Hat Israel ein Existenzrecht?

@victor

victor schrieb: Wie gesagt, wenn Israel in der Höhle des Löwen leben will, soll es such bereit sein, mit den Löwen zu leben, da diese letztendlich sehr gefährlich sind und Israel im Nu zu Hackfleisch verarbeiten könnten.

Bis jetzt haben die "Löwen" jedesmal was auf die Fresse gekriegt und das völlig zu recht.
Würden die Palästinenser sich nicht ständig von anderen Staaten, wie dem Iran, oder von islamischen Fundamentalisten aufwiegeln lassen, hätten sie längst ihren eigenen Staat.
Gespräche und Verhandlungen darüber gab es genug, dass sie allesamt scheiterten, ist nicht zuletzt die eigene Schuld der Palästinenser.

Im Jahre 1914 lag der Anteil der jüdischen Bevölkerung in Palästina bei weniger als 8% und da war die Besiedelung schon seit Jahren im Gange! 1922 lag er so um die 12%.

Ich würde mir meine Links mal genauer anschauen. Nein, nicht den von dieser schwachsinnigen VT-Seite, den oberen.

Die jüdische Bevölkerung Palästinas stieg zwischen dem Ersten und dem Zweiten Weltkrieg um 470000, die nicht jüdische um 588000. Faktisch nahm die Zahl der arabischen Einwohner zwischen 1922 und 1947 um 120 Prozent zu.

Dieses schnelle Bevölkerungswachstum hatte mehrere Ursachen. Da war zum einen der Zustrom von Arabern aus den Nachbarstaaten, die von dem höheren Lebensstandard angelockt wurden, den die Juden erreicht hatten - er machte 37 Prozent der gesamten Einwandererzahl vor der Staatsgründung aus. Eine weitere Ursache für die Zunahme der arabischen Bevölkerung waren die verbesserten Lebensbedingungen, die ebenfalls die Juden schufen, indem sie malariaverseuchtes Sumpfland trocken legten und die Hygieneverhältnisse und die medizinische Versorgung in der Region verbesserten. So sank zum Beispiel die Säuglingssterblichkeit der muslimischen Kinder von 201 pro Tausend im Jahr 1925 auf 94 pro Tausend im Jahr 1945. Umgekehrt stieg die Lebenserwartung der Menschen von 37 Jahren im Jahr 1926 auf 49 Jahre im Jahr 1943.

Die arabische Bevölkerungszahl wuchs bezeichnenderweise vor allem in den Städten mit hohem jüdischem Bevölkerungsanteil an, weil es hier neue wirtschaftliche Möglichkeiten gab. So nahm von 1922 bis 1947 die nicht jüdische Bevölkerung Haifas um 290 Prozent, in Jerusalem um 131 Prozent und in Jaffa um 158 Prozent zu. Das Bevölkerungswachstum in den arabischen Städten war im Vergleich dazu sehr viel bescheidener: 42 Prozent in Nablus, 78 Prozent in Jenin und 37 Prozent in Bethlehem.

(...)

Die Juden vermieden es bewusst, Land in Gebieten zu erwerben, aus denen sie Araber verdrängt hätten. Sie suchten Land, das landwirtschaftlich ungenutzt, versumpft und billig war und auf dem vor allem keine Pächter lebten. 1920 gab der Führer der zionistischen Arbeitspartei David Ben-Gurion seiner Anteilnahme am Schicksal der arabischen Fellachen Ausdruck, in denen er "den wichtigsten Aktivposten der einheimischen Bevölkerung" sah. Ben-Gurion erklärte: "Unter keinen Umständen dürfen wir Land anrühren, das Fellachen gehört oder von ihnen bestellt wird." Er setzte sich im Gegenteil für die Befreiung dieser Menschen von ihren Unterdrückern ein. "Allenfalls wenn ein Fellache fortziehen möchte, dürfen wir ihm anbieten, sein Land zu kaufen", fügte Ben-Gurion hinzu, "und zwar zu einem angemessenen Preis."

Erst nachdem sie alles verfügbare ungenutzte Land gekauft hatten, begannen die Juden, bereits kultiviertes Land zu erwerben. Wegen der Migration in die Küstenstädte und weil sie Geld für Investitionen in den Zitrusfrüchteanbau benötigten, waren viele Araber bereit zu verkaufen.20
Als John Hope Simpson im Mai 1940 in Palästina eintraf, stellte er fest: "Sie [die Juden] zahlten hohe Preise für das Land. Darüber hinaus entrichteten sie beträchtliche Summen, zu deren Zahlung sie gesetzlich nicht verpflichtet waren, an bestimmte Bewohner dieses Landes."

1931 führte Lewis French eine Erhebung zum Thema Landlosigkeit durch und bot danach allen Arabern, die "enteignet" worden waren, neue Landparzellen an. Die britischen Beamten registrierten über 3000 Gesuche, von denen jedoch 80 Prozent von juristischer Seite für ungültig erklärt wurden, weil die Antragsteller gar keine landlosen Araber waren. Damit blieben nur etwa 600 rechtmäßige Antragsteller, von denen insgesamt 100 das Landangebot der Regierung annahmen.

Im April 1936 kam es auf Betreiben eines syrischen Guerillakämpfers namens Fawzi al-Qawukji, des Oberbefehlshabers der arabischen Befreiungsarmee, zu einer neuen Welle arabischer Übergriffe gegen Juden. Als die Briten im November schließlich eine Kommission unter der Leitung von Lord Peel zur Klärung der Lage nach Palästina schickten, waren 89 Juden getötet und über 300 verletzt worden.

Nach dem Bericht der Peel-Kommission entbehrten die arabischen Klagen über den Landerwerb durch Juden jeglicher Grundlage. In dem Bericht wurde darauf hingewiesen, dass "ein Großteil des Landes, auf dem heute Orangenhaine stehen, zum Zeitpunkt des Kaufs aus Sanddünen, Sumpfland oder unkultiviertem Boden bestand ... bei früheren Verkäufen gab es wenig Belege dafür, dass die Eigentümer die Mittel oder die Kenntnisse besaßen, die für eine fortschrittliche Bewirtschaftung des Landes nötig waren." Außerdem stellte die Kommission fest, dass der Landmangel "nicht so sehr darauf zurückzuführen ist, dass die Juden so viel Land erworben hätten, als vielmehr auf den Zuwachs der arabischen Bevölkerung". Die Kommission kam daher zu dem Schluss, dass die Anwesenheit der Juden in Palästina im Verein mit den Bemühungen der britischen Verwaltung zu höheren Löhnen, einem höheren Lebensstandard und zu einem größeren Arbeitsmarktangebot geführt hatte.

König Abdullah von Transjordanien schrieb in seinen Memoiren:
"Das Bild, das die Simpson-Kommission entwarf, und das von der Peel-Kommission zusammengetragene Material lassen keinen Zweifel daran, dass die Araber genauso schnell bereit sind, ihr Land zu verkaufen, wie sie gleich damit bei der Hand sind, zu jammern und zu klagen."

Noch auf dem Höhepunkt des arabischen Aufstands im Jahr 1938 war der britische Hochkommissar in Palästina der Ansicht, die arabischen Grundbesitzer beklagten sich über die Landverkäufe an die Juden, um den Preis für das Land, das sie verkaufen wollten, in die Höhe zu treiben. Viele arabische Grundbesitzer waren von den arabischen Rebellen so massiv unter Druck gesetzt worden, dass sie beschlossen, Palästina zu verlassen und ihren Besitz an Juden zu verkaufen.

Die Juden bezahlten den reichen Grundbesitzern Schwindel erregende Preise für kleine Parzellen unfruchtbaren Landes. "1944 zahlten Juden zwischen 1000 und 1100 Dollar für einen Acre in Palästina, meist für unfruchtbares oder so gut wie unfruchtbares Land; im gleichen Jahr wurde fruchtbares Ackerland in Iowa für etwa 110 Dollar pro Acre verkauft."

1947 belief sich der Landbesitz in jüdischer Hand in Palästina auf 463000 Acres. Etwa 45000 Acres davon waren der Mandatsregierung, 30000 verschiedenen Kirchen und 387500 Arabern abgekauft worden. Analysen der Landkäufe von 1880 bis 1948 zeigen, dass 73 Prozent der jüdischen Parzellen Großgrundbesitzern und nicht etwa armen Fellachen gehört hatten. Zu dem Personenkreis, der Land verkaufte, gehörten unter anderem die Bürgermeister von Gaza, Jerusalem und Jaffa. Der führende muslimische Theologe As'ad el Shuqeiri, der Vater des PLO-Präsidenten Ahmed Shuqeiri, nahm jüdisches Geld für sein Land. Sogar König Abdullah verpachtete Land an Juden, und auch viele führende Vertreter der arabischen nationalistischen Bewegung, darunter Mitglieder des Obersten Muslimischen Rates, verkauften Land an Juden.

Das passt natürlich nicht zum Spruch von der "ethnischen Säuberung" und der damit einhergehenden Marginalisierung der Araber, aber was schert dich das schon.

GrandOldParty schrieb am 05.04.2012:Ist es in Ordnung, dass Israel so wie es ist, dort wie es ist, existiert?

Ist es in Ordnung, dass die USA so wie sie ist, dort wie sie ist, existiert?

@Paka
Habe jetzt einige der Beiträge hier bei allmy gelesen und muss sagen so ein wieder wertiger Antisemitismus wie du ihn von dir gibst ist mir selten untergekommen

Klar, warum nicht? Da haben sich das Land damals sogar erkauft!

Paka schrieb:Die israelische Regierung will keinen Frieden, das ist Fakt.

So kann man es nicht sagen, es braucht immer zwei.

Es gibt immer extreme auf beiden Seiten, die sagen dass das Land ihnen sei.
Aber auch viele zu Glück die Frieden wollen.

Ich habe als Jude gute Gespräche mit Palästinenser gehabt, die sogar froh waren, dass der Staat Israel existiert.

@Dr.AllmyLogo

Dr.AllmyLogo schrieb: Ich habe als Jude gute Gespräche mit Palästinenser gehabt, die sogar froh waren, dass der Staat Israel existiert.

*Schepper* (das war das etwas einfach gestrickte Weltbild von @Paka ) :D

@Wolfshaag

Ich weiss nicht, was du mit dem Satz sagen willst, jedenfalls war ich persönlich in Israel und habe mit den Leuten geredet.

Ja, in den Genzen von 1967, an die es sich nicht hält.

@Fflecx
Ich stimme dir schon zu.

@Fabs
Denn soweit ist die Argumentation von Fflecx gar nicht falsch: Die Juden waren damals in der absoluten Minderheit (siehe Karte) und haben sich klar gegen die Mehrheit der Einheimischen agressiv ausgebreitet. Viele Palästinenser hätten ihr land nicht an die Juden verkauft, weil sie von dem Baseler Kongress wussten. Der Ankauf der Siedlungsgebiete wurde bewusst wie ein Netz über das Land gelegt, und die Gebiete dazwischen wurden somit indirekt in das entstehende Israel mit eingebunden. Später lief der Ankauf der Gebiete über Strohmänner, soweit ich weiß.

@Paka
Natürlich haben sich die Palästinenser dann bedroht gefühlt und versucht sich zu verteidigen (vergessen wir nicht die Jüdischen Terrororganisationen Irgun und Lechii). Angesichts der Judenverfolgung im 2.WK hatten sie schlechte Karten, da die Juden in der Welt einen Symphatiebonus hatten und endlich einen eigenen Staat verdienten. Genau so wie...

@sol888

sol888 schrieb: die indiaer sollten auch einen eigenen staat bekommen und die aborigiies auch, dann wäre diese staatsgründungsparadoxom kein paradings mehr. sondern gleichbehandlung ;;))

(Das wollte ich nur noch mal in dem Zusammenhang zitieren) Denn sie litten und leiden wohl ebenso unter verfolgung und Ausgrenzung, hatten aber leider nicht die Macht und den Einfluss einen neuen eigenen staat zu Gründen, wie die Juden.

Olmin schrieb:Die Juden waren damals in der absoluten Minderheit (siehe Karte) und haben sich klar gegen die Mehrheit der Einheimischen agressiv ausgebreitet.

Darum wurde auch auf Kooperation mit dem einflussreichsten Clan des Landes gesetzt, mit dem man 1936 übereinkam, den angebotenen Mini-Staat der Peel-Commission zu akzeptieren. (Dass das ganze in sich zusammenklappte, ist wohl dem vom Mufti angeleierten Bürgerkrieg anzukreiden, in dessen Zuge der Exodus der liberal-bürgerlichen Schicht bereits begann und die politischen Gegner Husseinis nach und nach eliminiert wurden.)

Fflecx Behauptung der Überwältigung der einheimischen Bevölkerung und Überflutung des Landes durch Juden ist nicht haltbar, wenn man den Zustrom der arabischen Bevölkerung in jenen Tagen und den käuflichen Erwerb von Land betrachtet.

Olmin schrieb:Viele Palästinenser hätten ihr land nicht an die Juden verkauft, weil sie von dem Baseler Kongress wussten. Der Ankauf der Siedlungsgebiete wurde bewusst wie ein Netz über das Land gelegt, und die Gebiete dazwischen wurden somit indirekt in das entstehende Israel mit eingebunden. Später lief der Ankauf der Gebiete über Strohmänner, soweit ich weiß

"Nach dem Bericht der Peel-Kommission entbehrten die arabischen Klagen über den Landerwerb durch Juden jeglicher Grundlage. In dem Bericht wurde darauf hingewiesen, dass "ein Großteil des Landes, auf dem heute Orangenhaine stehen, zum Zeitpunkt des Kaufs aus Sanddünen, Sumpfland oder unkultiviertem Boden bestand ... bei früheren Verkäufen gab es wenig Belege dafür, dass die Eigentümer die Mittel oder die Kenntnisse besaßen, die für eine fortschrittliche Bewirtschaftung des Landes nötig waren." Außerdem stellte die Kommission fest, dass der Landmangel "nicht so sehr darauf zurückzuführen ist, dass die Juden so viel Land erworben hätten, als vielmehr auf den Zuwachs der arabischen Bevölkerung". Die Kommission kam daher zu dem Schluss, dass die Anwesenheit der Juden in Palästina im Verein mit den Bemühungen der britischen Verwaltung zu höheren Löhnen, einem höheren Lebensstandard und zu einem größeren Arbeitsmarktangebot geführt hatte.

König Abdullah von Transjordanien schrieb in seinen Memoiren:
"Das Bild, das die Simpson-Kommission entwarf, und das von der Peel-Kommission zusammengetragene Material lassen keinen Zweifel daran, dass die Araber genauso schnell bereit sind, ihr Land zu verkaufen, wie sie gleich damit bei der Hand sind, zu jammern und zu klagen."

Noch auf dem Höhepunkt des arabischen Aufstands im Jahr 1938 war der britische Hochkommissar in Palästina der Ansicht, die arabischen Grundbesitzer beklagten sich über die Landverkäufe an die Juden, um den Preis für das Land, das sie verkaufen wollten, in die Höhe zu treiben. Viele arabische Grundbesitzer waren von den arabischen Rebellen so massiv unter Druck gesetzt worden, dass sie beschlossen, Palästina zu verlassen und ihren Besitz an Juden zu verkaufen.

Die Juden bezahlten den reichen Grundbesitzern Schwindel erregende Preise für kleine Parzellen unfruchtbaren Landes. "1944 zahlten Juden zwischen 1000 und 1100 Dollar für einen Acre in Palästina, meist für unfruchtbares oder so gut wie unfruchtbares Land; im gleichen Jahr wurde fruchtbares Ackerland in Iowa für etwa 110 Dollar pro Acre verkauft."

1947 belief sich der Landbesitz in jüdischer Hand in Palästina auf 463000 Acres. Etwa 45000 Acres davon waren der Mandatsregierung, 30000 verschiedenen Kirchen und 387500 Arabern abgekauft worden. Analysen der Landkäufe von 1880 bis 1948 zeigen, dass 73 Prozent der jüdischen Parzellen Großgrundbesitzern und nicht etwa armen Fellachen gehört hatten. Zu dem Personenkreis, der Land verkaufte, gehörten unter anderem die Bürgermeister von Gaza, Jerusalem und Jaffa. Der führende muslimische Theologe As'ad el Shuqeiri, der Vater des PLO-Präsidenten Ahmed Shuqeiri, nahm jüdisches Geld für sein Land. Sogar König Abdullah verpachtete Land an Juden, und auch viele führende Vertreter der arabischen nationalistischen Bewegung, darunter Mitglieder des Obersten Muslimischen Rates, verkauften Land an Juden."

Olmin schrieb:Natürlich haben sich die Palästinenser dann bedroht gefühlt und versucht sich zu verteidigen (vergessen wir nicht die Jüdischen Terrororganisationen Irgun und Lechii).

Die Pogrome an Juden begannen bereits Anfang der 1920 Jahre, Ziel waren mehrheitlich gar nicht die zionistischen Siedler, sondern die alteingesessenen Juden, die nicht im Zuge der Alija-Phasen ins Land kamen.

Das rechtfertigt natürlich nicht den Gegenterror, den Irgun Zvai Le'umi propagierte und in die Tat umsetzte, was übrigens auch in der sozialistischen Fraktion der Zionisten scharf attackiert wurde. (Wir erinnern uns das Irgun erst aus der Kritik an der sozialistischen Haltung der Haganah hervorging und dem Vorwurf, die Havlaga-Praxis sei zu passiv bzw. Haganah nicht imstande, die Juden zu schützen und man müsse offensiver agieren.) Leute, die aber gerne über das antisemitische Fundament der palästinensischen Nationalbewegung hinwegsehen und die Gewalt im historischen und Besatzungs-Kontext er- bzw. zu "Selbstverteidigungsmaßnahmen" verklären, sollten das in ihre Betrachtungen einbeziehen.

Es ist richtig das wir Deutschen bei den Juden viel wieder gut zu machen haben.

Aber wieso müssen Leute die mit der ganzen Geschichte nichts zu tun haben jetzt platz machen für die Israelis??

Wieso werden die Palästinenser( wenn ich mich nicht täusche) aus ihrer Heimat vertrieben damit der Israeli platz hat.

vor 2000 Jahren war das zwar die Heimat der Juden, aber das Argument ist meiner Meinung nach nicht kräftig genug weil man dann ja auch den Indios Amerika, und den Aborighinies Australien zurückgeben müsste,
Die haben ihr land vor ungefähr 200 Jahren abgeben müssen.


Eigentlich müsste man als Entschädigung uns Deutsche aus Deutschland vertreiben damit die Juden hier wohnen können.

Ich vermute er das Israel in Wirklichkeit nur ein Militärstützpunkt westlicher Staaten, und ein Vorwand für kriege gegenüber dem Iran und anderen Muslimischen Ländern ist.

@Pilot2Gunner

Pilot2Gunner schrieb:Wieso werden die Palästinenser( wenn ich mich nicht täusche) aus ihrer Heimat vertrieben damit der Israeli platz hat.

ca. 750.000 Palästinenser wurden aus ihrer Heimat vertrieben

Ich fragte schon mal in einem anderen Thema: Wie gründet man einen jüdischen Staat in einem Land, in dem die Juden eine kleine Minderheit sind...

Nicht das hier irgentwelche Mißverständnisse auftreten, ich sehe mich nicht als Antisemit. Irgend eine Bevölkerungsgruppe veralgemeinernd in einen Topf zu stecken ist genau so wie jede Form des Rassismus nicht in ordnung. Ich bin quasi ein Fan von Juden wie Uri Avneri oder Ilan Pappe (auch, wenn ich noch nicht viel von ihnen gelesen habe). Es giebt nicht wenig Juden, die diese Siedlungspolitik von Israel kritisieren und allein deswegen als "Nestbeschmutzer" gelten (Die Selbstzensur durch die Gefahr der sozialen Ausgrenzung wird geschürt). Ilan Pappe wurde das Leben in Israel schon ziemlich zur hölle gemacht.

@Fflecx
laut altem testament, bevor die juden ins exil zogen lebten sie in jerusalem. laut ihren interpretationen waren sie die ersten dort und haben somit anspruch auf das land. (nur seltsam, dass das at von juden für juden geschrieben wurde, da sie damals eine indentität brauchten, was sie an den sumerern bewunderten) wie schonmal geschrieben die indianer machen nicht so ein tamtam - sie haben auch nicht das geld, das liegt nun an der wall streat.

religion ist opium

verstehe nicht, weshalb israel keine existenzrechte haben soll.

Diskussionleiter ist schon weg, und dieses Thread gehört auch zur Mülltonne.

Meine aare kurz. Rest ist schnurz. Ich jetzt gross.

Mich kann man nichtmehr an den Haaren "zupfen" missessses.

Paka schrieb:Die israelische Regierung will keinen Frieden, das ist Fakt.

unglaublich so etwas zu lesen!
du hast auch absolut plan was da drüben ab geht!

*kopfschüttel*

btt

israel hat natürlich ein existenzrecht, komische frage irgendwie.

@Fflecx
@Pilot2Gunner

750 000 Palästinenser wurden im Zuge des 6 Tage Krieges vertrieben. Wie viele danach aus ihren Häusern bzw. aus ihrer Heimat vertrieben wurden weiss ich nicht, aber sieh mal die Karte (Hat Israel ein Existenzrecht? (Seite 2)) an.

@sol888
Haben sie nicht auch einige Völker beim Auszug aus Ägypten vertrieben bzw. beinahe ausgerottet? Irgendwo im alten Testament steht dass Gott von ihnen verlangte alle (eines speziellen Volkes) zu töten, wörtlich "Frauen, Kinder, selbst ihr Vieh". Vor ein paar Jahren noch hat sich irgend ein irrer Rabbi darauf berufen und wollte es auf die Palästinenser beziehen...

@m7
Ohne den Konflikt mit den Palästinensern haben sie keine "Rechtfertigung" noch mehr Land zu rauben. Solange Israel durch Landgewinn an dem Konflikt profitiert, haben sie auch kein Interesse an Frieden.

@Olmin
so wars es wohl, weißt welches volk es war?
fanatiker wird es immer geben.

"die stärke der extremisten/fanatiker ist ihre dummheit" dalai lama

@Olmin
Ja, und wo die hin sind, und was mit denen überhaupt ist, das interssiert komischerweise niemand.
Sind ja alle Böse Moslems
so kriegt man das ja von den Nachrichten eingetrichtert

Es ist doch unfassbar das jede Kritik an Israel mit Antisemitismus gleichgesetzt wird -.-
Mir gefällt Israels Politik ganz und gar nicht! Und solange sich die Regierung bei jeder Israel-Kritik mit dem Vorwurf von Antisemitismus schützen kann, bleibt das auch so !

@therealproton Du willst uns doch nicht wirklich einen Wiki-Eintrag mit dem Titel ,,Existenzrecht Israel'' als Lektüre empfehlen uns ein BASISWISSEN über eben jenes anzueignen? Noch bevor ich das hier Eintrage kann ich dieses ,,Basiswissen'' nach belieben mit Daten bereichern - Wahre und falsche Daten . --> Das aber nur nebenbei.

Meiner Meinung nach hätte man Israel niemals diesen Staat (gewaltsam) geben dürfen. Ich sehe aber auch das es jetzt nicht mehr rückgängig zu machen ist.

Und noch eins zum Schluss : Ich bin ganz sicher kein Antisemit !!!