Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

Offensichtlich geht es Frank D. nur darum, irgendeine "Widerlegung" - die er so gerne mir gegenüber behauptet - zu bekommen, statt konstruktiv und auf materialistischer Basis über die geflügelten "Sonnenscheiben" zu diskutieren.

Diese Wortklauberei ist zwar nicht Ziel meiner Diskussion hier, aber wir können ja gerne mal hinterfragen, inwieweit Frank D. recht hat. Er schrieb:

FrankD schrieb:Dass Horus die geflügelte Sonnenscheibe selbst ist, habe ich die ganze Zeit dargelegt. und Horus ist nichts anderes als der Himmel selbst, mit der Sonne als Auge des Horus, auch das habe ich Ihnen erläutert.

Wollen wir doch mal diese Behauptung überprüfen. Wenn Horus also selbst die geflügelte Sonnenscheibe ist - die auch noch mit der Sonne oder gar dem Himmel gleichgesetzt wird - so muss es sich (ganz egal um was es sich letztendes handelt) um ein riesengroßes Etwas gehandelt haben. Logisch, sonst hätte man es ja nicht von der Erde gesehen.

Wie kann es da aber sein, dass Heinrich Brugsch 1870 in "Die Sage von der geflügelten Sonnenscheibe nach altägyptischen Quellen" den Text an der Tempelmauer von Edfu auf Seite 11 wie folgt wiedergibt:

Da befand sich der Gott Hor-hut [Horus, DB] in dem Schiffe des Ra. Er sprach zu seinem Vater:

Hier geht es wohlgemerkt um ein Schiff auf dem Nil. Wie passt eine geflügelte Sonnenscheibe im Himmel, die man von der Erde aus sehen kann, auf ein Schiff im Nil? Und wie kann eine geflügelte Sonnenscheibe reden?

Auch Ra sprach dann mit Horus. Thot berichtet sogar von einer GROßEN geflügelten Sonnenscheibe.

Weiter heißt es dann auf Seite 12:

Darauf umarmte Ra den Horus

Horus ist also wieder auf dem Schiff im Nil und sein Vater umarmt ihn. Man stelle sich das mal bildlich vor, wie ein Mensch auf einem Nilschiff eine große geflügelte Sonnenscheibe - die man von der Erde aus sehen kann - umarmt!

Mehr brauche ich wohl nicht zu der unsinnigen Behauptung von Frank D. (und anderen) - Horus wäre eine geflügelte Sonnenscheibe - zu sagen. Die Widerlegung der Behauptung, Horus wäre die Sonnenscheibe, gilt jedenfalls so lange bis Frank D. auf einem Schiff im Nil belegt, dass er dort eine große geflügelte Sonnenscheibe - die man von der Erde aus im Himmel sieht - umarmen und mit ihr sprechen kann.

Fazit: Die angebliche Widerlegung von Frank D. wurde widerlegt.

Ich möchte aber gerne das Thema nutzen, um noch etwas konstruktives beizusteuern.

Weltweit wird infolge dieser (Atlantis-)Katastrophe häufig von roten Flüssen, rotem Meer, rotem Regen usw. berichtet. (Offenbarung, Edda, Exodus (der Nil!), mesopotamische Überlieferungen, Odysse, Argonautika) In Ägypten ist es das rote Bier, mit dem das Land überschwemmt wird. Irgendwas - ich will jetzt auf die Details nicht weiter eingehen - hat also das Sintflutwasser zumindest z.T. rot gefärbt.

Auch in diesem Mythos von der Sonnenscheibe klingt das an. Nach der Himmelfahrt des Horus und der Vernichtung der Feinde spricht nämlich Ra zu dem wieder auf das Schiff im Nil zurückgekehrten Horus:

Darauf umarmte Ra den Horus von der Stadt Hut und sprach zu ihm: du hast Weinbeeren (Blutstropfen?) in das Wasser gethan

Auch das ist offensichtlich ein Hinweis auf das rote Wasser als Folge der Katastrophe und ist sozusagen ein Wink mit dem Zaunspfahl, dass hier eine weitere ausgestaltete Geschichte zu dieser großen Katastrophe vorliegt.

@D-Bremer

Herr Bremer, ich will Sie nicht ständig widerlegen, aber Sie geben mir ja leider keine andere Chance.
Das kommt, wenn man sich nicht mit den Inhalten und der Kultur auseinandersetzt, sondern nur Zeilen aus veralteten Quellen herausliest, die einem in den Kram passen.
Nein, es handelt sich nicht um eine Barke auf dem Nil, den da schipperte Re nicht herum, es handelt sich hier um ein astronomisches Szenario. Wie schon gesagt, handelt es sich um die Beschreibung der Wintersonnenwende, lesen Sie einfach dazu was Kurth schreibt.
Nach dem Motto "Wie unten so oben" stellten sich die Ägypter den Himmel so aufgebaut vor wie das Ägypten unten. und wenn die Sonne sich der Wintersonnewende nährte sahen sie das als Reise nach Oberägypten an und befürchteten, die Nubier könnten die Sonne überfallen und kidnappen. Das wissen wir von den Ägyptern selbst.

Im Übrigen verweise ich noch einmal darauf, dass Sie eine völlig überholte Übersetzung verwenden, die seit fast 100 Jahren veraltet ist...

Die moderne Übersetzung bei Kurth klingt deutlich anders, so lautet der letzte von Ihnen zitierte Absatz bei Kurth "Darauf umarmte Re ihn (Horus) und nahm in an seine Brust, und Re sagte zu Horus Behedet "Du hast Trauben in den Saft gegeben der aus ihnen hervorkommt, und Dein Herz ist dadurch zufrieden", man bereitet daher das Henu-a-Getränk für Horus Behedet so bis auf den heutigen Tag..."
Hat irgendwie wenig mit Säure nach einer Katastrophe zu tun, man brauch schon einen ganz schönen Schlag mit einem Zaunpfahl um das darin zu erkennen...

Außerdem haben wir hier mal wieder ein gewaltiges Problem, denn einerseits haben Sie hier mehrere Tage lang versucht uns klarzumachen, dass die Flügelsonne Atlantis sei. Nun ist die Flügelsonne aber Horus, der bei Ihnen mal wieder zum Erlöser mutiert und mit sich selbst zu sich selbst fliegt um sich selbst in idie Luft zu sprengen.

Öh? Äh? Genau :)

FrankD schrieb:Nein, es handelt sich nicht um eine Barke auf dem Nil, den da schipperte Re nicht herum, es handelt sich hier um ein astronomisches Szenario.

Na, mal sehen, was zu dem "astromomischen Szenario" im Text der Tempelmeuer von Edfu steht:

Im Jahre 363 des Ra-Harmachis des ewig und immerdar lebenden Königs.
Es war ihn betreffend, seine göttliche Majestät im Lande Nubien, seine Krieger begleiteten ihn.

Quelle wie im Vorposting, Seite 10.

Das ist die Einleitung zu der ganzen Geschichte und zeigt überdeutlich, dass diese auf der Erde spielt. Ra war also definitiv im Lande Nubien und nicht in einem "astronomischen Szenario".

Brugsch beschreibt dann genau die Geographie in Ägypten und wo die Anlandung von Ra's Schiff erfolgte. Wie bei einer mathematischen Probe bringt er mehrere Bestätigungen für seine geographische Verortung IN ÄGYPTEN aus verschiedenen Blickwinkeln wie z.B. auf Seite 11:

Es ist der breite Kanal, der parallel dem Nile, landeiinwärts zwischen Édfu und dem Flusse gelegen ist.

Und wieder ist Frank D. widerlegt.

@D-Bremer

D-Bremer schrieb:Und wieder ist Frank D. widerlegt.

Das ist schon seht überheblich aufgrund einer veralteten Quelle zu behaupten FrankDs Behauptungen würden nicht stimmen. Ich würde dir dringend raten mal andere Literatur zu lesen, dann würdest du auch feststellen, dass FrankD mit der Verbindung von Sonnenscheibe und Horus durchaus Recht hat.

FrankD schrieb: aber Horus, der bei Ihnen mal wieder zum Erlöser mutiert

Ich fordere Dich zum wiederholten Male auf, die Verbreitung von Halb- und Unwahrheiten zu unterlassen!

Ich habe ausdrücklich Autor und Titel des Buches angegeben, in dem Horus als Erlöser beschrieben ist und wiederhole es hier noch einmal: Tom Harpur, "Der heidnische Heiland".

Wahrscheinlich wieder mal ein Buch, was Du weder im Schrank noch gelesen hast (seltsam für einen, der sich als Ägypten-Experte betrachtet) und was Du deshalb einfach negierst.

@D-Bremer
Nein, liieber Herr Bremer, ich habe Ihnen geschrieben, was die heutige, moderne Ägptologie zu diesen Texten sagt (sie erinnern sich? wie unten so oben). Das ist relevant, und nicht was 140 Jahre alte Texte aus der Anfangsphase der ägyptischen Archäologie, als man nur ein minimales Verständnis von Sprache und Kultur hatte, dazu meinen.
Ich sage ja, das kommt wenn man nur (uralte) Textzeilen aus dem Zusammenhang reißt und nicht die geringste Ahnung von der Kultur selbst hat.

Bleibt übrigens noch das Problem, dass Ihrer Auffassung nach Horus mit sich selbst zu sich selbst fliegt um sich selbst in die Luft zu sprengen. Wie klären Sie diesen Widerspruch? :)

verde schrieb:Das ist schon seht überheblich aufgrund einer veralteten Quelle zu behaupten FrankDs Behauptungen würden nicht stimmen. Ich würde dir dringend raten mal andere Literatur zu lesen, dann würdest du auch feststellen, dass FrankD mit der Verbindung von Sonnenscheibe und Horus durchaus Recht hat.

Wenn Du der Meinung bist, dann kansst Du mir ja sicher die Frage beantworten, warum Horus - die angebliche Sonnenscheibe - ZUR SONNE fliegt, wie im Text steht?

Falls Du dafür wirklich eine LOGISCHE und NACHVOLLZIEHBARE Antwort hast, kannst du mir die Frage beantworten, warum Horus - die angebliche Sonnenscheibe - EMPOR fliegt, wenn er denn schon im Himmel ist?

Falls Du im Unklaren bist, was "empor" bedeutet:

aufwärts, herauf, himmelwärts, hoch, in die Höhe, auf

Quelle: http://synonyme.woxikon.de/synonyme/empor.php

Im Übrigen hat Frank D. den "alten Text" so akzeptiert und nicht bemängelt, dass Horus empor und zur Sonne geflogen ist.

@D-Bremer
Tom Harpur ist ein Spiritist Experte für das neue Testament, was um alles in der Welt hat der an wesentlicher Kenntnis von der ägyptischen Götterwelt?

Wobei immer noch das Problem bleibt, dass einerseits die Flügelsonne Atlantis sein soll, aber blöderweise auch Horus ist, der dann mit sich selbst zu sich selbst fliegt um sich selbst in die Luft zu sprengen.
Flügelsonne = Horus oder Flügelsonne = Atlantis. Suchen Sie Sich eins aus, es geht nur Eins von beiden.

FrankD schrieb: ich habe Ihnen geschrieben, was die heutige, moderne Ägptologie zu diesen Texten sagt

Was jemand dazu sagt, ist das eine. Was an der Tempelwand steht, ist das andere.

Du willst also behaupten, dass Brugsch völlig falsch übersetzt hat. Nach Deiner Behauptung steht nichts im Text von Nubien und den vielen anderen ägyptischen Landschaftsbezeichnungen? Auch eine Stadt "Hut" gibt es dann nicht, aus der die geflügelte Sonnenscheibe stammt?

Warum wird Isis mit einem Kind im Arm dargestellt und nicht mit einer geflügelten Sonnenscheibe?

Frank D., der mir ständig unterstellt, ich würde geltende Naturgesetze mißachten - was übrigens nicht stimmt - derselbe Frank D. vergewaltigt die Biologie, indem er eine Frau eine geflügelte Sonnenscheibe gebären lässt.

Lächerlicher geht es nicht mehr!

@D-Bremer
Weil, Herr Bremer, die Übersetzung von Brugsch fehlerhaft und veraltet ist, bei Kurth fliegt er zum Horizont. Habe ich Ihnen schon vor ein paar Seiten geschrieben.

Verwenden Sie gefälligst aktuelle Übersetzungen, wenn Sie mitreden wollen, und keine Literatur die lediglich noch historischen Wert besitzt.

Ich wiederhole noch einmal für die Drittleser: Die wesentlichen Durchbrüche zum Sprachverständnis der ägyptischen Sprache wurden erst über 50 Jahre nach dieser "Übersetzung" publiziert. Und Brugsch selbst schreibt außerdem noch, dass die verwendete ptolemäische Sprache noch eine deutliche Erschwerung gegenüber dem normalen Ägyptischen ist. Die ptolemäische Grammatik, in der die Texte verfasst wurden, wurde erstmals 1906 veröffentlicht, über 30 Jahre nach Brugschs Übersetzung.

@D-Bremer
*facepalm* Schlimmer gehts nimmer :D :D :D
Ihr Wissen als lückenhaft zu bezeichnen wäre eine Beleidigung für jede Lücke dieser Welt :)

Ändert nichts daran, dass sie selbst zugegeben haben, dass Hor Hut (Horus Behedet) die Gestalt der geflügelten Sonnescheine hat, und damit gleichzeitig die Raumstation als auch ihre Vernichter ist, der mit sich selbst zu sich selbst fliegt um sich selbst in die Luft zu sprengen :)

Da können Sie zappeln und sich winden so lange Sie mögen, aus diesem selbst geschaufeltem Loch komen Sie so schnell nicht heraus :D :D :D

@FrankD


Ich werde mir eine neuere Übersetzung dieser Schrift besorgen und überprüfen, ob da wirklich alle von Brugsch benannen ägyptischen Landstriche in neuer Übersetzung in ein "astronomisches Szenario" versetzt sind und ob da deutlich hinweisende Vokabeln für die Himmelfahrt wie das "empor" tatsächlich gestrichen sind. Dann werde ich darauf zurückkommen.

Bis dahin kann da die nächste Ungereimtheit geklärt werden:

Das Isis aber mit einem Kind namens Horus dargestellt ist und nicht mit einer geflügelten Sonnenscheibe, hat nämlich mit Übersetzungskünsten nichts zu tun, sondern das kann jeder ohne Hieroglyphenkenntnisse sehen.

Warum hält Isis also ein Menschenkind namens Horus im Arm, wenn doch Horus die geflügelte Sonnenscheibe ist und vor allem, wie kann eine Frau (selbst wenn sie Göttin ist) eine geflügelte Sonnenscheibe gebären?

Wenn Du mir gegenüber auf die Einhaltung der Naturgesetze bestehst (mit Recht), dann kann ich das ja wohl auch.

@D-Bremer

D-Bremer schrieb:Warum hält Isis also ein Menschenkind namens Horus im Arm, wenn doch Horus die geflügelte Sonnenscheibe ist und vor allem, wie kann eine Frau (selbst wenn sie Göttin ist) eine geflügelte Sonnenscheibe gebären?

Wenn Du mir gegenüber auf die Einhaltung der Naturgesetze bestehst (mit Recht), dann kann ich das ja wohl auch.

Deine Vorstellung davon, was Naturgesetze sind scheint etwas eigenwillig. Ich wiederhole hier einmal das Grundproblem Deiner Hypothese:

Um innerhalb von ein paar dutzend Jahrtausenden den Mond, gleichgültich durch welche Energien, in seine heutige stabile Bahn zu bringen, die Tageslänge von 2,5 auf 24 Stunden zu verlängern und Erde ebenso wie den Mond bis zu ihrem heutigen Zustand wieder abzukühlen musst Du zwei der grundlegendsten Naturgesetze außer Kraft setzen:
Impuls - Erhaltung und
Energie - Erhaltung.
Und wenn Du das schaffst löst sich unser Universum, wie wir es kennen mit einem diskreten "plopp" in eine rosarote Wolke auf.

Physikalisch kann das nur funktionieren, wenn Du an Deine 12000 Jahre 5 Nullen anhängst. Dann hast Du aber wieder das Problem, dass zu diesem Zeitpunkt die Entwicklung des Menschen noch in unvorstellbar ferner Zukunft liegt.

Mythologie ist eine Sache (und schön und interessant). Wenn aber Mythologie und Physik in den Clinch gehen gewinnt die Physik _immer_

@OpenEyes
Ich würde gern diese Runde zu den geflügelten Sonnenscheiben zu Ende bringen, bevor ich auf die von Dir genannten Punkte eingehe. Vielleicht schreibe ich schon zuvor im geschlossenen Thread ausführlicheres, wo Du ja dieselben Fragen aufgeworfen hast.

Mal abgesehen davon, dass ja ein glühender Ball (4. Potenz in der Strahungsgleichung) im Weltraum tatsächlich relativ schnell abkühlen kann. Die neuesten Erkenntnisse zum Mond, die auf geologisch "brandneue" Schrumpfungen hinweisen, implizieren einen heißén Kern des Mondes, den es bei 4,5 Mia. Jahren Alter und der geringen Größe dieses Himmelskörpers lange nicht mehr geben dürfte. Weswegen übrigens bis jetzt die Mehrzahl der Wissenschaftler den Mond seit 3 Mia. Jahren als erkaltet und ohne Vulkanismus betrachtet haben.

Den letzen Satz von Dir habe ich im Studium etwas anders gelernt: Wenn sich Theorie und Praxis streiten, hat immer die Praxis recht.

Die Theorie, dass ist der Giant Impakt zur Mondentstehung mit einem HYPOTHETISCHEN (=quasi von den Wissenschaftlern zur Lösung des Problems HERBEIGEWÜNSCHTEN) zusätzlichen Planeten in der Erdumlaufbahn, der mit der Erde zusammengestoßen sein soll. Dafür gibt es KEINE Beweise.

Die Praxis, das sind die Überlieferungen unserer Vorfahren zur Mondentstehung. Die gibt es TATSÄCHLICH und die sind nicht von mir hypothetisch herbeigewünscht. Die Behauptung der Wissenschaftler, diese wären von unserern Vorfahren erfunden worden, es wären Einbildungen von ihnen, sind ganz einfach zu widerlegen: Durch den KAUSALEN ZUSAMMENHANG zwischen Mondentstehung und Tageszeitverlängerung, den unsere Vorfahren niemals wissen konnten. Insofern konnten sie auch niemals die Tageszeitverlängerung "erfinden", um ihre "Erfindung" von der Mondentstehung physikalisch korrekt abzusichern.

Die Überlieferung von Tageszeitverlängerung und Mondentstehung beweisen sich gegenseitig und somit, dass diese Themen keine Erfindungen unsere Vorfahren sind, sondern reale Erkenntnisse bzw. Erlebnisse von ihnen.

Im Übrigen gelten physikalische Gesetze auch dann, wenn wir diese noch nicht erkannt haben. Wenn sich die Theoretiker eines Tages mit den Überlieferungen unserer Vorfahren befassen müssen, weil der junge Mond von ihnen anerkannt werden musste, wird sich herausstellen, ob es noch unerkannte Gesetze in diesem Zusammenhang gibt oder ob alles mit den derzeit schon bekannten Gesetzen in Einklang steht - was meine Meinuing ist.

Im Moment warte ich auf die Antworten von @FrankD und @verde, die ja beide behaupten, Horus wäre die geflügelte Sonnenscheibe, zu den vor Dir zitierten Fragen.

D-Bremer schrieb:Die Theorie, dass ist der Giant Impakt zur Mondentstehung mit einem HYPOTHETISCHEN (=quasi von den Wissenschaftlern zur Lösung des Problems HERBEIGEWÜNSCHTEN) zusätzlichen Planeten in der Erdumlaufbahn, der mit der Erde zusammengestoßen sein soll. Dafür gibt es KEINE Beweise.

Dann muss ich leider Wiederholen, dass sämtliche Faktoren der Raumstation, um die nötige Energie auszuwenden, die gleichen sein müssen, da das Ergebnis ja immer noch das selbe ist. Der Mond mit seiner Masse und in seiner Umlaufbahn. Von daher sehe ich da immer noch keinen gesteigerten Erkenntnisgewinn durch die Annahme einer Raumstation, die ja in ihrer Existenz noch weitere Annahmen birgt.

Naja Dieter, du vergisst aber eins. Du interpretierst die Texte aber alle nur hypothetisch nicht kontextbezogen. Du hast eine hypothetische Raumstation, eine hypothetische Katastrophe viele weitere hypothetische Beweise. Also nicht einen Fakt.
Das der Mond vielleicht nit 4,5 sondern nur 3,8mrd Jahre alt ist, wie Wissenschaftler festgestellt haben hat mit deiner Hypothese nix zu tun.

@D-Bremer
Herr Bremer, um zu verstehen, warum Horus einmal als Isiskind, ein anders mal als Falke und dann auch noch als Flügelsonne abgebildet wird, brauchen Sie ein paar Grundkenntnisse zur ägyptischen Religion, die Ihnen leider vollständig fehlen.
Auch dadurch erwerben Sie Kenntnisse über die Vorstellungen der Jenseitswelt, in der sich all die Götterereignisse abspielen, die Sie auf den Nil versetzen.
Besorgen Sie Sich mal Hornungs "Nachtfahrt der Sonne" und "Der Eine und die Vielen", das gibt schon mal einen leichten Überblick und ein wenig Grundverständnis. Speziell das zweite Buch behandelt die Vielgestaltigkeit der ägyptischen Götter, die auch in Jan Assmanns "Maat" behandelt wird. Das Buch ist für einen Laien allerdings absolut nicht zu empfehlen.

@D-Bremer

D-Bremer schrieb:Im Moment warte ich auf die Antworten von @FrankD und @verde, die ja beide behaupten, Horus wäre die geflügelte Sonnenscheibe, zu den vor Dir zitierten Fragen.

Ich habe ehrlich gesagt nicht die Muße dir hier sämtliche Fachliteratur zu zitieren. Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass es jüngere Literatur gibt, als die von dir erwähnte. Wenn du selber nicht auf die Idee kommst diese zu lesen, ist es nicht meine Aufgabe dir die Grundlagen für DEINE THeorie zu erläutern.

@verde
Das Witzige ist ja, dass Herrn Bremers EIGENE Quelle klipp und klar schreibt, dass Horus die geflügelte Sonnenscheibe ist. Auf Seite 2 schreibt Brugsch: "Der Gott, welcher hier von Alters her verehrt wurde, hiess Hor ... und sein gewöhnlichster name ist Hor-hut, "der Horus von der Stadt des Flügelausspanners". Es ist derselbe Gott, um es kurz zu sagen, welcher in der geflügelten Sonnenscheibe symbolisch dargestellt erscheint."

Da gibts eigentlich nichts falsch zu verstehen. Außer natürlich wenn das eigene Weltbild zusammenkracht :)

FrankD schrieb:Herr Bremer, um zu verstehen, warum Horus einmal als Isiskind, ein anders mal als Falke und dann auch noch als Flügelsonne abgebildet wird, brauchen Sie ein paar Grundkenntnisse zur ägyptischen Religion, die Ihnen leider vollständig fehlen.

Nein, die brauche ich nicht!

Naturgesetze gelten überall, auch in Ägypten und sie haben auch früher in Ägypten gegolten.

Und es verstößt gegen jedes Naturgesetz, dass sich ein Mensch oder ein wie ein Mensch aussehender Gott in einen Falken oder eine geflügelte Sonnenscheibe verwandelt.

Dass ausgerechnet Du - der ständig auf die Einhaltung der Natrgesetze wert legst und das von mir ständig verlangst - HIER auf die Naturgesetze pfeifst und völlig realitätsfremdes Zeug behauptest, zeigt allen, wie Du tatsächlich zur Einhaltung der Naturgesetze stehst.

@verde
Du versteckst Dich hinter Übersetzungen, aber es gibt für ein Bild "Maddonna mit dem Kind oder eben Isis mit dem Horus" KEINE Übersetzung. Jeder kann es ansehen, auch ohne Hieroglyphenkenntnisse.

Das Problem für Dich ist scheinbar, dass Du Dich auf die Seite von Frank D. geschlagen hast und jetzt ebensowenig erklären kannst, wie unter Beibehaltung der von Frank D. selbst geforderten Naturgesetze ein Weib eine geflügelte Himmelsscheibe gebären kann, die dann als Kind abgebildet wird.