Burkini - ja oder nein?

@tzz
Es war keine Stellvertreterdiskusson über Integration, aber es hängt damit zusammen.

Wenn du dir nämlich die letzten beiden Beiträge von mir auf der ersten Seite durchlesen würdest, hättest du kapiert, worum es ging: Burkini, Burka, Niqab = Zeichen einer Unterdrückungsideologie, ob freiwillig oder nicht, und jeder, der das toleriert, hat ein Problem, sich noch als tolerant zu bezeichnen. Ein wenig paradox, aber steig mal dahinter. Jemand der ein Hakenkreuz als Tattoo auf der Stirn trägt oder eine Frau die "minderwertig" auf ihre Stirn tätowiert bekommt, ist ja auch nicht wirklich tolerierbar. Man muss nämlich den Sinn einer solchen Verhüllung erstmal kennen. Heute trägt auch niemand mehr eine Kreuzritteruniform außer Reenactor in England, um mal einen derberen Vergleich anzuführen. Hier beißt sich die Möchtegerntolaranz vieler Deutscher ganz einfach in den eigenen Schwanz.

@Gibson

Du willst ernsthaft schwer entfernbare Tätowierungen mit dem Tragen von Kleidungsstücken gleichsetzen? Der Vergleich ist einfach haltlos. Außerdem wüsste ich keinen Grund, eine Frau als minderwertig anzusehen, nur weil sie mehr Stoff am Körper trägt, als andere.

Um wirklich von einer Unterdrückungsideologie reden zu können, müsstest du den Damen in den Kopf schauen können, und zwar jeder einzelnen, die sich entschieden hat, sich so zu kleiden. Und das kannst du nicht. Daher sagen deine Worte alles über dich aus, jedoch nichts über die Betroffenen.

Es ist mir einfach nicht wichtig, was ein Mensch am Körper trägt, sondern was er denkt und wie er handelt. Mit Toleranz hat das also wenig zu tun, eher mit einer Einsicht, die du mir absprechen willst, und selber nicht besitzt.

@tzz
Ganz offensichtlich hast du meinen angesprochenen Beitrag nicht gelesen...

Dann hättest du verstanden

- den VERGLEICH (nicht Gleichsetzung) mit der Tätowierung -> Abwertungssymbolik

- WIESO das eine Unterdrückungsideologie repräsentiert -> Historie des Islam

- wieso auch das vorgeblich freiwillige Tragen unfreiwillige Gründe haben kann -> Fremdzwang

wird zu Selbstzwang

- wieso Leute, die DIES tolerieren, selbst Intoleranz zeigen -> Akzeptanz derartiger Machtsymbolik


Deine Aussagen sind deshalb einfach falsch, uninformiert, überheblich und dein Vorwurf der Intoleranz ist haltlos.

Es ist schlimm, dass Mitglieder in Diskussionen zu faul sind, ältere Beiträge zu lesen und stattdessen einfach uninformiert den anderen irgendwas unterstellen, was sie glauben verstanden zu haben, und drauf losplappern.

@Gibson

Du hast recht: es ist schlimm, wenn User immer wieder Glauben und Wissen verwechseln.

Du glaubst, ich hätte deine Beiträge nicht gelesen, du glaubst, der Islam sei eine Unterdrückungsideologie, du glaubst, freiwilliges tragen der Kleidung ist größtenteils doch Fremdzwang, du glaubst, das reine Tragen einer Burka ist eine Abwertungs- und Machtsymbolik, du glaubst es besser zu wissen, als die Muslima selbst, doch beweisen kannst du nichts davon. Du interpretierst das so, und das ist dir Beweis genug.

Du behauptest nachgewiesen zu haben, Muslima die so etwas tun, würden sich nicht integrieren, und kannst auch das nicht beweisen. Pauschalisierungen sind eben immer eine heikle Angelegenheit.

Bevor wir uns in dieser Diskussion also ohne inhaltliche Substanz weiter im Kreis drehen, schlage ich vor, du bleibst bei deiner zementierten Haltung, und ich bei meiner Überzeugung, sonst bewerfen wir uns noch nächstes Jahr mit denselben Argumenten, die den Anderen nicht überzeugen werden.

Glaube und Traditionen sind eben nie rational erklärbar, beweisen können wir unsere Standpunkte beide nicht, die Meinungen der Muslima selbst kennen wir beide nicht, und Pauschalisierungen bringen uns auch nicht weiter.

Badeshorts sind teilweise verboten, weil das zuviel Stoff wäre und die Filter damit überfordert wären. Zumindest wurde diese Erklärung jeweils abgeliefert, wenn ein "Bademeister" die verhängten Badeshort-Verbote begründen musste. Neuerdings wird das Verbot meist aber damit begründet, dass unter den Badeshorts (dreckige) Unterwäsche getragen werden könnte. Unterwäsche unter den Badeshorts, das geht natürlich gar nicht, keine Frage.

Ein Burkini, aus dem man etwa 5 Badeshorts nähen könnte, ist dann aber offenbar in Ordnung und kein Problem für die Filter. Da kann man nur hoffen, dass die Bademeister dann auch strikt kontrollieren, dass die Damen unter dem Burkini auch keine Unterwäsche tragen.

Emodul

Nein!

Die Menschen die sowas tragen wollen/müssen sollten lieber lernen sich einer Modernen Welt anzupassen und ihr Leben nicht unter "Religiöse" Zwänge zu pressen.

@tzz
Ich habe Wissen. Im Gegensatz zu dir führe ich Argumente an. Ich kann es beweisen. Ich habe Originalquellen (natürlich in Übersetzung) gelesen, ich habe Sekundärquellen abgeglichen und mich auf Islamwissenschaftler bezogen. Ich habe die Aussagen nur deshalb gemacht, WEIL ich informiert bin.

Dass du meinen Beitrag nicht gelesen hast, habe ich abgeleitet, weil du mir falsche Vorwürfe gemacht hast, als hättest du ihn nicht verstanden oder eben nicht gelesen.

Offensichtlich bist einfach du der, der unhinterfragt nur das wiederkäut, was er überall so mitbekommt. Ich habe kein einziges Gegenargument gelesen: Bloß deine Behauptung, es sei falsch und pauschalisiert.

@Gibson

Ok, letzter Versuch: du kannst es nicht wissen, weil du die Meinungen jeder Muslima gar nicht kennen kannst. Sobald du von einigen oder vielen Gläubigen auf alle schließt, ist das nun mal eine Pauschalisierung. Genauso wenig, wie du deine Behauptung beweisen kannst, Muslime die sich so verhalten, würden sich nicht integrieren. Auch das ist eine Pauschalisierung.

@tzz

Ich schließe nicht von einigen auf alle. Ich schließe nur auf genau die, die ich hier anspreche.

Erster Punkt: Fremdzwang zu Selbstzwang (soziologische Theorien, u.a. Elias), Normen werden internalisiert und dann unfraglich. Dann erfüllen sich diese Normen wie selbstverständlich, völlig unhinterfragt und scheinbar freiwillig und reproduzieren sich unauffällig. Wenn nun ein Nazi völlig freiwillig sich dem Regime fügt, weil er darin aufgewachsen ist uns es nicht hinterfragt, macht ihn das irgendwie besser? Kann man zu diesem nicht auch sagen: "Das ist falsch, was du tust"? Natürlich IST es falsch. Ist es falsch,heute noch Wehrmachtsuniform zu tragen? Ja! Dahinter steckt ein gefährlicher Kulturrelativismus, alles als gleichwertig anzusehen.

Das hat mir heute jemand hier verlinkt, hier ein Auszug daraus:

Wir lehnen den „kulturellen Relativismus“ ab, der im Namen der Achtung der Kulturen und der Traditionen hinnimmt, daß den Frauen und Männern der muslimischen Kultur das Recht auf Gleichheit, Freiheit und Laizität vorenthalten wird.

Und genau das passiert in diesem Fall.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/gegen-den-islamismus-das-manifest-der-zwoelf-13357663.html

Zweiter Punkt: Die Nichtintegration findet statt, indem man diese Symbolik, diese Werte ÜBER unsere Gesetze stellt. Bei uns gelten menschengemachte und nicht gottgemachte Gesetze. Im strengen Islam aber ist das Wort Gottes NICHT anzweifelbar, es steht über unseren Gesetzen. Die Verschleierung bedeutet historisch und auch bei strengen Muslimen, dass die Frauen sich ihrer unterlegenen Rolle fügen, die Wächterin des reinen Blutes zu sein, die Ehre der Familie zu erhalten.

Und ich frage wie im ersten Beitrag nochmal: Ist das erfolgreiche Integration, wenn WIR mit so unterschiedlichen Maßen beurteilen und sagen, es sei doch okay? Ich finde, das zu behaupten wäre unhaltbar. Alles über kulturelle Eigenheiten zu legitimieren ist Unsinn, wird aber allzu oft gemacht.

Unsere Gesetze und Gesellschaft sind da noch nicht so weit, auch hier ein Bekenntnis zu Gesetzen, Demokratie und Gleichberechtigung einzufordern und nicht das Wort Gottes über unsere Gesetze und die Autonomie des Einzelnen zu stellen, die man diesen Frauen nicht zugesteht.

Solange wir nicht so weit sind, solange die ahnungslosen Medien und Politiker immer wieder hilflos dieselben hohlen Mantras wiederholen, geht die Islamdebatte verlogen und völlig am Thema vorbei weiter und wir finden nie eine Lösung und halten uns dennoch für tolerant. Das nenne ich Heuchelei. Ich erwarte keine Islamkenntnis von den meisten Menschen, aber dass sie unsere Werte einfordern, weil sonst bekommen wir umso mehr gesellschaftliche Spaltungen. Die Menschen sind sensibel genug, um solche Dinge zu registrieren, die Fremdheit wird dann niemals überwunden. Und ich hab ganz pauschal schonmal gar nichts gegen Muslime.

tzz schrieb:Um wirklich von einer Unterdrückungsideologie reden zu können, müsstest du den Damen in den Kopf schauen können, und zwar jeder einzelnen, die sich entschieden hat, sich so zu kleiden

Wenn sie sich bewusst für Burka u. Co entscheiden, dürften sie nicht ausnahmslos alle Berufe ausüben, z.B. Polizistin.

Die Kleidung stellt da nunmal eine Einschränkung in vielen Bereichen dar. Und das ist ja ein Widerspruch an sich.
Auf der einen Seite an religiösen Dingen festhalten u. damit Einschränkungen hinnehmen. Da kann man nicht von Integration sprechen, find ich.

tzz schrieb:Es ist mir einfach nicht wichtig, was ein Mensch am Körper trägt, sondern was er denkt und wie er handelt.

Ich verstehe, wie Du das meinst. Trifft auf diese Thematik aber eher nicht zu.

Die Politik kommt meiner Meinung nach nicht drumherum, eine Lösung zu finden, damit es diesen Frauen möglich ist, alle Berufe ausüben zu können.

Artikel 18 GG
Gedankenfreiheit, Gewissensfreiheit und Religionsfreiheit

Vieles was Du schreibst klingt trotzdem sehr nach Anti- Islam @Gibson
Es ist ja schön dass Du Dich mit Wissenschaftlern unterhälst und auch den Koran gelesen hast, doch hast Du Dich jemals mit einer Muslima unterhalten? Hast Du mal explizit danach gefragt wie Sie sich mit Kopftuch, Burka etc PP fühlt? TATSÄCHLICH, und ich spreche auch persönlichen Erfahrungen aus persönlichen Gesprächen, fühlen sich fast alle ohne ihre Bedeckung unwohl. Integration bedeutet nicht dass man anderen Menschen in Ihrer religiösen Freiheit einschränken darf :)

Pest schrieb: Integration bedeutet nicht dass man anderen Menschen in Ihrer religiösen Freiheit einschränken darf :)

Ist angekommen, doch sie sind dann in ihrer beruflichen Freiheit eingeschränkt...

Ich habe keinesfalls das Hintergrundwissen von @Gibson, doch ich verstehe es dann so, das sich für die Frauen hier im Westen nicht viel ändern wird, ausser, das sie hier wohnen...

@borabora
In Deutschland darf jeder alles lernen und als Job ausüben was er/sie will. Natürlich gestaltet sich das mit einer Burka äußerst schwierig, aber mal ehrlich, wie viele Frauen in Burka hast Du bereits gesehen? Das Bild einer komplett vermumten Frau ist im modernen Islam nicht mal mehr ansatzweise üblich, nicht einmal das Kopftuch ist "Pflicht". Ab einem bestimmten Alter ist es den Mädchen sogar freigestellt ob sie in Zukunft ein Kopftuch tragen möchte, oder eben nicht

@-peTze-
Ich habe pauschal nichts gegen Muslime. Wir kommen völlig vom Thema ab... ich habe nur darauf hingewiesen, dass auch Burkini für etwas steht und jetzt geht es komplett um Burka. Ich denke, wir sollten das beenden.

Ich sage nur: Wir Deutschen sind nicht wirklich so tolerant, wenn wir Intoleranz tolerieren. Das kommt vom Kulturrelativismus, der wie eine Blindheit umgeht.

Und diese angebliche Freiwilligkeit die du da ansprichst kann tatsächlich aufgezwungen sein (Internalisierung von Zwang bzw. Sozialisation, hab ich oben beschrieben). Ich frag mal ganz naiv, da die Gegenfrage auch mehrmals gestellt wurde: Wieso sollten die Frauen sich nicht auch mal zeigen wollen oder freie Haut haben?

Und was sagt diese Haltung überhaupt über deren Haltung zu westlich eingestellten Frauen aus?

Ich persönlich hätte emotional nicht wirklich was dagegen, wenn ich eine Frau im Schwimmbad so schwimmen sehe, aber ich habe rein intellektuell was gegen die Idee, die dahintersteht. Wir wollen so aufgeklärt und modern sein und dann machen wir einfach beliebige Ausnahmen und legitimieren das mit dem kulturellen Hintergrund, das ist schlicht Heuchelei. Klar haben wir Religionsfreiheit, aber es ist mehr als umstritten, dass sowas zur Religion Islam gehört. Ebenso Burkini.

Und dass junge Muslima einfach gefragt werden ob sie Kopftuch weitertragen wollen mag vorkommen, ist aber nicht der Regelfall.

Und zur Burka: Ich kenne hier Fälle, in denen Frauen mit Burka Auto fahren und durch einen Schlitz den Straßenverkehr wahrnehmen, offenbar ganz legitim. Eben kulturelle Besonderheit... ist klar.

Wie gesagt: Ich finde, wir solten das nicht zu weit ausdehnen und uns vom Kern nicht so entfernen, anfangs ging es noch um Burkini.

Also was viel anderes als ein Neoprenanzug mit Badekappe scheint mir das nciht zu sein, also jeder wie er will.

Ja.

Warum muss Frau (und im Übrigen auch Mann, der sogar noch mehr) denn immer Haut zeigen? Warum hat man nicht einfach die Wahl wie man dort auftreten möchte?

Es soll auch Nicht-Muslime geben, die sich nicht so frei zeigen wollen und / oder andere Menschen so nicht unbedingt sehen müssen.

@borabora

Es kommt wohl darauf an, was man unter Integration versteht. Da kann ich mich nur dem anschließen, was @-peTze- dazu geschrieben hat.

@tzz

Einige Frauen, keine Ahnung, wieviele in Deutschland Burka tragen, können nunmal nicht alle Berufe ausüben u. sind daher eingeschränkt, was z.B. die Berufswahl angeht u. das finde ich sehr schade...
Es sollte keine Rolle spielen, ob es sich um hunderte oder noch mehr handelt.

tzz schrieb:Es kommt wohl darauf an, was man unter Integration versteht.

Das ist sicher richtig u. sieht z.T. jeder anders.

Vielleicht ist der Begriff irgendwo oder definiert?