallFlagg schrieb:Zwischen Planeten und Sternen sind so große Abstände, man wäre wohl wochenlang in unendlicher Schwärze unterwegs. Das zerrt auch an der Psyche.
Jahrzehnte trifft es eher. Ist man mal im interstellaren Raum, ist da nix ausser Leere und Schwärze. Und bei den angestrebten Geschwindigkeiten, wird man auch nicht viel sehen können bzw es wird kaum Fenster geben bei der Strahlung. Und man kann 1000 Projektionen einbauen...irgendwann sind alle gesehen.
Es gibt ja diese Musikfolter in Guantanamo...der Menschliche VErstand kann solch eine lange Zeit nicht eingesperrt sein und immer und immer wieder das Gleiche sehen.
Von daher:
RandallFlagg schrieb:Deshalb wäre es schon nicht schlecht ein paar Maschinen loszuschicken, die haben all die Probleme nicht.
Wobei wir da wieder bei der Thematik ankommen
RandallFlagg schrieb:Die müssten sich natürlich selbst warten können und ggf. ihre Programmierung anpassen können usw.usw.
Was und schliesslich zum Kern des Threads bringt: Könnte es passieren, dass wir uns "unsere" eigenen Aliens erschaffen?
Dazu passt auch
RandallFlagg schrieb: ist das sich nach 2-3 Generationen wohl eine völlig neue Gesellschaft bilden würde, die mit den gestarteten Astronauten nur noch wenig gemeinsam haben.


melden

Irdische Ausserirdische

09.10.2013 um 21:53
CrvenaZvezda schrieb:Unser nächstes Ziel sollte oder muss sogar die Kernfusion sein.
Das finde ich auch. Erstmal sollten wir eine vernümftige Energiequelle finden, um unsere Probleme damit zu lösen. Erst dann können wir, über weitere Technologien sprechen.


melden
CrvenaZvezda
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Irdische Ausserirdische

09.10.2013 um 22:32
@Yotokonyx

Meine Meinung. Und der nächste Schritt ist die Kernfusion. Alles Andere ist noch in weiter Ferne.

By the way: Da es gut hier reinpasst, würde ich eine Filmempfehlung abgeben. War grad im Kino den Film "Gravity" anschauen. Leute, der best Film, den ich je geschaut habe. Ich glaube, ich habe nicht einmal geblinzelt. Ein absolutes Meisterwerk der Filmtechnik und den MUSS man im Kino in 3D anschauen. Jeder, der sich für den Weltraum interessiert, oder auch nicht, muss den Film gesehen haben. Ich hab immer noch gänsehaut.
Sorry für OT


melden

Irdische Ausserirdische

09.10.2013 um 22:34
@CrvenaZvezda

An der Kernfusion, wird schon dran gearbeitet. Es wird aber bestimmt noch einiges an Zeit kosten, bist sie Einsatz bereit ist. Leider muss ich aber hinzufügen.


melden
CrvenaZvezda
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Irdische Ausserirdische

09.10.2013 um 22:43
@Yotokonyx

Vorsichtigen Schätzungen zufolge bis 2050 sollte ITER ans Stromnetz gehen. Bis dann noch Antriebe und geeignete Raumschiffe gebaut werden, vergeht nocheinmal geraume Zeit. Auch das Finanzielle ist ein riesenproblem. Die NASA hat jetzt seit Neustem keine finanziellen Zuflüsse, kein Shuttle-programm..
Rosskosmos mit den Sojus-Raketen ist auch schon ziemlich veraltet, die ISS ein einziger Baukasten.
Irgendwie fehlt da das Interesse...was sich natürlich ändern könnte, wenn man kurz in einem monat auf dem Mars sein könnte und dort Rohstoffe zur Verfügung hätte.


melden

Irdische Ausserirdische

09.10.2013 um 22:51
@CrvenaZvezda

Mir persönlich, sind immer die langen Forschungszeiten, ein Dorn im Auge. Alles, was erstaunlich ist, dauert immer eine halbe Ewigkeit, bis es erforschst ist. Kann das mal nicht schneller gehen?


melden
CrvenaZvezda
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Irdische Ausserirdische

09.10.2013 um 22:55
@Yotokonyx

Doch, kann es. Wenn man einen schnellen und direkten Nutzen dabei sieht. Neuere Waffentechniken ermöglichen schnelle Erfolge auf politischer Ebene. Viel Geld, Macht etc. Von der Forschung haben die Politiker nicht direkt und schnell viel. Ausser eben Militärforschung. Für die Geldgeber spielt es keine Rolle, ob es jetzt auf dem Mars Wasser gibt/gab oder ob dort irgendwelche mikroorganismen leben.
Von einem neuen Kampfjet oder Krieg haben sie aber was, so geht das Geld auch da rein.

Würden die erfahren, dass sie auf dem Mars riesige Erdölvorkommen oder Goldlagerstätten hötten, würden die ein Wettrennen starten, wer zuerst dort landet und wer es zuerst schafft, das Zeug auch wieder zurückzubringen.


melden

Irdische Ausserirdische

09.10.2013 um 23:05
CrvenaZvezda schrieb:1) Wir besiedeln irgendwann unsere direkte Nachbarschaft. Die Siedler verändern sich aufgrund der örtlichen Gegebenheiten so sehr, dass sie und kaum noch ähneln, verlieren den Kontakt zur Erde, erfinden eine eigene Entstehungsgeschichte, Kultur....und irgendwann treffen wir wieder aufeinander, ohne vom jeweils anderen noch zu wissen. Würde man sich nicht gegenseitig für Aliens halten, obwohl gleiche Herkunft?
Es gibt nicht wenige Spekulationen in die Richtung, dass es bereits genau so geschehen ist. Vor tausenden oder zehntausenden Jahren.


melden

Irdische Ausserirdische

09.10.2013 um 23:06
@CrvenaZvezda

Wie heißt es so schön. Geld regiert die Welt. Man müsste den Politikern, nur die richtigen Anreize schaffen.


melden
CrvenaZvezda
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Irdische Ausserirdische

09.10.2013 um 23:09
@Magaziner

Also einfach das wir die "Abtrünnigen" sind? Oder wie meinen?

@Yotokonyx

Bring denen Proben vom Mars wo es teure Mineralien gibt, und schon hast du sie dort oben. Genauso schnell werden die dir mehr als genug Gelder in das ITER Projekt investieren, um noch effektiver zu sein.


melden
CrvenaZvezda
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Irdische Ausserirdische

09.10.2013 um 23:19
@Yotokonyx

Was ich meine mit Militärausgaben: http://www.defensemedianetwork.com/stories/socom-seeks-talos-tactical-assault-light-operator-suit/
http://soldiersystems.net/2013/05/17/ussocom-to-develop-tactical-assault-light-operator-suit/


In der Richtung wird Science-Fiction schon heute Realität, weil da einfach unmengen an Geldmittel reinfliessen. (Wobei all das auch sehr wohl später bei der Forschung von Nutzen sein könnte, all die Erkentnisse).


melden

Irdische Ausserirdische

09.10.2013 um 23:21
@CrvenaZvezda

Theoretisch, könnte das Militär auch an dem Mars interessiert sein. Möglicherweise, könnte es dort Mineralien und andere Stoffe geben, die sehr wertvoll sind und zusätzlich gut für Panzerungen sind.


melden

Irdische Ausserirdische

09.10.2013 um 23:24
@CrvenaZvezda
Betrachte es mal als eine Theorie. Mit Übersicht, ganz global und von außen. Es scheint nicht so abwegig, dass wir Menschen ehemals auf diesen Planeten gekommen sind, als Gäste, als Eroberer vielleicht, einst technologisch hochveranlagt, mit allen Bauplänen für einen guten Start, doch die Natur des Menschen, wir kennen sie, durchkreuzt meistens die guten Absichten einer Expedition. Wir sind hier tatsächlich lediglich Gäste, leben zumeist ohne jede Beziehung zur Natur der Erde, eher kontraproduktiv, wir erschaffen hier nichts, was uns nicht nützt. Wir haben keine natürlichen Feinde, die unsere maßlose Fortpflanzung und räumliche Ausbreitung regulieren könnten. Wir sind für den Fortbestand des Planeten nutzlos. Wir versuchen nur in wildem Aktionismus, etwas von dem gutzumachen, was wir seit vielen vielen Jahrhunderten verbockt haben. Mal ehrlich: ohne uns Menschen bräuchte es keinen "Naturschutz".

Unser Nest ist woanders, auf keinen Fall hier auf dem Planeten Erde, oder wie auch immer er sonst genannt wird. Hier sind wir gestrandet.


melden
CrvenaZvezda
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Irdische Ausserirdische

09.10.2013 um 23:25
@Yotokonyx

Zweifelsohne, doch hier haben sie zuerst alle Hände voll zu tun in Korea, Irak, Syrien, Lybien, Iran, Israel(Palästina) etc.
Erst wenn Etwas ganz grosses winken würde, würde man sich anspornen und auf den Weg machen....oder wenn einer zuerst startet...wenn die Konkurenz zuerst dort sein will.


melden

Irdische Ausserirdische

09.10.2013 um 23:29
@CrvenaZvezda

Ja und? Ich würde als Macht versuchen, in allen Bereichen immer der Vorreiter zu sein. Bei der Kriegsführung, wie auch im Weltall.


melden
CrvenaZvezda
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Irdische Ausserirdische

09.10.2013 um 23:30
@Magaziner

Interessante Theorie, die ich mir auch schon 100 Mal durch den Kopf habe gehen lassen.
Nun aber treten dabei immer einige Probleme auf: Von wo kamen wir? Warum gibt es kein Nazeichen von unserem wahren Heimatplaneten? (Der dürfte bei aller Technologie nicht sehr weit weg sein, bei so einer grossen "Wanderung) wie kommt es, dass wir so viel mit den Tieren gemeinsam haben? Wo sind den unsere alten Raumschiffe? Pläne? Überlieferungen? Wie erklärt man sich die Evolution?
Alles Fragen über Fragen.
Vielleicht fragen sich die "unseren" Aliens irgendwann mal dasselbe ;).


melden
CrvenaZvezda
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Irdische Ausserirdische

09.10.2013 um 23:32
@Yotokonyx

Nun, als eine Macht hast du alle Hände voll zu tun hier unten, um weiter eine solche zu bleiben. Ein nur ganz kurzes wegsehen, und du schaust deinem Feind in den Rücken. Und dort oben gibt es im Moment Nichts, wofür es sich lohnen würde, Milliarden auszugeben. Deswegen waren wir auch nicht mehr auf dem Mond...weil kein Profit.


melden

Irdische Ausserirdische

09.10.2013 um 23:49
@CrvenaZvezda
Nun, ich versuche Deine Fragen zu beantworten (natürlich theoretisch :D)

Wir kamen möglicherweise nicht nur von einem Ausgangspunkt im Universum, sondern gleich von mehreren. Die waren mehr oder weniger weit weg von der Erde, teilweise mögen es Raumstationen gewesen sein, von denen erste Experiment auf diesem Planeten initiiert wurden. Spuren und Überlieferungen gibt es in der Lyrik und Mystik zuhauf, sie können jedoch nicht exakt gedeutet werden aufgrund des Alters des Materials. So beruht z. B. die Bibel, rein spekulativ, auf einer sehr viel älteren Schrift, die wiederum unter anderem den Exodus der Menschheit auf die Erde beschreibt. Allerdings im Laufe der Geschichte vielfach falsch gedeutet, übersetzt, mutwillig manipuliert. Die Spuren dieses Exodus sind unauffindbar, weil es nach mehreren hunderttausend Jahren eher unwahrscheinlich ist, das davon etwas übrig bleibt. Die erste Besiedlung war ja keine breit aufgestellte Invasion, sondern eine punktuelle Expedition, und die Spuren davon suche mal einer.
Die Gemeinsamkeiten mit Tieren rühren daher, dass der Natur keine allzu großen Variationen gegeben sind, um überlebensfähige Spezies hervorzubringen und zu etablieren. Lebewesen sind sich trotz optischer Unterschiede relativ ähnlich. Das Modell der Säugetiere hat sich auf Landmassen als ideal erwiesen und durchgesetzt. Kreuzungen zwischen Mensch und Tier schließe ich grundsätzlich aus, weil sie keinen Sinn ergeben. Der Mensch traf auf einen lebenswerten Planeten, der eben bereits voller Artenvielfalt war. Deshalb ließ er sich u. a. hier nieder.


melden
Anzeige
MadameVastra
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Irdische Ausserirdische

10.10.2013 um 02:42
magaziner:
Magaziner schrieb:Betrachte es mal als eine Theorie. Mit Übersicht, ganz global und von außen. Es scheint nicht so abwegig, dass wir Menschen ehemals auf diesen Planeten gekommen sind, als Gäste, als Eroberer vielleicht, einst technologisch hochveranlagt, mit allen Bauplänen für einen guten Start, doch die Natur des Menschen, wir kennen sie, durchkreuzt meistens die guten Absichten einer Expedition. Wir sind hier tatsächlich lediglich Gäste, leben zumeist ohne jede Beziehung zur Natur der Erde, eher kontraproduktiv, wir erschaffen hier nichts, was uns nicht nützt. Wir haben keine natürlichen Feinde, die unsere maßlose Fortpflanzung und räumliche Ausbreitung regulieren könnten. Wir sind für den Fortbestand des Planeten nutzlos. Wir versuchen nur in wildem Aktionismus, etwas von dem gutzumachen, was wir seit vielen vielen Jahrhunderten verbockt haben. Mal ehrlich: ohne uns Menschen bräuchte es keinen "Naturschutz".

Unser Nest ist woanders, auf keinen Fall hier auf dem Planeten Erde, oder wie auch immer er sonst genannt wird. Hier sind wir gestrandet.
Ein äußerst interessanter Ansatz, nur glaube ich nicht an andere Planeten unserer "außerirdischen Urväter" oder Ahnen. Ich denke eher das wir eine Art Biowaffe sind, ein Virus, welches diesen Planeten ausbeutet und zerstört. Wir fürchten uns vor der Pest oder HIV, dabei sind wir nicht anders. Wir beuten unseren Wirt (die Erde) aus, lassen ihn aber noch so lange am Leben (Naturschutz) wie wir ihn noch brauchen und dann ziehen wir weiter. Ich meine mit Letzteres die Raumfahrt, in wer weiß wievielen Jahrhunderten... Wir haben ja noch Zeit bis die Erde wüst und leer wird, so wie der Mars heute, der einmal erdähnlich gewesen sein soll... Vielleicht entstammt unser Ursprung von dort? Ein Asteroideneinschlag schleuderte vielleicht DNA vom Mars auf die Erde und infizierte sie. Und so leben wir, ein jeder als einzelne Virus- Zelle (denn jeder von uns braucht täglich die Energie dieser Welt, um zu überleben) auf diesem Planeten bis . . . ja bis wir alles zerstört haben.

Vielleicht sollten wir nicht nur versuchen die Viren mit Gegenmitteln und Medikamenten zu neutralisieren oder zu vernichten, sondern auch mit ihnen kommunizieren. Viren sind in meinen Augen auch Lebewesen- und uns gar nicht mal so unähnlich. Sie "hacken" sich in fremde System und übernhemen sie. Nachdem eine Viruszelle eine Opferzelle entdeckt hat, wartet sie bis sich die Stülpen der Zellen ins Innere bewegen und gelangen somit in den Kern, um alles zu übernehmen.

Bei dem Tollwutvirus wird der Wirt regelrecht zum Zombie. Er beißt, damit sich das Virus übertragen kann, schluckt und meidet Wasser damit das Virus nicht vernichtet wird und der Betroffenen wandelt umher, um möglichst viele weitere Wirte für das Virus zu finden. All das, die Kontolle eines ganzes Menschen gegen seinen Willen, zeugt für mich von Berechnung. Das Virus weiß genau was es tut und wie gerne würde ich mir eine Kommunikation mit einer solchen Lebensform wünschen, die uns so ähnlich ist. Was kann uns ein Virus über das Leben und das Universum berichten? Das klingt verrückt? Vielleicht ist es das auch, aber ich halte uns auch für ein Virus.

Was geschieht wenn wir unseren Wirt, die Erde, vernichtet haben und es bleibt nichts weiter als eine verdorrte Welt zurück, so wie heute der Mars? Wir müssten weiterziehen- umherwandern- um einen neuen Wirt zu finden.

Die Tiere dieser Welt sind anders. Erreicht eine Population einen gewissen Höhepunkt, so gibt es einen natürlich bedingten Geburtenrückgang durch Krankheiten etc. Nur der Mensch vermehrt sich stündlich. Da wo Tiere sich unkontrolliert ausbreiten, hat der Mensch jedoch seinen Teil dazu beigetragen und in den Lauf der Natur eingegriffen. Ich sage nur die Frosch- und Hasenplage in Australien. Diese Tiere haben dort nichts zu suchen . . . genau wie wir auf dieser Erde . . .


melden
333 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Anzeigen ausblenden